Владимир Кара-Мурза: Сегодня Совет федерации утвердил закон о расширении полномочий Федеральной службы безопасности, разрешив ее сотрудникам объявлять гражданам официальное предостережение, которое будет обязательно к исполнению при отсутствии основания для возбуждения уголовного дела. Соответствующие поправки должны быть внесены в закон о Федеральной службе безопасности и в Кодекс Российской Федерации об административных нарушениях. Отказ повиноваться требованиям сотрудников ФСБ, а также создание помех в исполнении их служебных обязанностей согласно новому закону наказывается штрафом для граждан в размере от 500 до 1000 рублей или административным арестом до 15 суток, для должностных лиц штраф от 1000 до 3000 рублей, для юридических от 10 000 до 50 000 рублей. Российские правозащитники рассчитывали на то, что президент наложит вето на данный закон, названный ими недемократичным и направленным в первую очередь против оппозиции, однако их надежды не оправдались. В ходе недавней встречи с канцлером Германии Ангелой Меркель Дмитрий Медведев сообщил, что законопроект был внесен по его распоряжению. Чем же опасно дальнейшее расширение полномочий ФСБ? Об этом мы сегодня беседуем с правозащитником Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека. Чем, по-вашему, можно объяснить ту настойчивость, с которой российский законодатель стремится расширить полномочия ФСБ?
Валентин Гефтер: Я думаю, что дело не в настойчивости законодателя, а в настойчивости ведомства. Ведомство хочет легализовать ту практику, которой с одной стороны они считают, что им не достает, а с другой стороны, конечно, так или иначе проводит в жизнь в течение последних лет, по крайней мере. Почему это делается так быстро и так почти что безальтернативно, хотя сильные изменения произошли в тексте законопроекта между первым и вторым чтением – это, конечно, вопрос не к нам, тем, кто опротестовывает протест, а к тем, кто его лоббирует и проводит. Но я хочу заметить такую казалось бы мелочь. Сам законодатель определил после первого чтения 30 дней на то, чтобы выслушать поправки, дополнения в законопроект и принять его быстрее во втором чтении. И даже здесь не хватило нескольких дней для того, чтобы принять меру. Казалось бы мелочь - регламент. Но это показывает, насколько хотение именно в эту сессию быстро и однозначно принять законопроект. Почему? По-моему, вопрос риторический. Объяснить его только текущими терактами, событиями на Северном Кавказе не удается. Нам кажется, я сейчас говорю не от своего имени, от имени многих протестующих и вопрошающих, что дело в том, что, видимо, не только то, что написано в этом тексте, служит беспокойством для деятельности такого специального органа, как служба федеральной безопасности и не тех, кто лоббирует ее интересы, значит какое-то общее беспокойство охватывает верхушку страны, и поэтому вопрос был и это задавалось депутатами федерального собрания вначале, по крайней мере: а что случилось в стране за последние месяцы или год, что надо резко, вот так быстро снабдить эту службу такими новыми полномочиями. Я сейчас, заметьте, не оцениваю по существу - это отдельный вопрос. Вы спросили меня – почему, и я на это нахожу ответ, с другой стороны намекаю, что ответ лежит где-то вне собственно текста закона, который направлен на предупреждение самых страшных вещей, которые бывают терроризм, насильственные преступления на почве ненависти и других, которые находятся в компетенции ФСБ. Но почему надо выйти за действующее правовое поле, сильно напомнить гражданам и всему миру о практике, которая была в советское время, потому что это буквально повторяет то, что было тогда, если не по форме, то по содержанию, мне остается, честно говоря, до сих пор непонятным.
Владимир Кара-Мурза: А какой практический смысл имеет право сотрудника ФСБ выносить гражданам официальное предупреждение?
Валентин Гефтер: Вот это одно из самых интересных в том, что получилось окончательно в виде законопроекта, который идет сейчас на подпись президенту. Реальных наказаний за неисполнение требований службы безопасности, которые она может выносить в процессе официального предостережения физическим лицам, гражданам, вынуто теперь, изъято из законопроекта. То, что вы цитировали вначале, те административные наказания, которые могут быть, штрафы, административные аресты до 15 суток, они не относятся к мерам профилактики в отношении физических лиц. Есть специальное примечание к той статье 4 части 4, которая относится к этому вопросу. Поэтому вопрос: в чем же обеспечение той обязательности выполнения требований, которая в законе не прописана? И когда мы, те, кто имел отношение к прохождению этого закона через думу, спрашивали и у представителей ФСБ, и у депутатов: а как это будет раеально? Они нам отвечали: а это вы прочтете в подзаконных актах, которые примет то же самое ведомство. Но это, как говорится, с точки зрения законотворчества ни в какие ворота не лезет. Нельзя писать подобного рода законы, которые касаются прав и свобод граждан, которые ограничивают таким образом даже потенциально не законопослушных, хотя речь идет о людях, которые не начали приступать к противоправным деяниям, которые только могут своими действиями создавать условия для возникновения подобных вещей. И как же эти люди будут знать, что они могут и не могут до того, как им вынесут это предостережение. И даже если они выполнят это предостережение, которое непонятно, в чем выполнение состоит, но им наверняка напишут, то ответственности тоже нет. Значит, получается, их напугают, но отвечать они не будут, они просто будут знать, что не надо делать плохо. Неужели мы должны в 21 веке писать законы, которые выглядят именно так: не делайте, плохие дяденьки и тетеньки, плохо иначе вам будет хуже. Именно так выглядит этот закон.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гуров, генерал-лейтенант запаса, член думского комитета по безопасности, сторонник расширения полномочий ФСБ.
Александр Гуров: Я закон оцениваю позитивно, потому что лучше предупредить преступление, чем заранее наказывать, как говорил Белинский. Да, есть опасения людей, занимающихся публицистикой, работой в средствах массовой информации, что к ним это будет причастно. Но, увы, дорогие коллеги, не пишите экстремистские вещи, не разжигайте межнациональной розни, межконфессиональной розни, и к вам никаких претензий не будет. А если кто-то из сотрудников ФСБ, что я не исключаю, потому что в идеале ни один закон не исполнялся, на то есть судебная система. Да, это муторно, в России не привыкли к этому, лучше поленом по голове, чем в суд обращаться. А опасения какого-либо толка, что это новое, да нет, это забытое старое. Более того, у ФСБ есть точно такой же закон, точно такие же предупреждения в отношении юридических лиц. В данном случае речь идет о физических лицах. Все опасения, что может быть, 37 год, давайте посмотрим, как он будет работать, потом всегда можно внести поправку.
Владимир Кара-Мурза: Мы выслушали мнение депутата Александра Гурова, он правильно считает, что главные адресаты нового законодательства – это журналисты и правозащитники?
Валентин Гефтер: Очень странно. Значит, вы не бойтесь, вам плохо не будет, а если будет плохо, поскольку законы и мы небезупречны, то у вас есть возможность пойти в суд. Казалось бы, ведь нормальная правовая логика совершенно другая: если вам нужно предостеречь людей, так есть для этого прокуратура, которая по закону полагается и которая должна это делать только в условиях, когда начинает готовиться какое-то правонарушение, а не есть некие предположения о том, что могут создаваться некие условия, которые определяет сам этот орган, который выносит предупреждение, и только тогда люди должны быть предупреждены. Это первое. Во-вторых, если вам прокуратуры недостаточно, пожалуйста, делайте в процессуальной форме, это позволяет делать и в суде. Получите ту или иную санкцию и тогда идите к гражданину. Нет, говорят так: ты, гражданин, должен нас выслушать, и сделать то, что мы тебе сказали, а уж если тебе вдруг что-то покажется не так, то ты тогда можешь, как говорил наш прошлый президент, пыль глотать начать в судах. Все-таки вся эта логика перевернута. И почему мы должны больше доверять этой службе, чем тем органам, которые прописаны - прокуратура и суд и так далее, в действующем законодательстве, совершенно непонятно. И аналогия, которую приводит Александр Иванович, вспоминая советские времена, что ж тут хорошего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Уважаем господин Гефтер, у меня к вам следующий вопрос. Совет федерации практически единогласно одобрил, а Сергей Миронов против.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что это чуть-чуть от лукавого. 122 человека было на заседании, 121 проголосовал "за", а Сергей Миронов "против".
Валентин Гефтер: Я не исключаю, что Сергей Миронов, лидер неформальный может быть, но партии "Справедливая Россия", которая в первом чтении вся проголосовала против этого законопроекта и во втором, я думаю, много было тех, кто не присоединился к нему из этой же фракции. Я думаю, что многие люди, я знаю бывшего сотрудника КГБ Геннадия Гудкова, депутата, который понимает всю, мягко говоря, несуразность этого закона, а если говорить по справедливости, просто незаконность, не конституционность его и опасность. В этом смысле, я понимаю, что Сергей Михайлович между двумя стульями находится. Мы надеемся, что все-таки президент, хотя он говорит, что проявил инициативу с точки зрения появления этого законопроекта, все-таки понимает, что он президент всех россиян, а не только отдельных ведомств и, не защищая ни в коем случае потенциальных террористов и прочих ужасных людей, понимает, что этот закон может ударить и вполне по законопослушным гражданам.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, бывшая советская политзаключенная, лидер "Демократического союза", осознает все недостатки этого закона.
Валерия Новодворская: Достоинств у этого закона нет, впрочем, как и у самого ФСБ. Сегодня, конечно, ни к каким экстремистам этот закон применяться не будет, потому что террориста надо сначала поймать. А когда его поймают, ему не предупреждение выпишут, не пальчиком погрозят, его просто посадят. Значит это не для террористов, значит это для мирных граждан. Будут вызывать участников "Маршей несогласных" и объяснить им, что они вообще на улицу не должны выходить. Будут вызывать журналистов и рассказывать им, какие они нехорошие и ФСБ их за это накажет. И будут давать 15 суток без суда и без следствия. А заодно можно вызывать даже тех, кто имеет некий бизнес и таким образом вымогать у него взятки. Более того, это склонение к доносительству, это полная отмена конституционных гарантий неприкосновенности личности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как может быть применен этот законопроект против организаторов неугодных митингов и "Маршей несогласных"?
Валентин Гефтер: Если сотрудники ФСБ посчитают, что они этими действиями создают условия для совершения потенциальных, еще даже не маячащих на горизонте правонарушений, типа изменения конституционного строя насильственным путем и каких-то еще других, то вам, пожалуйста, это мотив для вынесения предупреждения официального. Другое дело, что Валерия Ильинична не права, никакого прямого наказания за неисполнение требований этого предостережения в законе не написано, но при этом написано, что они обязательны для исполнения. Понимаете, какая резиновость и возможность, как мы говорим, для усмотрения тех или других сотрудников того органа, который мы всуе упоминаем. Вроде бы ничего в законе нет, но в то же время что-то выносится обязательно, значит последуют какие-то подзаконные акты или, еще хуже того, ничего нормативного, а просто будут человеку говорить: ты смотри - хуже будет. Мы тебя предупредили, а можем тебя ославить и где-то распространить информацию. Уж точно можем за тобой следить, чтобы ты не совершал. Это нас больше всего и настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что вы говорите, но я хотел с другой стороны зайти этого вопроса. Я на самом деле за сильные спецслужбы в России и считаю, что есть угроза безопасности России серьезная. Но я считаю, что сила спецслужбы в возможном доверии между обществом и спецслужбами, а тут, по-моему, вводится такой закон, какой-то механизм без предохранителя, без всего. Такое впечатление, что решаются сиюминутные проблемы, а после нас хоть потоп.
Валентин Гефтер: Я с вами согласен, конечно, должна быть сильная спецслужба, но ведь ее сила не только в ее деньгах, количестве сотрудников и методов действия, ее сила еще в том, что она работает в конституционном правовом поле, что она не создает таких препятствий для зсвободной, разрешенной законом деятельности граждан, в том числе и политической. Иначе какая это сильная спецслужба, если она становится классическим царским жандармом. Поэтому мы с вами не расходимся, согласен.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Разуван, генерал-лейтенант милиции в отставке, член думского комитета по безопасности, член фракции "Единая Россия", находит, что новый закон необходим государству.
Алексей Разуван: Я поддерживаю этот закон, считаю, что этот закон нужен, он дает возможность сотрудникам Федеральной службы безопасности заниматься вопросами предотвращения преступлений. В том случае, когда сотрудник Федеральной службы безопасности выносит официальное предостережение, он обязан об этом сообщении направить прокурору, который будет проверять законность вынесенного предупреждения. Поэтому, считаю, что закон нужен. И мне не совсем понятны возражения правозащитников и оппозиционных партий, которые считают, что это расширение функций ФСБ будет не в интересах государства, не в интересах народа. Я думаю, наоборот, сотрудники Федеральной службы безопасности выявил те условия, которые могут привести к совершению преступлений, не выжидает, чтобы было совершено преступление, за которое потом придется привлекать к уголовной ответственности человека и судить его, а наоборот принимает меры, чтобы предотвратить это преступление, чтобы не быть вынужденным наказывать то или иное лицо в уголовном порядке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Валентину Гефтеру. Скажите, когда начиналось дело ЮКОСа, нужен был для начала депутатский запрос, скажите, ведь, по-моему, Гудков сделал депутатский запрос. Что нам делать, простым слушателям, если я звоню, критикую власть, говорю: зачем принимали турбину в мае с разбалансировкой, а в августе ее вырвало. Это критика. А технадзор руководитель друг Путина. И завтра мне позвонят, приедут, и я буду в обезьяннике? 40 градусов жары, у меня сердце остановится.
Валентин Гефтер: Дорогой мой, вы задали много вопросов, на которые сразу трудно ответить. Что касается гудковского запроса по инициированию дела ЮКОСа, я просто сейчас не помню, но думаю, что к теме в данном случае это не относится. Что касается того, вы спросили про вашу критику по турбине, если это речь идет о Саянской ГЭС или о чем-то другом, еще раз подчеркиваю, пока что в законе новом никто вас за вашу критику на 15 суток не посадит, и слава богу, ваше сердце не подвержено будет испытаниям. Но протестовать для того, чтобы это не было возможно, я имею в виду не 15 суток, а вся эта практика предупреждений без предостережений, без серьезных основательных и процессуально прописанных оснований, я думаю, что да. Есть письма. Мы, например, я знаю правозащитники распространяют письма, который любой гражданин может подписать, можем прямым образом обратиться к нашу гаранту прав и свобод в нашей стране. Я думаю, есть разные способы. И слава богу, мы живем не в советское время и просто за саму гражданскую активность никто никого наказывать не будет. Но пропустить это и сделать вид, как говорит депутат Разуван, что это просто нормальная профилактика, я не могу с ним согласиться никак, потому что это совсем о другом идет речь. И заметьте, он говорил: прокуратуре направлено это предостережение, она может проверить. Ничего подобного. Там речь идет о 10 днях, за это время между направлением в прокуратуру и вынесением предостережения гражданину, там сказано, что эти предварительные материалы могут быть направлены в прокуратуру неизвестно, в каком объеме, как гражданин может проверить, реагировала прокуратура или не реагировала. Он даже не знает, что направлено в прокуратуру до вынесения ему предупреждения. Там масса есть юридических и организационных вещей, которые не прописаны в законе, которые вскрываться будут потом в подзаконных актах. В законе о прокуратуре ничего по этому поводу не сказано, как она должна взаимодействовать в этом случае. Уже это внесено в законодательство только в закон об ФСБ, я не говорю сейчас об административной ответственности, которой не будет, как я говорил, и так далее. Вот в чем опасность. Все прячется в деталях, которые нам неизвестны, которые потом нам расскажут, как будет. Это, по-моему, незаконно, это в каком-то смысле издевательство над законотворчеством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Валентину Гефтеру. Первое: по идее президент является гарантом конституционных прав граждан. Если Медведев вносит закон, который ущемляет права граждан, можно ли такой закон оспорить в Конституционном суде? И второе: перед московской Олимпиадой мой знакомый был вызван в ФСБ, где ему заявили: или он дает подписку, что он на время олимпиады в Москве не появляется, или его посадят на 30 суток. Сейчас общепризнанно, что КГБ действовало бандитскими методами. Сегодня у нас в конституции записано, что никто не может быть признан виновным без решения суда. Однако эти последыши КГБ опять присваивают те же права, то есть любого, кто недоволен властью, кто недоволен ими, кто недоволен тем, что он всю жизнь пахал и оказался нищим, они в закон даже внесли.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник и бывший политзаключенный, предвидит негативный эффект расширения полномочий ФСБ.
Владимир Буковский: Вообще этот закон поразителен тем, что он расширяет полномочия и власть органа, уже имеющего практически безграничные полномочия. Когда-то в начале 90 их сильно урезали у власти, отняли функцию следствия, расформировали отделы, занимавшиеся диссидентами. А сейчас уже к нашему моменту они все это восстановили, вся власть возвращена. Зачем им еще дополнительная власть - это совершенно уникально. Но эффект социальный на общество будет крайне негативный. То есть все понимают, что всесилье секретной полиции означает, что ни о чем говорить нельзя вслух, что ничего нельзя делать - это опасно. То есть это очередной виток зажима, направленный против гражданских свобод, против личных свобод граждан России. Мне не очень понятно, зачем им дополнительная власть, у них власти в несколько раз больше, чем нужно.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили времена Олимпиады-80 30-летней давности, возвращаются ли эти профилактические меры?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я согласен с Владимиром Константиновичем и не согласен с нашим слушателем, конечно, буквального повторения не будет. По крайней мере, если читать текст, нас сильно не устраивающий текст, о котором идет речь, там такого рода вещей, как приводился пример 80 года, конечно, невозможно, нельзя такие требования выносить сотруднику ФСБ, да еще обуславливать, за что посадим. Но, конечно, с другой стороны, совершенно непонятно, зачем нужны полномочия новые, когда в законе всего полно и так, и у ФСБ и у других правоохранительных органов, мы говорили - прокуратура и так далее, для того, чтобы предупредить человека о том, что возможно он что-то в будущем нарушит. На самом деле с правовой точки зрения никаких последствий этот разговор с ним, беседа не имеет. Речь идет именно о давлении не правовом, о том, чтобы иногда в некоторых случаях просто его запугать или поставить в ситуацию, когда он предупрежден о том, что он ничего не только не совершил, но даже не задумал. Вот это самое опасное. Нам кажется, что даже не правовые последствия этого закона будут ужасные, просматриваются очень часто, если не введут подзаконными актами, а общественные. Люди просто еще больше будут бояться делать то, что им разрешено конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю. Скажите, пожалуйста, а в каком еще государстве такое тотальное запугивание? И еще: почему наша интеллигенция молчит или она довольна этим законом?
Валентин Гефтер: Наша интеллигенция не молчит, хотя может быть массовых акций гражданского неповиновения с ее стороны не видать особенно. Должен сказать про другие государства. Как раз при обсуждении перед вторым чтением приводилось членам Общественной палаты примеры как в Израиле, ФРГ, в Америке, как работают те или другие подобного рода похожие меры. Но очень большое передергивание. Там эти меры, даже если есть, они строго прописаны процессуально, человек, который выносит подобного рода предупреждение или проводит профилактические или иные мероприятия, четко знает, что если он ограничен рамками судебного и прочего контроля над своими действиями, и стоит только гражданину сам факт, что с ним работают вне процедуры, строго прописанной в законе, как сразу этой службе мало не покажется. У нас же к этому относится неопределенный круг. Посмотрите, как в законе написано: если у ФСБ есть достаточные основания, то она может что-то сделать. То есть появляется избирательность, появляется ее усмотрение, кому она будет, кому не будет выносить предупреждения и так далее. Вот это все и говорит о том, что серьезных правовых границ ни в законе, ни, боюсь, в последующих за ним подзаконных актах не существует. Наша задача именно, грубо говоря, обложить подобного рода профилактику такими правовыми рамками, чтобы лучше недобдеть, чем перебдеть. Тем более, что многие правы, никакого шахида, или террориста, или фашиста, который идет убивать не нравящегося ему человека, не предупредишь таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", признает некоторое несовершенство нового закона.
Сергей Гончаров: Этот закон возвращение к тому, что было во времена Советского Союза, когда существовал КГБ. На данном этапе развития нашей страны все-таки экстремизм, терроризм и все, что творится особенно на Кавказе, подразумевает усиление полномочий ФСБ для того, чтобы предотвратить те преступления, которые и хотят предотвратить органы ФСБ. В то же время у меня есть замечания, у многих людей, которые этот закон изучали, по нескольким моментам. Первый момент: что такое предостережение, как оно будет выноситься, какие после этого последуют санкции. И самое главное, не будет ли это борьба между нашими бизнесменами и конкурентами, которые сейчас иногда заказывают органы правопорядка в борьбе между собой. И второй момент - это все-таки КГБ, ФСБ просят, чтобы сначала делать предостережение, а потом сообщать в прокуратуру. Я бы хотел, чтобы сначала получить санкцию прокурора, а после этого выдвигать предостережение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос гостю: вы зачитали фрагмент из этого закона, где сказано, что ФСБ может выносить предупреждение. Это надо так понимать, что, зная о готовящемся преступлении, она может и не выносить, то есть не обязана это делать. Вообще говоря, это очень интересно. И я хотел бы узнать, кто будет контролировать выполнение этого закона, прокуратура или кто?
Валентин Гефтер: Сначала поправка, уважаемый слушатель. В том-то еще и дело, что ни о каком готовящемся преступлении речи не идет. Если было бы готовящееся преступление, то это было бы в рамках действующего уголовно-процессуального кодекса, других действующих законов, и это прокуратура может сейчас сделать, для этого не нужно ФСБ. Речь идет о гораздо более раннем этапе. Теперь о том, кто контролирует. Формально они говорят: да, нас контролируют теоретически и прокуратура, надзирающий орган, и суд, если вы на ФСБ пожалуетесь, и так далее. Но совершенно правильно говорил московский депутат Гончаров, собственно, почему сначала все выносится, а потом неизвестно в какой тщательно не прописанной процедуре проверяется. Ведь казалось бы, по уму должно быть наоборот. Если речь не идет, когда вас хватают за руку, когда вы идете что-то взрывать, то это можно понять, но это все прописано в законе. А если речь идет об очень ранних этапах, когда вы что-то обсуждаете о том, как вам что-то не нравится, то вы вполне можете получить санкцию прокуратуры, найти другой процессуальный способ и, пожалуйста, этого человека предупредить. Нет, сначала вы на него соберете втайне досье, потом в тайне от вас покажете прокуратуре, а потом вынесете и только потом вы начнете думать, правомерно, неправомерно, избирательно, не избирательно и так далее. Вот о чем идет спор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вообще одна часть гэгэбешников пилит бабло и посылает своих детей за границу пилить тоже. Другая все еще находится в 37 году. Народ на "Эхо" подписывает, 3 тысяч человек не подписало. И Запад одновременно, Ангела Меркель сидит и слушает - и ничего. Какая-то безнадега.
Владимир Кара-Мурза: Была экспертиза Совета по общественному обвинению.
Валентин Гефтер: Дело не том, что наш совет при президенте, другие организации, "Мемориала" было заявление, "яблочники" активно улично протестовали. Конечно, протесты и разрозненные, и скоординированные есть. Но невозможно по случаю законов иметь массовую кампанию в стране, редко такое бывает. И дело не в том, протестует Запад, не протестует, дело в том, что само наше руководство, сами наши законодатели и сотрудники в том числе и этого органа, в котором много есть коррупционеров и сталинистов, скажем так, они, конечно, понимают все изъяны возможные пока правоприменения этих новых полномочий ФСБ. Но мы слышим: вы не бойтесь, давайте попробуем. Не очень будет получаться – поправим и так далее. Конечно, не те времена, когда за этим последует нечто массовое и страшное, но люди-то еще больше будут не просто напуганы, а будут считать, что их за людей, за граждан не считают. В чем такая срочность, почему надо было принять именно в эту сессию? Что у нас происходит в стране такого ужасного, что мы не можем спокойно обсудить все эти вопросы не в режиме спешки и протаскивания через законодательные органы. Почему мы еще обращаемся к президенту: подождите, вы инициировали, но это не значит, что надо протащить мгновенно.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения "За права человека", отмечает юридическую уязвимость нового закона.
Лев Пономарев: Опасность этого закона, что он написан вне контекста, вне тех правил, которые приняты для правовых документов Российской Федерации. Он возвращает нас в советские времена и дает функции ФСБ те же, которые были у КГБ, НКВД и так далее. Он антиправовым образом пугает и дает дичавшие полномочия любому сотруднику ФСБ. Против этого закона выступило общество, очень активно и может быть более активно, чем когда-либо ранее. И этот закон протаскивается наспех во время каникул для того, чтобы, не дай бог, общество тормознуло этот закон. Медведев взял на себя инициативу этого закона. Подписание этого закона, если он его подпишет, абсолютно противоречит линии либеральной. Он теряет поддержку тех людей, которые присматриваются к его шагам. Вот это формирование медведевского большинства демократически настроенного, бесспорно, перечеркивается подписанием этого закона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу сказать, вот что мне кажется, что принятие этого закона – это только первый шаг. Поэтому мы блуждаем в неизвестности, что может, что не может. А если попробовать экстраполировать события на будущее, какой в связи с этим может быть второй шаг, то есть опять же связанный с этим законом, но уже более четко прописанный, ужесточающий. Я, конечно, не юрист, не могу предвидеть всего, но если сказано А, должно быть сказано Б, должно быть продолжение этого закона. Как вы думаете, что это может быть?
Владимир Кара-Мурза: Пока предостережение.
Валентин Гефтер: Конечно, не первый шаг, он такой заметный и относящийся ко всем гражданам Российской Федерации, но на самом деле не первый. Вспомните и законодательство об экстремизме, которое совершенно безудержно расширило это понятие и довело его до абсурда. Вспомните о том, что и предупреждение юридическим лицам, как подчеркивали сегодня выступавшие эксперты, было по существу и раньше в полномочиях ФСБ, только называлось по-другому и существует до сих пор. И замечу, что несколько тысяч в год выносится подобного рода вещей. Мы не знаем ни о том, какую пользу это приносит, ни о том, какой вред. Мы никогда не слышали даже об эффективности и результативности этой процедуры, а уже предлагается ее расширить. Конечно, можно может быть еще хуже. Вот замечу, хотя про эту профилактику ничего, как говорили в этом законопроекте, который вносит поправки в кодекс административных правонарушений, не говорится применительно к профилактике, но применительно к другим противодействиям, как написано, и сопротивление распоряжениям и действиям сотрудников ФСБ, там норма вносится. И вот достаточно много примеров, конечно, не руководства ФСБ, но рядовых сотрудников ФСБ, которые не при исполнении своих служебных обязанностей совершают массу правонарушений и просто в людей или стреляют или совершают что-то противоправное. И это что же, теперь можно будет интерпретировать несогласие с ними, когда эта евсюковщина, не дай бог, с их стороны будет проявлена, тоже как подпадающее под административный кодекс? Вот, казалось бы, все мелочи, там добавили норму, тут добавили норму, тут немножко изменили несколько слов, а в целом картина, конечно, все-таки чаще всего неблагоприятная, картина, которая работает на сужение, ограничение прав граждан, а не на возможности эффективной защиты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от Александра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня конкретный короткий вопрос: если я не буду ходить на выборы, меня по этому закону могут привлечь?
Валентин Гефтер: Я думаю, что нет. Конечно, можно напугать и вас и других и этим. Но я думаю, что все-таки до этого ни наше законотворчество, ни правоприменение этих норм не дошло. Но теоретически все можно вообразить. Конечно, ваше не появление на избирательном участке вряд ли, но если вы что-то рядом начнете возражать или, не дай бог, на крыльце во время экзит-пола что-то не то скажете по нашей избирательной системе, то я не исключаю, что какой-нибудь рьяный правоприменитель в лице районного сотрудника ФСБ или другого органа задумается о том, не предъявить ли нам с вами какие-нибудь претензии.
Владимир Кара-Мурза: Илья Барабанов, заместитель главного редактора еженедельника "Нью Таймс", считает новое законодательство опасным для общества.
Илья Барабанов: На мой взгляд, этот закон исключительно опасен, потому что любое расширение полномочий силовых репрессивных органов в нашей стране ведет к дополнительному давлению на граждан. У нас и без того могли выносить предупреждения прокуратуры, которыми почти не пользовалась, теперь за это берется ФСБ. Мы отлично знаем, что действия ФСБ зачастую носят политически мотивированный характер. Если таким образом будут бороться с политическими оппонентами режима, с оппозицией в очередной раз, у нас и так ввели статью за экстремизм 282, по которой сажают кого ни попадя. Теперь расширяют полномочия ФСБ. На мой взгляд, это очень опасная история. В нашем журнале мы отслеживали каждую стадию принятия этого закона, остается надеяться, что президент его не подпишет, либо подпишет с какими-то поправками. Потому что то, что происходит сейчас - это действительно очень опасно, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время, когда господин Медведев произнес свои знаменитые слова "свобода лучше, чем несвобода", я, честно говоря, тогда очень доверял, хотел встать и похлопать. А после его разговоров в Екатеринбурге, как он с гордостью сказал, что это его инициатива, так и хочется узнать, кто в КГБ служил - господин Путин или Медведев все-таки?
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что от президента исходила эта инициатива?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я тоже как слушатель услышал первый раз только на днях об этом. Мне кажется, что просто здесь Дмитрий Анатольевич в каком-то смысле защищает тех лиц в исполнительной власти, которые ведут этот закон. Я думаю, что на самом деле, даже если инициатива была его, то она была не в такой форме выражена, относилась совсем к другой форме, я надеюсь, подобного рода профилактике. Единственное, я должен поправить Илью Барабанова, что президент, к сожалению, не может вносить поправки в этот закон. Но мне кажется, и многие коллеги со мной бы согласились, что идеальным было бы все-таки вернуть этот закон, наложить на него вето в нынешней форме, вернуть и нормально работать над этим и другими профилактическими законами. Потому что на самом деле, даже исходя из самых лучших намерений профилактики, вполне можно было бы четко профилировать по отношению к конкретным правонарушениям, преступлениям террористическим, где там правда, если это возможно, что такого рода предупреждения работали бы, их отрегулировать нормально. То есть нет такой необходимости вводить широкое за всеми составами преступлений, которые числится за ФСБ, подобного рода резиновую, если хотите, практику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, это законодательство подразумевает, что должны предварительно обнаружить преступный умысле, оно значит расширяет?
Валентин Гефтер: Никакого даже преступного умысла не усматривается на совершение конкретного правонарушения, речь идет о действиях лица, которые создают условия для возможного появления в будущем такого преступления, правонарушения. Понимаете, какая сложная должна быть цепочка подготовительных действий, уже усмотрено сотрудниками федеральной службы безопасности, которые обладают некоторыми достаточными данными. Что значит достаточными? Какого рода данные - нам с вами не скажут. Они просто скажут, что на вас что-то имеется. Вот это и есть. Если бы речь шла о подготовке преступлений даже на самой не проясненной стадии, то тогда можно было бы об этом говорить, в первую очередь должна говорить, конечно, прокуратура, которая проявляла бы на подлинность подобного рода предположение о подготовке. А здесь речь диет вообще о чем-то совершенно неопределенном - достаточных данных для создания условий. Вы понимаете, что в эту формулу можно всунуть все. Наш с вами разговор сегодняшний на эту тему, в конце концов, можно тоже интерпретировать, что наши действия словесные подготавливают условия для совершения в будущем каких-то ужасных преступлений. И как это можно оспорить?
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли фигуранты, которым вынесено будет предостережение, считать, что они находятся в оперативной разработке?
Валентин Гефтер: Они не только в праве, они должны иметь по суду, если они обратятся, об этом ФСБ говорит, что судебная процедура не исключена, они должны обратиться в суд. Откуда у нас уверенность, что суд обладает, во-первых, возможностями проверить оперативные данные, что туда все принесут и выложат на полочку. А во-вторых, вы знаете, у нас столько примеров за последние годы, когда суд почти автоматически занимает сторону правоохранительных органов, откуда у нас гарантии в этой ситуации, в такой неопределенной правовой ситуации выхода за рамки процессуальные, что суд именно сможет, даже если захочет, это все проверить.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что это законодательство, будь оно принято, нарушает принципы правового государства?
Валентин Гефтер: С моей точки зрения - да. Может быть я немножко категоричен, но по большому счету - да. И принципы конституции, и принципы презумпции невинности лица, все диктуют нам то, что совсем по-другому должна быть построена эта процедура так называемой профилактики.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже сказали, что остался последний этап – это подписание президентом. Как вы считаете, президент уже намекнул, остались какие-то ресурсы у нашего правозащитного сообщества предотвратить вступление этого закона в силу?
Валентин Гефтер: Ресурсы обычные. Но я бы, если бы у меня была такая возможность обратиться непосредственно к президенту, хотя бы предложил ему как минимум отложить подписание до осени, еще раз вернуться к спокойному общественному обсуждению даже уже принятого федеральным собранием, как сегодня произошло, закона. И рассмотреть возможность, тем более там были процедурные моменты, с регламентом нарушения, которые по ходу дела совершались, и вернуться к рассмотрению этого закона снова. Чересчур он важен, даже может быть не с точки зрения правовых непосредственных последствий, сколько для создания климата в обществе и того, что провозглашено тем же Дмитрием Анатольевичем, чтобы просто механически его подписать.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы это с тем, что готовится очередная акция 31 июля и даже подряд два месяца, когда 31 число, июль и август, чтобы предотвратить?
Валентин Гефтер: Мне не хотелось бы верить в такую прямую связь этих событий. Хотя, честно говоря, меня очень волнует, что ближайшее 31 опять не согласовано и опять там есть и правовая, и внеправовая коллизия. И я очень боюсь, что в нашем жарком и в прямом, и в переносном смысле климате этого лета события пойдут еще дальше, чем были на предыдущих 31. Мне кажется, что и сам закон не должен быть в подмогу той практике, которая возникла и, главное, реальная действительность должна нас толкать в сторону того, чтобы не происходило то, что происходит по 31 и по многим другим событиям такого рода, а не наоборот усиливать внешнюю правовую подложку этих событий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодарского края от радиослушателя Хасана.
Слушатель: Здравствуйте. Это очень актуальный вопрос подняли, потому что это волнует не только нас правозащитников, к которым я себя причисляю, но и других граждан. Но меня удивляет следующее: как дума могла без такого детального обсуждения быстро принять закон, разве дума не избрана народом? Они антинародные - депутаты Госдумы?
Владимир Кара-Мурза: Как раз думское большинство всегда печется на словах о народе.
Валентин Гефтер: Вопрос, конечно, риторический. Вы знаете, я еще замечу: ведь к этому закону не было ни одного замечания со стороны законодательных собраний субъектов федерации. Вот что поразительно. Казалось бы, они еще ближе к людям, чем федеральное собрание, и я думаю, что там тоже найдется много депутатов, которые, по меньшей мере, выражают сомнения по ряду норм этого законопроекта. Ни одного. Как все выстраиваются в одну линию, как раньше говорили, партии и правительства.
Владимир Кара-Мурза: Можно предположить, что существуют какие-то наработки у авторов, инициаторов этого закона. Как вы считаете, как скоро после его принятия российское общество столкнется с применением его на практике?
Валентин Гефтер: Не знаю. Мне кажется, как всегда в нашей стране есть громадные недостатки, о которых мы говорили, вред даже этого законопроекта будет поглощаться тем, что его правоприменение будет затруднено. Говорили, что реально никакой ответственности в законе не прописано. То есть, я думаю, что это не будет до поры до времени массовым явлением, и вряд ли многие граждане на своем примере почувствуют его вредоносность. Но то, что это потенциально дамоклов меч, который будет висеть над многими – это, безусловно, так. И в этом, мне кажется, главная его опасность.