Ирина Лагунина: В июне в Литве прошел четвертый конгресс неправительственных организаций, который организовали Совет Европы и литовский Фонд содействия защите граждан. Тема этого года – роль неправительственных организаций в плюралистических демократиях. Впрочем, далеко не все из представленных на конгрессе НПО имели опыт не только работы, но и жизни в подобных государствах. Об этом – сегодняшняя беседа Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: От Литвы координатором конгресса был Стасис Каушинис, глава Фонда содействия защите граждан.
Стасис Каушинис: На конгресс прибыли участники из 12 стран, в том числе из тех стран, с которыми мы не сотрудничали долгое время – это Армения, Азербайджан, Грузия, также Молдова. Очень большая делегация России, Украины, Белоруссии, представители Польши, Эстонии и других стран.
Людмила Алексеева: А в чем было дело, почему вы не сотрудничали с этими странами до конгресса?
Стасис Каушинис: Активное сотрудничество с неправительственными организациями стран бывшего Советского Союза, как иногда называют их, было очень активно в 90-92 годах. Потом пришло время, когда литовские организации были приглашаемы больше в страны Западной Европы. Был такой период, что сотрудничество прекратилось. Сейчас чувствуется заинтересованность тех стран к нашим неправительственным организациям Литвы, их заинтересовал наш опыт. Все-таки в 90 годах по многим параметрам у нас была идентичная ситуация, особенно по экономическим параметрам, а сейчас мы видим, что разница есть большая в разных сферах. Если Литве удалось довольно бескровно и эффективно восстановить свою государственность, то видим, что есть страны, в которых сейчас происходят затяжные конфликты, есть территории спорные и до сих пор ведутся дискуссии на международном уровне. Мы знаем страны, где произошли две войны. Литва, к счастью, это избежала. Чувствуется, что есть заинтересованность поучиться у некоторых НПО, как Литве удалось решить некоторые проблемы, связанные с международным правом. Потому что Литва, может быть даже неожиданно для представителей Литвы, была принята в серьезные международные структуры, в том числе Евросоюз. Трудно было ожидать, что Литва и другие балтийские страны будут так быстро приглашены в НАТО. Если в 95 году кто-нибудь спросил бы, верите ли вы это? Это было бы не совсем реально. Оказалось, что самые большие оптимисты были не правы. Думаю, что в том числе из-за деятельности неправительственных организаций нам удалось очень эффективно достичь тех параметров, которые позволяют говорить, что от некоторых стран мы оторвались, я имею в виду юридическую базу, по некоторым вопросам на лет 10, а то и больше. Если показатели, которые в худшую сторону, чем в советское время в некоторых странах, чем в последнее десятилетие, если взять 80-90 год, ситуация очень плачевна. И сейчас, думаю, очень важно, что продолжается сотрудничество, которое было эффективно в 90-91 и других годах. И я вижу, в организациях тех стран очень много есть таких показателей, которым мы можем позавидовать, то есть это динамизм, оптимизм, решительность, самоотверженность. В наших странах трудно найти такие организации, которые работали в те времена.
Людмила Алексеева: У вас собственные примеры есть, Литовская Хельсинская группа и Литовский комитет защиты католической церкви - просто примеры героизма. Но то поколение, которое создавало эти организации и которое с таким героизмом добивалось, чтобы Литва стала свободной демократической страной, сейчас ведь это люди уже старые. Они сейчас активны или это тоже ушедшее поколение?
Стасис Каушинис: Вы знаете, слово "старость" меня не удовлетворяет, говоря о серьезных вопросах. Мудрость этих людей, динамизм, работоспособность в нынешнее время иногда поражают. Потому что календарно молодые люди иногда не способны иногда работать так точно, так самоотверженно, и так профессионально. Есть разница. Мне кажется, важно передача опыта поколениям, которая происходит даже в работе этого конгресса - это очень важно, что участвуют представители Московской Хельсинской группы, легендарные люди, у которых есть много чему поучиться и позавидовать. Это необходимо делать ежегодно и ежечасно, такие конгрессы - прекрасное время, где можно пригласить и молодежь. Когда государство становится демократичным, уже начинают работать государственные институты, которые перенимают функции, которые ранее исполняли только неправительственные организации. Когда появляется несвободная пресса, независимые суды, институты омбудсмена и другие институции, уже пропадает такая потребность в героических организациях, которые есть в каждом квартале, которые бдят, чтобы милиционеры не нарушали права человека. Нарушения прав человека уже большая редкость.
Людмила Алексеева: Но когда государство становится демократическим, повышаются и требования граждан относительно соблюдения их прав государством и внимание к нарушениям их прав со стороны государства.
Стасис Каушинис: Вы очень точно заметили, граждане становятся настолько активными, что даже парламентарии иногда имеют проблемы с их активностью, потому что граждане иногда не совсем понимают, что такое права человека, и под любым бытовым предлогом они пытаются достигнуть личных интересов. Иногда это даже не совсем понятно и не украшает самих граждан. Но я заметил и другое, то, что мы сделали, например, с 90 до 2000 год, и уже оставили тот сектор из своего внимания, в том секторе ничего больше не произошло. Меня это немного поразило, я хотел вспомнить, например, нашу пенитенциарную систему, с которой, как нам казалось, пошли сдвиги, у нас даже были приняты законы, что заключенные имеют право на отпуск и даже это право реализовалось, свидания и другие вопросы. А потом оказалось, что закон принят, а не исполняется. Был интересный случай, когда заключенный совершил преступления во время отпуска. И все прекратилось. Практика показала, что и сотрудники департамента тюремного опасаются таких приключений, не хотят себе проблем и на этот закон смотрят теоретически. Когда задал вопрос начальнику одного заведения, он сказал: да, есть у них отпуск, но они внутри нашего заведения используют его.
Людмила Алексеева: В это вмешались общественные организации?
Стасис Каушинис: Насколько я знаю, до сих пор вопрос не решен, потому что литовский институт омбудсмена не имеет таких полномочий, которые имеют омбудсмены других стран, например, скандинавских стран.
Людмила Алексеева: Общественные организации работают в этом направлении?
Стасис Каушинис: Они работают, но насколько я знаю, сейчас идут сдвиги, внедряется система апробации в Литве. Но прошло 20 лет и поражает, как это медленно. Можно было сделать лет за 5-10.
Людмила Алексеева: Ваша организация тоже работает в этом направлении?
Стасис Каушинис: По нашим возможностям она работает, ведет консультации. У нас есть тяжелое случаи, когда видно, что дело может быть страсбургское. Иногда удается здесь решать такие вопросы, иногда приходится готовить в Европейский суд в Страсбурге.
Людмила Алексеева: То есть как бы ни демократизировалось государство, общественным организациям есть работа. И приходится государству указывать на нарушения прав граждан.
Стасис Каушинис: Ко мне пришла уверенность, что эта работа будет всегда, потому что демократия, свобода - понятия вечные, но реальная жизнь показывает, что надо работать в той сфере каждодневно, и не забывать ни в коем случае эту работу. Без этого демократия невозможна, если гражданский сектор слаб, если нет активных организаций.
Людмила Алексеева: Демократия увядает.
Стасис Каушинис: Конечно.
Людмила Алексеева: От Литвы координатором конгресса был Стасис Каушинис, глава Фонда содействия защите граждан.
Стасис Каушинис: На конгресс прибыли участники из 12 стран, в том числе из тех стран, с которыми мы не сотрудничали долгое время – это Армения, Азербайджан, Грузия, также Молдова. Очень большая делегация России, Украины, Белоруссии, представители Польши, Эстонии и других стран.
Людмила Алексеева: А в чем было дело, почему вы не сотрудничали с этими странами до конгресса?
Стасис Каушинис: Активное сотрудничество с неправительственными организациями стран бывшего Советского Союза, как иногда называют их, было очень активно в 90-92 годах. Потом пришло время, когда литовские организации были приглашаемы больше в страны Западной Европы. Был такой период, что сотрудничество прекратилось. Сейчас чувствуется заинтересованность тех стран к нашим неправительственным организациям Литвы, их заинтересовал наш опыт. Все-таки в 90 годах по многим параметрам у нас была идентичная ситуация, особенно по экономическим параметрам, а сейчас мы видим, что разница есть большая в разных сферах. Если Литве удалось довольно бескровно и эффективно восстановить свою государственность, то видим, что есть страны, в которых сейчас происходят затяжные конфликты, есть территории спорные и до сих пор ведутся дискуссии на международном уровне. Мы знаем страны, где произошли две войны. Литва, к счастью, это избежала. Чувствуется, что есть заинтересованность поучиться у некоторых НПО, как Литве удалось решить некоторые проблемы, связанные с международным правом. Потому что Литва, может быть даже неожиданно для представителей Литвы, была принята в серьезные международные структуры, в том числе Евросоюз. Трудно было ожидать, что Литва и другие балтийские страны будут так быстро приглашены в НАТО. Если в 95 году кто-нибудь спросил бы, верите ли вы это? Это было бы не совсем реально. Оказалось, что самые большие оптимисты были не правы. Думаю, что в том числе из-за деятельности неправительственных организаций нам удалось очень эффективно достичь тех параметров, которые позволяют говорить, что от некоторых стран мы оторвались, я имею в виду юридическую базу, по некоторым вопросам на лет 10, а то и больше. Если показатели, которые в худшую сторону, чем в советское время в некоторых странах, чем в последнее десятилетие, если взять 80-90 год, ситуация очень плачевна. И сейчас, думаю, очень важно, что продолжается сотрудничество, которое было эффективно в 90-91 и других годах. И я вижу, в организациях тех стран очень много есть таких показателей, которым мы можем позавидовать, то есть это динамизм, оптимизм, решительность, самоотверженность. В наших странах трудно найти такие организации, которые работали в те времена.
Людмила Алексеева: У вас собственные примеры есть, Литовская Хельсинская группа и Литовский комитет защиты католической церкви - просто примеры героизма. Но то поколение, которое создавало эти организации и которое с таким героизмом добивалось, чтобы Литва стала свободной демократической страной, сейчас ведь это люди уже старые. Они сейчас активны или это тоже ушедшее поколение?
Стасис Каушинис: Вы знаете, слово "старость" меня не удовлетворяет, говоря о серьезных вопросах. Мудрость этих людей, динамизм, работоспособность в нынешнее время иногда поражают. Потому что календарно молодые люди иногда не способны иногда работать так точно, так самоотверженно, и так профессионально. Есть разница. Мне кажется, важно передача опыта поколениям, которая происходит даже в работе этого конгресса - это очень важно, что участвуют представители Московской Хельсинской группы, легендарные люди, у которых есть много чему поучиться и позавидовать. Это необходимо делать ежегодно и ежечасно, такие конгрессы - прекрасное время, где можно пригласить и молодежь. Когда государство становится демократичным, уже начинают работать государственные институты, которые перенимают функции, которые ранее исполняли только неправительственные организации. Когда появляется несвободная пресса, независимые суды, институты омбудсмена и другие институции, уже пропадает такая потребность в героических организациях, которые есть в каждом квартале, которые бдят, чтобы милиционеры не нарушали права человека. Нарушения прав человека уже большая редкость.
Людмила Алексеева: Но когда государство становится демократическим, повышаются и требования граждан относительно соблюдения их прав государством и внимание к нарушениям их прав со стороны государства.
Стасис Каушинис: Вы очень точно заметили, граждане становятся настолько активными, что даже парламентарии иногда имеют проблемы с их активностью, потому что граждане иногда не совсем понимают, что такое права человека, и под любым бытовым предлогом они пытаются достигнуть личных интересов. Иногда это даже не совсем понятно и не украшает самих граждан. Но я заметил и другое, то, что мы сделали, например, с 90 до 2000 год, и уже оставили тот сектор из своего внимания, в том секторе ничего больше не произошло. Меня это немного поразило, я хотел вспомнить, например, нашу пенитенциарную систему, с которой, как нам казалось, пошли сдвиги, у нас даже были приняты законы, что заключенные имеют право на отпуск и даже это право реализовалось, свидания и другие вопросы. А потом оказалось, что закон принят, а не исполняется. Был интересный случай, когда заключенный совершил преступления во время отпуска. И все прекратилось. Практика показала, что и сотрудники департамента тюремного опасаются таких приключений, не хотят себе проблем и на этот закон смотрят теоретически. Когда задал вопрос начальнику одного заведения, он сказал: да, есть у них отпуск, но они внутри нашего заведения используют его.
Людмила Алексеева: В это вмешались общественные организации?
Стасис Каушинис: Насколько я знаю, до сих пор вопрос не решен, потому что литовский институт омбудсмена не имеет таких полномочий, которые имеют омбудсмены других стран, например, скандинавских стран.
Людмила Алексеева: Общественные организации работают в этом направлении?
Стасис Каушинис: Они работают, но насколько я знаю, сейчас идут сдвиги, внедряется система апробации в Литве. Но прошло 20 лет и поражает, как это медленно. Можно было сделать лет за 5-10.
Людмила Алексеева: Ваша организация тоже работает в этом направлении?
Стасис Каушинис: По нашим возможностям она работает, ведет консультации. У нас есть тяжелое случаи, когда видно, что дело может быть страсбургское. Иногда удается здесь решать такие вопросы, иногда приходится готовить в Европейский суд в Страсбурге.
Людмила Алексеева: То есть как бы ни демократизировалось государство, общественным организациям есть работа. И приходится государству указывать на нарушения прав граждан.
Стасис Каушинис: Ко мне пришла уверенность, что эта работа будет всегда, потому что демократия, свобода - понятия вечные, но реальная жизнь показывает, что надо работать в той сфере каждодневно, и не забывать ни в коем случае эту работу. Без этого демократия невозможна, если гражданский сектор слаб, если нет активных организаций.
Людмила Алексеева: Демократия увядает.
Стасис Каушинис: Конечно.