Отношения между северокавказским и славянским населением в России складываются непросто. Насколько велико сейчас напряжение между славянским и северокавказским населением в стране? Можно ли говорить о том, что между ними – почти противостояние? Об этом Радио Свобода рассказал политолог Московского центра Карнеги, автор книги о Рамзане Кадырове Алексей Малашенко:
– Я бы не стал говорить о противостоянии. На Северном Кавказе проблема почти исчерпана, потому что русские уехали. Где они есть, это – Карачаево-Черкессия и Кабардино-Балкария. Но там акцент на межэтнические сложности, скорее, между кабардинцами и балкарцами, карачаевцами и черкесами.
Что касается остальной России, то проблемы связаны с мигрантами, число которых растет. Вот тут, думаю, проблема не только существует, но даже обостряется. Причем по объективным причинам, поскольку люди, которые приезжают с Кавказа в Россию, другой культуры, другой религии, других представлений о жизни. Во всяком случае, эти представления отличаются, а они привозят свои манеры поведения с собой. И это неизбежно, поскольку Москва – как Париж, Нью-Йорк, Лондон, и к этому нужно относиться достаточно терпимо. Ведь мы обречены на то, чтобы жить вместе.
Но есть другая проблема, достаточно болезненная, и она исходит от тех мигрантов, которые не то чтобы пытаются навязать свои нормы поведения, – они их постоянно педалируют. Они – сплоченное меньшинство и должны показать, каковы они есть. Это просматривается не только в России – во всей Европе, но если это поощрять, а не найти какой-то правильный курс поведения, то последствия будут печальные. Мы говорим о "терпимости", но Россия привыкла к терпимости и имеет огромный опыт межконфессиональных, межэтнических отношений. Однако ситуация меняется, поэтому если раньше все время говорили о терпимости со стороны русского славянского большинства, то теперь мы все больше упираемся в проблему, что и меньшинство, те, кто приезжает, тоже должны быть по-своему терпимыми. Они должны понимать, что место, куда они приехали, не аул, тут живут люди с совершенно другими традициями. К сожалению, у нас есть и со стороны русского населения отсутствие этого понимания.
– В контексте того, о чем вы говорите, трагическая ситуация с массовой дракой в детском оздоровительном лагере на Кубани – это изолированный бытовой конфликт или проявление национальной розни?
– Давайте говорить правду. Невозможно отделить хулиганство от каких-то национальных нюансов. Если в драках замешаны представители разного этноса, искать и выяснять, кто прав, а кто виноват, равнозначно тому, как расследовать: что было раньше - курица или яйцо. Мы знаем массу ситуаций, например, Кондопога, где так и непонятно: а кто там кого провоцировал. Надо просто каким-то образом учиться каким-то образом себя сдерживать. Не указывать, что русский или чеченец не сдержался, а больше думать о своем поведении.
– Активно в защиту своих земляков выступил президент Чечни Рамзан Кадыров. Зная политический темперамент Рамзана Кадырова, будучи автором книги о нем, как вы оцениваете его поведение?
– Но ведь это происходит не первый раз. Вспомните про Кондопогу. Главный постулат Кадырова – что бы чеченцы не делали, они всегда правы. И это раздражает. Считаю, что Рамзан поступил бы умнее, как российский политик, если бы разобрался по своими. Нашими социологами был поставлен очень интересный эксперимент. Собрали несколько молодых людей, русских и чеченцев, и задали вопрос: какие вы видите недостатки у себя как представителей своего этноса? Русские назвали и немало. А чеченцы не нашли.
– Считается, что у российских федеральных властей есть национальная политика, много говорится о национальной толерантности. Что показывают такого рода инциденты? Это проблема межэтнических отношений или слабость в политике российской власти?
– Когда я читаю наших экспертов и аналитиков, они как раз говорят о том, что нет такой политики. Хотя сами политики, которые в этом участвуют, постоянно подчеркивают мудрость этой политики. В качестве оправдания того, что ее нет – ни конфессиональной, ни национальной – скажу, что уж больно трудно ее вырабатывать. Можно ругать кого угодно – Ельцина, Путина, Медведева, но при советской власти все было ясно. Кулаком по столу: плохие чеченцы? Всех выкинули к чертовой матери! А то, что в этих вагонах для высылки были дети, которые умирали, то, мол, подумаешь! Вот так решалась проблема. Теперь, как бы мы не относились к нынешним политикам, но есть какой-то демократический ресурс, есть возможность высказывать собственное мнение, есть возможность быть националистом, причем публичным.
Как в этих условиях работать? У нас нет демократических традиций отношений с этническими, с межнациональными группами. Мы учимся "методом тыка". А наследие у нас ужасное! Вся национальная специфика в прежние времена сводилась к песням, к танцам – к чему угодно. Потом распад Советского Союза, две чеченские войны, сплошные конфликты на Северном Кавказе. Это, между прочим, тоже советское наследие – что ситуация в Ингушетии, что в Северной Осетии. В этих условиях выработать эту межнациональную политику – я не оправдывать власть, очень трудно. Жить дружно можно было при Советском Союзе с железным советским кулаком. Сейчас все сложнее.
– Я бы не стал говорить о противостоянии. На Северном Кавказе проблема почти исчерпана, потому что русские уехали. Где они есть, это – Карачаево-Черкессия и Кабардино-Балкария. Но там акцент на межэтнические сложности, скорее, между кабардинцами и балкарцами, карачаевцами и черкесами.
Что касается остальной России, то проблемы связаны с мигрантами, число которых растет. Вот тут, думаю, проблема не только существует, но даже обостряется. Причем по объективным причинам, поскольку люди, которые приезжают с Кавказа в Россию, другой культуры, другой религии, других представлений о жизни. Во всяком случае, эти представления отличаются, а они привозят свои манеры поведения с собой. И это неизбежно, поскольку Москва – как Париж, Нью-Йорк, Лондон, и к этому нужно относиться достаточно терпимо. Ведь мы обречены на то, чтобы жить вместе.
Но есть другая проблема, достаточно болезненная, и она исходит от тех мигрантов, которые не то чтобы пытаются навязать свои нормы поведения, – они их постоянно педалируют. Они – сплоченное меньшинство и должны показать, каковы они есть. Это просматривается не только в России – во всей Европе, но если это поощрять, а не найти какой-то правильный курс поведения, то последствия будут печальные. Мы говорим о "терпимости", но Россия привыкла к терпимости и имеет огромный опыт межконфессиональных, межэтнических отношений. Однако ситуация меняется, поэтому если раньше все время говорили о терпимости со стороны русского славянского большинства, то теперь мы все больше упираемся в проблему, что и меньшинство, те, кто приезжает, тоже должны быть по-своему терпимыми. Они должны понимать, что место, куда они приехали, не аул, тут живут люди с совершенно другими традициями. К сожалению, у нас есть и со стороны русского населения отсутствие этого понимания.
– В контексте того, о чем вы говорите, трагическая ситуация с массовой дракой в детском оздоровительном лагере на Кубани – это изолированный бытовой конфликт или проявление национальной розни?
– Давайте говорить правду. Невозможно отделить хулиганство от каких-то национальных нюансов. Если в драках замешаны представители разного этноса, искать и выяснять, кто прав, а кто виноват, равнозначно тому, как расследовать: что было раньше - курица или яйцо. Мы знаем массу ситуаций, например, Кондопога, где так и непонятно: а кто там кого провоцировал. Надо просто каким-то образом учиться каким-то образом себя сдерживать. Не указывать, что русский или чеченец не сдержался, а больше думать о своем поведении.
– Активно в защиту своих земляков выступил президент Чечни Рамзан Кадыров. Зная политический темперамент Рамзана Кадырова, будучи автором книги о нем, как вы оцениваете его поведение?
– Но ведь это происходит не первый раз. Вспомните про Кондопогу. Главный постулат Кадырова – что бы чеченцы не делали, они всегда правы. И это раздражает. Считаю, что Рамзан поступил бы умнее, как российский политик, если бы разобрался по своими. Нашими социологами был поставлен очень интересный эксперимент. Собрали несколько молодых людей, русских и чеченцев, и задали вопрос: какие вы видите недостатки у себя как представителей своего этноса? Русские назвали и немало. А чеченцы не нашли.
– Считается, что у российских федеральных властей есть национальная политика, много говорится о национальной толерантности. Что показывают такого рода инциденты? Это проблема межэтнических отношений или слабость в политике российской власти?
– Когда я читаю наших экспертов и аналитиков, они как раз говорят о том, что нет такой политики. Хотя сами политики, которые в этом участвуют, постоянно подчеркивают мудрость этой политики. В качестве оправдания того, что ее нет – ни конфессиональной, ни национальной – скажу, что уж больно трудно ее вырабатывать. Можно ругать кого угодно – Ельцина, Путина, Медведева, но при советской власти все было ясно. Кулаком по столу: плохие чеченцы? Всех выкинули к чертовой матери! А то, что в этих вагонах для высылки были дети, которые умирали, то, мол, подумаешь! Вот так решалась проблема. Теперь, как бы мы не относились к нынешним политикам, но есть какой-то демократический ресурс, есть возможность высказывать собственное мнение, есть возможность быть националистом, причем публичным.
Как в этих условиях работать? У нас нет демократических традиций отношений с этническими, с межнациональными группами. Мы учимся "методом тыка". А наследие у нас ужасное! Вся национальная специфика в прежние времена сводилась к песням, к танцам – к чему угодно. Потом распад Советского Союза, две чеченские войны, сплошные конфликты на Северном Кавказе. Это, между прочим, тоже советское наследие – что ситуация в Ингушетии, что в Северной Осетии. В этих условиях выработать эту межнациональную политику – я не оправдывать власть, очень трудно. Жить дружно можно было при Советском Союзе с железным советским кулаком. Сейчас все сложнее.