Вероника Боде: 29 июля президент России Дмитрий Медведев подписал закон, расширяющий полномочия Федеральной службы безопасности. Согласно этому закону сотрудники ФСБ имеют право объявлять официальные предостережения гражданам о недопустимости тех или иных действий, за неисполнение таких требований предусмотрена административная ответственность. Против расширения полномочий ФСБ выступает оппозиция и правозащитники. А известный американский специалист по России профессор Маршалл Голдман оценит это нововведение как «возвращение к поздним советским временам».
Аналитический центр Юрия Левады провел опрос по поводу отношения широких масс россиян к этому закону. Результаты исследования мы сегодня и будем обсуждать.
В беседе участвуют: директор Левада-центра Лев Гудков, Андрей Бабушкин, председатель Комитета «За гражданские права», и Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона».
«К чему может привести расширение полномочий ФСБ?», - это я спросила у наших слушателей на интернет-форуме. И вот некоторые ответы.
Пенсионер из Южного: «Может привести к 37-му году. Это власти очень удобно - запуганный народ, бесплатная рабочая сила и стабильное голосование по любому вопросу - 100% «за». По-моему, наша страна довольно резво движется в этом направлении».
Алексей пишет: «Этот закон не даст проявиться гражданской активности. Но ведь гражданская позиция должна существовать, как и свободная пресса, тогда в государстве будут видны болезненные очаги».
Слушатель подписался «Гэбист кровавый» из России-Родины: «Порядка в стране больше будет! Надеюсь, ответят за свою антигосударственную, деструктивную деятельность и некоторые антироссийские подонки. В конечном итоге, укрепится наше государство и возрастет благосостояние народа».
А ему отвечает Саша: «Милок, пока ты 10 лет за «порядок в стране» борешься, твои начальнички потихоньку Россию распродают прямо у тебя под носом. Так куда ж ты смотришь-то?».
Старик Похабыч из Орла: «Жить станет лучше, станет веселее! И главное - тихо, как в мертвецкой. История повторяется в худших своих ипостасях».
Вася из Забулдыгино: «Думаю, что армия чистильщиков приступит к целенаправленному уничтожению граждан, мало-мальски дышащих не в унисон с правителями-олигархами».
Сергей Насонов из Северска Томской области: «Я не соглашусь с предыдущими оппонентами, что расширение полномочий ФСБ что-то ухудшит. Кто, если не ФСБ, будет бороться с такими явлениями, как оголтелый экстремизм и терроризм?».
Реалист из России: «Даже если спецслужбы уберегут хоть одного невинного человека от гибели в кровавом теракте, организованном антироссийскими подлецами, которые подпитываются антироссийскими структурами с Запада, даже тогда расширение полномочий ФСБ будет оправдано. А за последние годы предотвращены сотни терактов! Спасены тысячи человеческих жизней!».
Ему отвечает слушатель, который подписался «Только не надо»: «Предотвращение терактов ФСБэшниками также известно всем и в Беслане, и в московском метро, и взрывы жилых домов».
Ему же отвечает слушатель, который подписался «Не наплевать»: «Слушай, Реалист, может, из этих сотен предотвращенных терактов назовешь хоть один? Кстати, ничего не слышал о предотвращении взрыва жилого дома в Рязани? Там жители этого дома случайно схватили за руку твоих ФСБэшников, загружающих «сахар» в подвал, и спасли себя и своих родных от ФСБ. Реально все наоборот: не ФСБ спасает Россию, а именно Россию нужно спасать от ГПУ - КГБ - ФСБ».
Лев Дмитриевич, насколько эта картина напоминает то, что вы получаете в своих исследованиях? И как россияне отнеслись к новому закону?
Лев Гудков: Картина по опросам совершенно другая. Реакцию это вызвало довольно слабую, только 3% действительно в это включены и понимают смысл происходящего, 27% еще что-то слышали, но, в общем, не очень в курсе событий. А 70% просто ничего не слышали или не следят за этим. Отношение к этому закону тоже достаточно неопределенное. Примерно по третям распадается: чуть меньше трети позитивно оценивают, 34% - негативно, 35% не могут высказать своего отношения. Но смысл этого дела, вне зависимости от того, следят или не следят, большинство угадывает, на мой взгляд, совершенно верно. Они понимают, что за этим стоит расширение полномочий и попытка средствами политической полиции задавить усиливающееся недовольство населения. То есть сократить возможности журналистов критически освещать деятельность властей и расширить полномочия спецслужб с тем, чтобы они могли гораздо сильнее давить на недовольных. Этого мнения придерживаются 50%, то есть самая большая группа.
Вероника Боде: Игорь, ваше отношение к расширению полномочий ФСБ и к новому закону?
Игорь Коротченко: Надо подождать, наверное, все-таки реальной правоприменительной практики. Ведь мы в своем развитии прошли через такие трагические этапы, как 37-ой год, когда был пик массовых репрессий, все помнят сталинский ГУЛАГ, и конечно, у очень многих расширение полномочий спецслужб вызывает превентивную боязнь. Важно видеть два элемента. Первый элемент – это то, что спектр террористических угроз для России сегодня возрастает, и в основном эта опасность идет с региона Северного Кавказа, то есть северокавказский терроризм, к сожалению, в ближайшие несколько лет будет для нас главной угрозой внутренней безопасности и стабильности, это с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что растет социальное недовольство в достаточно широких кругах населения, и очевидно, что данный законопроект будет направлен, в том числе, и на то, чтобы (хотелось бы надеяться) гасить наиболее реальные выплески экстремизма. Поэтому отношение неоднозначное, но все-таки я полагаю, что правоприменительная практика даст нам более реальную картину того, как будет применяться данный закон.
Кстати, я обратил бы все-таки внимание на то, что в ходе той полемики, которая была у нас в Государственной Думе, ведь некоторые положения данного законопроекта были смягчены. В частности, было выброшено, на мой взгляд, такое совершенно одиозное направление, как публикация предостережений в средствах массовой информации. На мой взгляд, было сделано абсолютно правильно, что удалили данный пункт, потому что он, мягко говоря, попахивал очень нехорошими вещами. И второе – это то, что реальной ответственности за несоблюдение этих предупреждений фактически не прописано. Люди боятся повторения каких-то эксцессов. Но все-таки 37-ой год, мне кажется, при любом варианте развития событий в нашей стране уже не повторится, потому что это было бы слишком одиозно и слишком кроваво. Так что в основном это страхи – пережитки прошлого.
Вероника Боде: Андрей, что вы думаете об этом законе?
Андрей Бабушкин: Я дополню Игоря. Действительно, целый ряд изменений, смягчающих действие этого закона, внесен. В частности, исключена административная ответственность в виде ареста до 15 суток или штрафа от 500 до тысячи рублей для физических лиц, до 50 тысяч рублей для юридических лиц из статьи 19.3 Административного кодекса. (Предполагалось дополнить эту статью возможностью наложения административного ареста на лицо, которое не выполнило предостережения ФСБ.) Еще одним изменением, внесенным в закон под влиянием общественного мнения, стало то, что вызов в органы ФСБ для объявления такого предостережения не является обязательным, и за уклонение человека от вызова в ФСБ административная ответственность не наступает. И наконец, было внесено еще одно изменение – это то, что предусмотрено судебное обжалование объявления такого рода предостережения.
Но проблема здесь немножко в другом. Дело в том, что экстремизм растет и экстремистские настроения усиливаются не потому, что у спецслужб мало полномочий и у них сегодня нет возможности провести оперативно-розыскные или воспитательные мероприятия по отношению к потенциальным экстремистам. Я полагаю, что сегодняшнее кадровое, материальное, финансовое, законодательное обеспечение спецслужб вполне достаточно для того, чтобы эффективно бороться с экстремизмом. Главная проблема заключается в том, что есть группа людей, которых власти не слышат, власти искусственно вытесняют этих людей на обочину политической жизни - то ли это в Северокавказском регионе, то ли это «нацболы», то ли кто-нибудь другой. В тот момент, когда людям есть что сказать, они десятки раз пытаются привлечь внимание власти к своей позиции, а власть затыкает уши и все прочие части тела, при помощи которых возможно воспринимать общественное мнение. Вот в этой ситуации одни люди становятся разочарованными в политике и говорят: «Политика – дело грязное, мы заниматься ею не будем». А другие люди (слава Богу, их пока меньшинство) радикализируются, их настроения становятся более жесткими, и они поддаются на экстремистскую пропаганду. И вот эту главную проблему борьбы с экстремизмом данный закон не решает.
И последний момент. Захочет, например, ученый, который работает в области обороны страны, выполнить заказ иностранной фирмы, а ФСБ, которое про эти вещи узнало, говорит ему: «Родной, ты извини, если ты выполнишь эту работу, то ты можешь понести за это уголовную ответственность». Но не лучше ли бы было вместо принятия этого закона просто предоставить возможность тем гражданам, у которых есть сомнения в том, что, возможно, их действие, например - принятие заказа от иностранной фирмы, может рассматриваться как уголовное преступление, просто направить запрос в ФСБ и получить ответ: «Да, подпадают ваши действия под признаки уголовного преступления». Или: «Вы чисты перед законом, ничего страшного вы не совершаете».
Вероника Боде: А вы видите в этом законе угрозу правам и свободам человека в России?
Андрей Бабушкин: Если это не будет применяться в отношении политической оппозиции, особой угрозы я сейчас, честно говоря, не вижу. Но я боюсь, что, к сожалению, как это сегодня мы с вами видим, острие этого закона окажется направленным не на тех граждан, которые предлагают что-то взорвать, кого-то убить, изгнать из страны. Мы знаем, что на Селигере такие «товарищи» появились, выставили головы своих политических оппонентов и заявили, что им в стране не рады. Вот в отношении кого, наверное, имело бы смысл вынести подобного рода предостережение. Я боюсь, что, к сожалению, значительная часть такого рода предостережений будет направлена против граждан, которые заявляют о том, что они не согласны с социально-экономической политикой в нашей стране.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, вы рассказывали о том, какова картина общественного мнения по отношению к этому закону: то есть примерно на три равные части делится общество. Как я понимаю, это говорит все-таки о некоторой двойственности отношения к спецслужбам вообще. Какие ассоциации вызывает аббревиатура «ФСБ» у граждан?
Лев Гудков: Довольно противоречивые ассоциации, и они очень резко различаются в зависимости от того, какие группы населения мы имеем в виду. У пожилых людей, сохранивших советские представления, ФСБ ассоциируется, прежде всего, с КГБ и с доблестными чекистами, боровшимися с внутренними и внешними врагами, заботившимися о беспризорниках, и здесь фигура Дзержинского очень важна, что это «чистые руки», борцы с преступностью и коррупцией. Это, как правило, люди, живущие на периферии и не очень образованные. У более образованных, жителей крупных городов, более молодых ФСБ и КГБ ассоциируются, прежде всего, конечно, с массовыми репрессиями, с «большим террором», с чистками, с преследованиями диссидентов, а в последнее время усиливается представление о коррупции ФСБ и влиянии на власть ФСБ. Так что здесь вектор изменений от советских переходит в сторону нынешних страхов. Но есть некоторая динамика. В последние 10 лет именно из-за усиливающейся пропаганды и монополии на средства массовой информации все-таки немножко улучшается образ ФСБ в духе советских представлений – несколько героизируется ФСБ под влиянием кино, сериалов, улучшается немножко образ, но не сильно.
При этом очень странные ощущения. Есть затаенный страх в обществе, окаменевший страх перед спецслужбами, перед произволом политической полиции, перед незащищенностью перед ФСБ – это с одной стороны. С другой стороны, есть ощущение, что невозможно поставить под контроль ФСБ, что эта служба не очень эффективна, а особенно в ситуации террора. И большинство людей чувствуют себя, как ни странно, незащищенными перед возможностью терактов, а особенно в тех местах, где, собственно, теракты и возможны. То есть, скорее, на Северном Кавказе, в крупных городах и в столицах страх гораздо сильнее. Там примерно каждый третий очень боится стать жертвой теракта. Также различно оцениваются и действия спецслужб в ситуации собственно теракта, который они должны предотвратить. Большинство считает, что спецслужбы должны нести ответственность за проникновение террористов на территорию России, и руководство ФСБ должно было бы уйти в отставку, Патрушев должен был бы уйти в отставку за допущенные ошибки. Но этого не делается, поэтому люди не удовлетворены этой ситуацией.
Вероника Боде: Игорь, каковы ваши наблюдения о роли ФСБ в современном российском обществе? И насколько хорошо выполняет эта структура свои функции?
Игорь Коротченко: Федеральная служба безопасности – это важнейший государственный институт. И вне зависимости от того, какие есть мнения у граждан относительно этой структуры, важно все-таки стоять на объективных позициях. А объективные позиции говорят, что деятельность Федеральной службы безопасности протекает по трем ключевым направлениям. Первое направление – это борьба с терроризмом. Второе направление – борьба с подрывной деятельностью иностранных спецслужб и разведок. Третье – это борьба с коррупцией и всеми теми аспектами, которые данный процесс за собой влекут. А в целом, если мы говорим об основе Федеральной службы безопасности – это кадровый аппарат ФСБ, это большинство людей, которые преданы, безусловно, интересам свободного, нормального, демократического общества. Не надо думать, что это наследники Ежова, Берии, которые только и думают, как бы снова нам построить ГУЛАГ, - это глупо. Сегодняшнее поколение российских чекистов – это нормальные, образованные, компетентные люди. Естественно, процессы протекают в ФСБ такие же, как и в обществе, очевидно, есть и люди, которые нарушают закон, и с ними борются. В системе ФСБ есть Управление собственной безопасности, по крайней мере, перед этой структурой стоит задача очистки собственных рядов. Давайте посмотрим по блокам – борьба с иностранными спецслужбами. Много смеялись по поводу камней, которые английская разведка где-то заложила, что это все был блеф, проявление какого-то «чекизма». А на самом деле это была прекрасная контрразведывательная операция. Другое дело, что, может быть, те структуры, которые отвечали за имидж ФСБ в самой ФСБ, не могли это подать красиво. На самом деле это классическая, нормальная контрразведывательная операция, которая украсила бы любую спецслужбу. А что касается терроризма, все-таки большинство терактов предотвращаются. Конечно, может быть, об этом надо больше говорить. Поэтому я полагаю, что в целом имидж ФСБ в обществе достаточно приличен.
Вероника Боде: Андрей, ваши наблюдения о роли ФСБ в обществе.
Андрей Бабушкин: Я не знаю, насколько хорошо пиар поставлен в милиции, но я знаю, что когда в 2008 году десятки убийств были совершены на национальной почве в Москве, милиционеры в течение нескольких месяцев этих бандитов задержали. Я знаю, что если еще 10 лет назад ночью по улицам в Москве было опасно пройти, то я возвращаюсь с работы в 3 часа ночи, и ни разу за последние 5 лет, слава Богу, никто на меня не напал. А вот чем занимается ФСБ, что оно сделало для меня, для жителей Москвы, для России, я просто не знаю. Я знаю, что там зарплата в несколько раз выше, чем в милиции. Я знаю, что там штаты огромные. Я знаю, что там материально-техническое обеспечение такое, что российским милиционерам оно и не снилось. А вот на выходе что дает ФСБ, я не знаю.
Я думаю, для того чтобы общество увидело и услышало ФСБ, необходимо принять несколько мер. Первая: ФСБ нужен внятный общественный совет, состоящий из авторитетных общественных деятелей, который сегодня имеет любая силовая служба. Ну, я знаю, что общественный совет ФСБ на бумаге есть, но чем он занимается, как и ФСБ, я не знаю. Вторая: необходимо, чтобы ФСБ отчитывалось перед населением и, может быть, раз в год публиковало свои отчеты. Третья: необходимо, чтобы мы знали, что те ФСБэшники, которые зарвались и сами погрязли в коррупции, вот этими органами собственной безопасности ФСБ были привлечены к ответственности. Я сегодня, к сожалению, таких случаев не знаю. Четвертая: необходимо, чтобы ФСБ отслеживало коррупцию в судах. И пятая: необходимо, чтобы офицеры ФСБ прекратили участие в переделе собственности.
Вероника Боде: Сейчас – рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов. О том, что такое «авторитет», рассказывает Лариса Паутова, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Авторитет или авторитетная власть – это социологический термин, который описывает тип власти, но не просто власти, а власть, лидерство, которое признается людьми как правомочное, правомерное, законное или, как социологи говорят, легитимное. Легитимность или авторитетная власть может быть основана на разных источниках. Самый распространенный – это традиционный авторитет, когда мы подчиняемся, потому что верим в традиционное происхождение власти, что этот властитель, лидер имеет по традиции от отца, от деда, от прадеда источник этой легитимности. Более распространенный и интересный вид авторитета – это харизматический авторитет. Здесь мы подчиняемся и считаем правомерной власть, потому что верим в особую силу этого лидера, в его харизматичные качества, в его пассионарность, в его особенность. И наконец, современный и наиболее распространенный тип авторитета – легитимный авторитет, когда мы подчиняемся человеку, потому что это надо, потому что есть закон, потому что есть Конституция, потому что есть правила, на основе которых мы обязаны подчиняться этому лидеру. Это, допустим, современная власть любого президента, любого губернатора: хочешь – не хочешь, а надо.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в ней мы знакомим слушателей со свежими опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: Аналитический центр Юрия Левады исследовал отношение молодых москвичей к молодежным политическим организациям. Самым известным является сегодня прокремлевское движение «Наши», хорошо «распиаренное» при помощи властного ресурса. О его существовании знают 58% опрошенных. Половине респондентов знакомо движение «Антифа», объединяющее несколько организаций идеей борьбы с профашистскими настроениями в обществе. На третьем месте, с существенным отрывом – скандально нашумевшая запрещенная Национал-большевистская партия, она набрала 32%. Однако при этом почти половина респондентов не разделяет идей ни одного из молодежных движений. По свидетельству социологов, известность организации вовсе не гарантирует высокого уровня ее поддержки. Так, движению «Наши» симпатизируют лишь 8% молодых москвичей. Впрочем, как отмечают ученые, и декларированная поддержка какой-либо организации не означает готовности респондента принять участие в ее акциях.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, как бы вы это исследование вашего Центра прокомментировали?
Лев Гудков: Это было совместное наше исследование со студентами из двух университетов. Оно означает довольно высокий уровень аполитичности среди молодежи и неготовности к каким-то публичным действиям, к демонстративному участию или к поддержке хоть какой-нибудь политической или общественной организации. Причем я бы хотел отметить очень высокий уровень информированности о движении антифашистов, что никак не рекламируется и не освещается в средствах массовой информации. Это значит, что работают межличностные каналы, внутрисетевое сообщество, плюс, конечно, Интернет, а там даются другие оценки и другая информация. Но при этом, если брать соотношение симпатий и антипатий, то все-таки немножко выше уровень симпатий к «Антифа» в сравнении с движением «Наши».
Вероника Боде: Андрей, ваше мнение, что за картина возникает перед нами в этом исследовании?
Андрей Бабушкин: Во-первых, меня немножко удивило, что меньше трети молодых москвичей знают про молодежное «Яблоко», потому что, по моим данным, примерно 37% москвичей знакомы с существованием такой организации. Мне кажется, что это, наоборот, свидетельствует о достаточно высокой политизации молодежи. Несмотря на то, что сегодняшняя власть проводит политику имитации политической активности молодежи, то есть реальных каналов влияния на судьбу города, судьбу страны у молодежи нет, тем не менее, полностью желание заниматься политикой и высказывать свое мнение в сфере политики у молодежи не исчезло, что достаточно удивительно и показывает наличие внутреннего культурного и нравственного ресурса у нашей молодежи. Ну и то, что активно пиарящиеся «Наши» поддерживаются всего 8% населения, мне кажется, тоже говорит о том, что определенного рода нравственный иммунитет ко лжи, к фальши, к вымыслам у нашей молодежи, слава Богу, существует и, я надеюсь, будет развиваться.
Вероника Боде: Игорь, для чего, на ваш взгляд, нужны молодежные политические движения, насколько важны они в обществе?
Игорь Коротченко: Если этот вопрос ставят властные элиты, то понятно, для чего надо – для поддержки курса власти. Если мы ставим вопрос в более широком, культурологическом, общественно-политическом смысле, то, очевидно, в рамках молодежных движений должны реализовываться все те инициативы и мнения, которые есть в обществе. И если голос тех или иных молодежных движений услышан, это всегда хорошо. Но, на мой взгляд, все-таки в ближайшие годы нас ждет радикализация молодежных движений. В частности, я полагаю, что все-таки радикальные молодежные группировки могут достигнуть пика своего влияния примерно по тому же принципу, по которому, мы помним, в 60-ых годах такие группировки набирали большой общественный резонанс в ряде стран Европы.
Вероника Боде: На очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». «Как долго вы могли бы прожить на 6 тысяч рублей?», - такой вопрос задала жителям Пятигорска наш корреспондент Лада Леденева. Именно на этом уровне – 6 тысяч рублей, а точнее, 5 тысяч 956 – российские власти установили прожиточный минимум для трудоспособного населения.
- Дней 10. У меня двухкомнатная квартира, я плачу почти 4 тысячи рублей. 300 - рублей телефон. Проездной беру – 600 рублей. Хотя бы 5-6 тысяч на еду надо. Ну, 10-12 тысяч надо иметь.
- Если учесть, что коммунальные почти 3 тысячи, на 2,5 тысячи прожить можно, максимум, полмесяца.
- С семьей - 3 дня, наверное. 20 граммов масла в день, 70-80 граммов сыра и где-то граммов 100 хлеба.
- Нисколько. Я бы заплатила за квартиру, за телефон – и у меня бы ничего не осталось. Ну, минимум – хлеб и вода. При этом вообще от жизни надо отказаться, то есть ты не можешь позволить себе никакой элементарной мелочи, вплоть до расчески.
- Один день. Я получаю около 200 тысяч. Если в ресторан пойти, ну, пообедать – один день.
- На 6 тысяч можно жить где-то месяц.
- Я бы, наверное, смогла месяц прожить, так как я сейчас меньше мяса употребляю.
- Недолго, полмесяца. Три раза питание – филе куриное, курицу.
- Одна бы я еще прожила, может быть, где-то полмесяца. В 5 тысяч обходится жилье. Тогда что остается?..
- Месяц бы, наверное, смогла. Естественно, без косметики, без обуви, без одежды. На еду бы мне хватило.
- Я бы вообще не смог прожить на 6 тысяч рублей.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, что вас, как социолога, заинтересовало в этих мнениях людей?
Лев Гудков: Это похоже на правду: на 6 тысяч очень трудно прожить, это, скорее, выживание физическое. Если брать наши данные последнего опроса, то душевой доход семейный в среднем по России, притом, что различия между регионами иногда на порядок, составляет 8 тысяч 350 рублей. Соответственно, считайте: 6 тысяч – это меньше, чем просто физическое выживание. При этом представление о прожиточном минимуме у россиян примерно чуть-чуть ниже только душевого дохода. Расхождение между тем, сколько денег нужно для того, чтобы жить, по представлениям россиян, нормально, и их реальными доходами составляет хронически примерно 2,5 раза. То есть люди получают явно меньше, чем они считают, что они должны получать.
Вероника Боде: Андрей, на ваш взгляд, прожиточный минимум в 6 тысяч рублей – это разумная цифра?
Андрей Бабушкин: Я провел эксперимент год назад – я решил прожить на 5 тысяч рублей, правда, с учетом того, что моя работа мне оплачивает транспорт и мобильную связь. И я смог прожить в течение месяца на 5 тысяч рублей, не умер от голода, но сделал для себя один вывод: на эту сумму можно прожить только один месяц в порядке эксперимента, если поставить себе такую задачу. В реальной жизни реализовать свои потребности, обеспечить нормальное развитие человека, сделать человека субъектом социальных, экономических и культурных процессов, а не просто лицом, которое думает о том, будет ли он завтра жив или нет, на 6 тысяч, конечно, невозможно.
Вероника Боде: Игорь, а вы могли бы прожить на 6 тысяч рублей в месяц?
Игорь Коротченко: Не пробовал, но думаю, что с трудом. А вообще по рамкам Москвы, если экономить, ну, можно, наверное, где-то две недели прожить. Но важно понимать, что квартплата «съест» половину этой суммы. И здесь стоит вопрос: почему при таких гигантских нефтедолларовых доходах, которые мы получаем, мы живем так бедно? Очевидно, что вопрос перераспределения национального богатства по шведской либо по норвежской модели сегодня является одним из тех вопросов, которые надо обсуждать в обществе.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор на тему: отношение в России к расширению полномочий ФСБ.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня очень задела фраза, что ФСБ, конечно, необходимо, и туда идут очень знающие, образованные люди, очень много молодых, что там какой-то совершенно невозможный конкурс. Но вот вопрос - портрет молодого ФСБэшника. Мы все знаем, как у нас рисуют портреты молодых либералов, молодых «лимоновцев», что они такие-сякие, они чуть ли не экстремисты. Но никто не задумался о портрете (а их очень много) молодых людей, которые идут в ФСБ. Какими они становятся потом, мы видим на примере Путина. А вот какими они идут туда, и кто идет туда? Они, может быть, и знающие, но они явно не интеллигенты.
Игорь Коротченко: Я хочу сказать, что люди, которые идут работать в систему органов государственной безопасности, - разумеется, это патриоты своей страны, во-первых. Во-вторых, они хорошо образованы. В-третьих, у них есть желание менять ситуацию к лучшему. То есть в основе – патриотизм, служение родине, России, и стремление принести общественное благо, я полагаю.
Вероника Боде: А не просто за большую зарплату они туда идут?
Игорь Коротченко: Нет. Миф о большой зарплате, а особенно лейтенанта ФСБ, - это во многом вымысел. Люди получают достаточно скромные деньги.
Вероника Боде: Но по сравнению с милицией, например, ведь больше зарплата?
Игорь Коротченко: Но и ответственность сотрудников ФСБ гораздо выше, чем ответственность сотрудников милиции, я полагаю.
Андрей Бабушкин: Ну, я бы очень поспорил.
Лев Гудков: И я бы тоже поспорил, поскольку думаю, что идут туда, конечно, прагматики и карьеристы, люди, не реализовавшиеся и не способные к каким-то другим занятиям. Меня в свое время поразило мнение одного ФСБэшника, опытного, старого разведчика, который сказал: «Я бы описал ситуацию в ФСБ двумя фразами: тотальный цинизм и некомпетентность». И это, мне кажется, очень важная характеристика, потому что функции ФСБ никак не определены. В функциях ФСБ смешивается несколько задач. Во-первых - политический контроль над населением, который остался от советского тоталитарного режима. И здесь как раз смешение закона и не закона очень четко проявляется. Во-вторых – борьба с терроризмом, которая оправдывает существование ФСБ. Но борьба с терроризмом, если посмотреть на ее причины, то они, конечно, лежат в плоскости политического руководства, в значительной степени состоящего из выходцев из ФСБ. Так что здесь неспособность к решению политических проблем заставляет бороться с последствиями этого. Борьба с коррупцией – это, честно говоря, смешно. Это не борьба и не результат, как говорил Жванецкий. Потому что само устройство нынешнего государства порождает коррупцию и усиливает ее многократно. И чем сильнее централизация государства и тотальное вмешательство в сферы, в которые оно вообще не должно вмешиваться, тем выше, конечно, произвол чиновников и выше коррупция. И ФСБ здесь, а особенно в последние годы, с Путиным, - лишь участник этого полулегального или не совсем легитимного распределения финансовых потоков и собственности.
Вероника Боде: Виктор из Ярославля, здравствуйте.
Слушатель: Вы опрашивали людей, можно ли прожить на 5-6 тысяч в месяц. А можно ли прожить на пособие по безработице в 850 рублей в течение 5 лет? Есть люди, которые живут на это пособие. И по какому правительственному постановлению можно получить награду или почетное звание «заслуженный безработный», продемонстрировав такие уникальные способности – жить 5 лет на 850 рублей? И по поводу ФСБ. Большие зарплаты сотрудникам ФСБ даются не за какие-то заслуги, за профессионализм и ответственные поручения, а за психологическую и идейную готовность выполнять преступные приказы. (Ну, в некотором смысле и сотрудникам милиции тоже. Но ФСБэшникам в первую очередь.) Добавьте ранний уход на пенсию и выслугу лет. Это все плата за готовность выполнять преступные указы.
Игорь Коротченко: Слушайте, а где эти преступные приказы? Вот мы говорим «политическая полиция». Ну, это передергивание. Я понимаю, есть направление борьбы с экстремизмом, но это часть функций ФСБ. Поэтому говорить, что ФСБ – это политическая полиция, неправильно. Говорить, что это готовность выполнять преступные приказы, - а где эти преступные приказы? Это обывательские представления, которые будоражатся, возможно, сложными социально-экономическими условиями жизни.
Андрей Бабушкин: Если говорить по поводу 850 рублей пособия по безработице, я хочу напомнить, что у нас в стране есть несколько сотен тысяч пенсионеров и инвалидов, которые не имеют российского гражданства, постоянно проживают в России и ни копейки не получают, будучи предоставленными сами себе: хочешь – живи, хочешь – умирай. Это является проявлением социальной безответственности государства. Чем больше проходит времени с момента принятия Конституции, тем меньше наши законодатели помнят о том, что в соответствии со статьей 7-ой Конституции оно является социальным государством.
Если говорить по поводу ответственности сотрудников ФСБ, я не забуду несколько случаев. Мы по линии Общественного совета при МВД проверяем отделения милиции и вдруг находим там задержанных. Я говорю: «А что они здесь делают?». Дежурный говорит: «Не знаю». «А чего вы их не отпускаете?». Он говорит: «Не могу». «А почему?» - «А их привели сотрудники ФСБ». Ну, слава Богу, пришел начальник отделения милиции и говорит: «А ну-ка ко мне сюда этих сотрудников ФСБ. Где их рапорты?». И эти сотрудники ФСБ сразу растворились, как сахар в стакане. Ну, и задержанные граждане были доставлены. Вот стремление работать под чужим прикрытием, - к сожалению, это негативная особенность сотрудников ФСБ. Я много общался с молодыми ФСБэшниками, честно вам скажу, я не видел там циничных людей, которые карьеру ставят выше интересов родины, но, к сожалению, в этой спецслужбе, как и в любой другой службе, происходит определенная деформация личности человека. Я убежден, что для оптимизации деятельности ФСБ необходимо, как и за милицией, за ФСБ осуществлять общественный контроль, естественно, в тех масштабах, в которых не подрывается государственная тайна.
Вероника Боде: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Назначая такой прожиточный минимум, наши руководители, наверное, поставили целью сокращение населения России. На прошлой неделе у Никиты Белых люди объявили голодовку на предприятии, где делают лыжи. Они получают зарплату 5-6 тысяч. Никита Белых подарил лыжи нашему президенту Дмитрию Медведеву. И хотела бы я знать, знает ли Дмитрий Медведев, какая там зарплата? В то время как наши депутаты, не посещая заседаний, получают 160 тысяч и имеют еще кучу всяких льгот.
Андрей Бабушкин: Конечно, позор назначать гигантские зарплаты государственным чиновникам в стране, где существует прожиточный минимум, не позволяющий человеку выжить физически. Ну а по поводу Никиты Белых: может быть, он специально подарил лыжи президенту, чтобы он доехал до этого лыжного предприятия и увидел, насколько там все неблагоприятно. Но я убежден, что пока у государственной власти не окажутся люди с социальным мышлением, понимающие ценности таких социальных категорий, как прожиточный минимум, свобода человека от голода, свобода человека от нищеты, ценность семейной политики, - до тех пор, пока эти вещи не произойдут, к сожалению, будет происходить вымирание населения нашей страны.
Вероника Боде: Лариса Дмитриевна, здравствуйте. Что вы думаете о законе, расширяющем полномочия ФСБ?
Слушатель: 37 год.
Вероника Боде: Коротко и ясно!
Слушатель: У нас в охране колонии, по-моему, работает 330 тысяч сотрудников.
Андрей Бабушкин: Не в охране, а в самой системе...
Слушатель: Плюс все остальные силовики. Но тянет ли наша страна такой груз - мужчин в основном, конечно, которые занимаются такими делами? То есть они не производят ничего. И второй вопрос. Ведь те же ФСБэшники... я просто знаю некоторых, идут дети туда, это третье-четвертое поколение, и идут только циничные люди. И обратите внимание, разведчики... ну, это даже не разведчики, а какие-то смешные люди, та же Анна Кущенко, она же не собиралась здесь петь песни «С чего начинается Родина...», она же хотела жить только в Англии. Но ей деться уже некуда, наверное. И теперь депутатом, наверное, станет.
Андрей Бабушкин: Все-таки каждый четвертый, кто работает в охране колоний, - это женщина. И я не согласен с вами, что надо немедленно эти 330 тысяч человек разогнать. Потому что понятно, что если мы резко сократим количество этих людей, они окажутся снова за бортом жизни, и это тоже не будет хорошо ни для нашего государства, ни для уголовной исполнительной системы. А то, что необходимо сокращать радикально численность тюремного населения, что в перспективе, то есть через какое-то время, необходимо сокращать количество сотрудников правоохранительных органов, я думаю, это действительно так. Но я здесь хочу вас удержать от медведевской идеи: «А ну-ка давайте на 20% сократим милицию». Ни к чему хорошему такие резкие скачки, изгибы политической линии привести не могут.
Игорь Коротченко: Но практика всегда показывает, что когда происходят реформы силовых ведомств, это делается, в общем-то, сверху, без должного просчета и всегда приводит, конечно, к большим потерям. Кто в первую очередь пострадает от реформы милиции? Прежде всего – те, кто работает на земле, то есть простые опера, низовой состав оперативный. А сокращать, наверное, надо все-таки центральный аппарат. Если мы в Министерстве обороны видим, как Сердюков проводит достаточно жесткое сокращение численности генералитета, то давайте точно так же сократим именно генералитет с их зарплатами и всеми прочими социальными благами. Мне кажется, что по этой линии надо идти.
Вероника Боде: Пишет нам предприниматель из города Владимир: «Такой закон - лишь звено в цепи планомерной законотворческой работы по тотальному контролю и запугиванию людей».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга считает, что это приведет к аннулированию законности и порядка, вариант из романа-утопии Оруэлл-Войнович».
Наталья из Петербурга полагает, что это расширение произвола со стороны власти.
Анна из Москвы, здравствуйте. Как вы относитесь к новому закону?
Слушатель: У меня много было родственников и знакомых из КГБ. И я хочу сказать, там очень много людей было, еще с советских времен, глубоко циничных к советской власти, с остроумием и, в то же время, с презрением к власти советской, стремящихся и не скрывающих, что хотят должности только за рубежом с целью там жить, приветствуют и уважают либерализм зарубежных, буржуазных, развитых стран – парламентаризм, их устройство, культуру быта. И все делали для того, чтобы там работать не на благо родины, а чтобы меньше зависеть от начальников. Они так и говорили: им нужно быть не разведчиками внешней разведки, а стараться в резиденты выйти – тогда вообще ни перед кем не отвечаешь. И жили они очень не по-советски, а очень буржуазно в нашей стране. У них отдельные санатории, поликлиники и так далее.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, к чему все-таки, на ваш взгляд, приведет расширение полномочий ФСБ в том виде, в каком оно предлагается?
Лев Гудков: Оно не достигнет своей действительной цели – установление более жесткого контроля над населением, но в какой-то части оно, конечно, будет способствовать ужесточению репрессий в отношении оппозиции и деятелей социального протеста. Это результата не достигнет, поскольку любое ужесточение контроля над обществом с течением времени приведет к обратному эффекту и вызовет реакцию возмущения и раздражения, но не сразу, а с потерей управляемости этим обществом.
Вероника Боде: Игорь, вы говорили о террористических угрозах. А поможет ли этот закон справиться с этими угрозами, как вы думаете?
Игорь Коротченко: Я думаю, с терроризмом поможет справиться не этот закон, а усиление антитеррористического блока ФСБ, повышение компетенции тех силовых структур, которые ведут борьбу с террором. И самое главное, необходима качественная, дееспособная агентура на Северном Кавказе, внедренная в ряды банд подполья и боевиков для того, чтобы получать упреждающую информацию.
Что касается нового закона... вот страхов много, давайте подождем конкретного применения данного закона для того, чтобы делать выводы о том, насколько он опасен для общества.
Лев Гудков: Мы знаем, как работает у нас правоприменительная практика – она полностью беззаконна.
Игорь Коротченко: Давайте все-таки дождемся, потому что, может быть, на самом деле не так все страшно, как рисуют.
Андрей Бабушкин: Я вижу здесь две модели. Первая модель - когда руководство ФСБ действительно прислушивается к общественным настроениям, и это будет использоваться для того, чтобы выявлять реальных экстремистов и предупреждать об их деятельности. И другая модель, которая будет использоваться для массовой, конвейерной фабрикации уголовных дел.