Дмитрий Волчек: В начале июля в Праге собрались поклонники знаменитого мистика Георгия Ивановича Гурджиева. Приехал в Прагу и побывал в штаб-квартире Радио Свобода и биограф Гурджиева философ Аркадий Ровнер. С ним встретился мой коллега Кирилл Кобрин.
Кирилл Кобрин: Аркадий, давайте начнем с события, которое привело вас сюда, в Прагу. Почему мероприятия, связанные с именем Георгия Ивановича Гурджиева, проходят здесь и что это за мероприятия?
Аркадий Ровнер: Европейский Гурджиевский съезд. Третий съезд. Два съезда прошло в Париже. В Праге находится дружественная группа, которая пригласила меня провести семинар и стала инициатором Третьего Европейского Гурджиевского съезда.
Кирилл Кобрин: Париж понятно, как связан с именем Георгия Ивановича - он там жил. Но вот Прага… Почему здесь? Это связано как-то с тем, что в беллетристике, в журналистике, в популярной мифологии именуют “мистическими полями”, связанными с Прагой?
Аркадий Ровнер: Нет, это абсолютно не связано с мистическими полями Праги. Разве что наши пражские друзья вскормлены этими полями, и у нас с ними очень хороший контакт. Это - чехи, сербы. Мы хорошо понимаем друг друга.
Кирилл Кобрин: В современном сознании слово “мистика” связано либо с какими-то дешевыми трюками и жульничеством, с предсказателями, со всей параферналией, которая обычно в популярной культуре с этим связана, либо это что-то такое совершенно замкнутое, герметичное, закрытое. Между тем, существуют институции, связанные с изучением мистицизма, с практикой. Насколько современно понятие мистицизма или мистики сегодня?
Аркадий Ровнер: Мистицизм и сегодня, и в прошлом, и, думаю, в будущем - это открытое пространство. Закрытыми являются те люди, которые от него отгораживаются, потому что находятся в пространстве культурной инерции. И поскольку современная культура находится в состоянии плачевном, я имею в виду ее фрагментацию, ее оторванность от сущностных, метафизических проблем и от главной проблемы, проблемы преобразования человека или завершения человека, реализации, как говорят иногда, поэтому мистицизм сегодня выглядит как нечто странное. Либо это профанированное пространство всевозможных некачественных людей, книг, видео, музыки и так далее. Поэтому проблема, прежде всего, в воспитании современного человека и в раскрытии его восприимчивости к вещам, которые вовсе не поощряются современным воспитанием и современной культурой.
Кирилл Кобрин: Тот образ мистики, который есть в современной популярной культуре, занимает такое пространство, довольно-таки большое место во многом благодаря тому, что религия ушла из жизни современного западного общества. Не кажется ли вам, что это как бы такая подмена?
Аркадий Ровнер: Религия и, в общем-то, все большие религии потеряли динамическую составляющую, они порядком покрыты слоем пыли и представляют собой сентиментальную, морализаторскую область, которая мало соприкасается с жизнью людей. Религиозная символика антропоморфна - “бог с бородой и с расческой в жилетном кармане” (это образ Георгия Ивановича Гурджиева) вызывает либо насмешки, либо отрицание. А мистицизм -это интерес к глубинным пластам человеческой психики, к тем областям внутри всех нас, которые современное общество не раскрывает, а, напротив, закрывает, запечатывает. И когда человек вдруг, благодаря какому-то сильному впечатлению - либо трагедии, либо радости, либо эстетическому переживанию - соприкасается с этой областью, с областью, не лежащей на поверхности, в нем пробуждается мистическая жизнь: зерно может погибнуть, а может превратиться в плодоносящее дерево, и птицы небесные будут на нем жить.
Кирилл Кобрин: То, что вы говорите о религиях, это справедливо или имеет отношение, скорее, к христианству. Мы не можем говорить о том, что в исламе, например, бог имеет антропоморфные черты, и что там не хватает динамизма, и уж тем более, мы не можем говорить того же самого о буддизме.
Аркадий Ровнер: Действительно, в каждой религии существуют свои устоявшиеся, инертные образы. Образ иудейского и мусульманского бога это, скорее, образ психологический, это некая психическая сущность, не случайно и там, и там бог - карающий, бог всемогущий, бог, которого любят самозабвенно. И каждая религия несет свой образ сакрального. В буддизме мы сталкиваемся с более живой ситуацией, там боги принадлежат к одной из пяти категорий существ: это голодные духи, это демоны ада, это животные, это боги и люди. Пять классов существ. Но боги, в общем, не намного отличаются от остальных существ, они имеют меньше шансов для освобождения, для раскрытия, для реализации, чем люди. У людей больше шансов. Тем не менее, буддизм это тоже очень инертная религия, она древнее христианства и она обросла своими непроходимыми свойствами, которые требуют от человека принятия вещей, которые принять очень трудно. Поэтому современные религии, включая индуизм, джайнизм, китайские религии (хотя Китай - это страна атеистическая сегодня) это инертные системы, они все больше и больше становятся горизонтальными. В то время как мистицизм это вертикальная стрела, которая ведет в глубину человека, пробуждает в человеке его подлинность. Мистицизм задает вопрос о назначении человека, о миссии, о том, для чего живет человек, откуда пришел человек, куда он идет. В общем, мистицизм всех видов говорит о том, что назначение человека - это раскрыть свои потрясающие возможности, как я говорил, закрытые современной культурой, запечатанные. Поэтому он интересен, поэтому он живой, в нем есть вызов, обращенный к человеческим возможностям, глубинным возможностям, в нем есть тайна, в нем есть очень много интересного. И каждый человек, в общем-то, мистик в той или иной степени, даже рационалисты сугубые несут в себе это ощущение большой реальности.
Кирилл Кобрин: По одну сторону от мистицизма (если так представить себе схематически), скажем, по левую руку находится религия, а по правую руку - философия. С религией вы объяснили, как обстоит дело. А философия? Что не так с философией сейчас?
Аркадий Ровнер: Вообще философия это любовь к мудрости, а мистицизм это мудрость, это София. А то - фило-София. Современная философия - область очень специализированная и, в общем-то, как самостоятельной области творчества ее как будто бы нет после Ясперса, Хайдеггера, после каких-то ярких фигур начала и средины ХХ-го века. В России философия претерпела жуткое насилие в коммунистический период, на Западе философия также находится в страдательном состоянии, она превратилась в лингвистику, в мета-психологию. Философии как метафизики и как неокантианства сегодня не существует. Вот я сталкивался с феноменами философии в 70-е годы в России, когда существовало несколько десятков кружков в Москве, именовавших себя марксистскими. А на самом деле это были фихтеанские группы, пифагорианские, гегелианские, кантианские. Но нужно было привести цитату из Маркса и успокоить начальство. Это было интересно, но произвело на свет очень мало. Мамардашвили мне мало что говорит.
Кирилл Кобрин: Зиновьев, Ильенков, Пятигорский?
Аркадий Ровнер: Всех этих людей я хорошо знал. С Пятигорским, с Ильенковым я дружил, у Батищева я тоже очень много посещал семинаров. Это как раз те люди, о которых я сейчас говорил. Был еще Туровский, были еще интересные люди в то время в Москве. С Пятигорским мы работали в Институте информации Академии наук, с Зиновьевым встречались на форумах ЮНЕСКО. Ильенков был один из самых глубоких людей 60-70-х годов, то есть времени, когда я заканчивал философский факультет Московского университета. Это как раз вот та последняя плеяда философов, которая не создала продолжения, к сожалению - нет даже эпигонов, есть исследователи. И это печальное положение - утрачена культура и дыхание мысли. Мысль не живет, не дышит сегодня. А исследования - они точные, жесткие, академичные, профессиональные, но это не философия, это не рационалистический поиск и подвиг. Тем более, это не философия как образ жизни, что было характерно для греческих и римских философов. Философию я, как область интересов, давно оставил в стороне и где-то с конца 50-х годов перешел к следующей сфере моих интересов, к мистицизму.
Кирилл Кобрин: Тогда мы, собственно, и перейдем в разговоре к мистицизму. Гурджиев, с вашей точки зрения, главный мистик ХХ века?
Аркадий Ровнер: Нет, ни в коем случае. Гурджиев принадлежит к плеяде, к созвездию влиятельных мистиков XIX-XX века. Вся эта история началась с двух имен. С Елены Петровны Блаватской, написавшей “Разоблаченную Изиду” и “Тайную доктрину” - очень важные, глубокие книги, и Рамакришна, ее современник, живший в Индии и всколыхнувший умы, повернувший Запад на Восток. Внимание Запада, интерес Запада к Востоку определился этими двумя именами, потому что истоки теософии Блаватской - также в Индии, в Тибете. Собственно говоря, все дальнейшее развитие мистицизма шло по этим двум каналам, приезжали на Запад восточные люди, Свами Вивекананда, ученик Рамакришны, принес откровения Европе и Америке, а ученики и последователи Блаватской – Анни Безант, Чарльз Ледбиттер - после смерти Блаватской в 1890 году встали во главе Теософского общества, стали искать себе преемника, будучи уже не молодыми. Они нашли в луже мальчика темнокожего, безымянного, увидели в нем будущего спасителя мира, им оказался Джидду Кришнамурти, которого они и слепили как живую философию, как воплощение философии. Кришнамурти дожил почти до 30 лет, отринул философию и объявил, что путь к истине - это одинокий путь, нельзя его искать ни в компании католиков, ни среди марксистов, ни среди теософов. Любая группа, любое сообщество ведет только лишь к самообману. И он стал уникальным учителем, который в течение 60-ти лет объезжал все страны мира и проповедовал вот эту идею, согласно которой к истине нельзя двигаться, истину можно постичь здесь и сейчас, что человек должен сам без учителя, без учения двигаться. Это такой вариант дзен-буддизма. Он был учителем, который учил тому, что нужно обходиться без учителя, он создавал традицию, в которой утверждалось, что традиция, в общем-то, не нужна. И он создал, тем не менее, некое Сообщество Кришнамурти, которое скопировало Теософское общество и стало таким же большим, таким же влиятельным. После его смерти оно стало медленно загнивать. Гурджиев и Рудольф Штейнер пошли, как продолжатели, по пути Блаватской. Только Штейнер начал искать корни мудрости на Западе, в западных мистериях и, прежде всего, в мистерии Христа, а Гурджиев принес уникальное учение, удивительно четкое, прозрачное, хотя и гротескное, принес это учение на Запад, прожив полжизни на Востоке и спрятав в облаке свое прошлое - мы ничего не знаем о нем до его появления в Москве в 1912 году. Он принадлежит к этой плеяде, которая включает десяток других блистательных имен как Рамана Махарши, Мехер Баба, Кроули. Очень много ярких и людей, одаренных людей возникло в начале ХХ века. Гурджиев скончался в 1949 году, Петр Демьянович Успенский, его ученик, в 1947 году. Все, что было потом - это Кастанеда, это Раджнеш - это все такие вторичные явления на фоне этих больших, могучих могикан начала ХХ века. Так что Гурджиев вовсе не мистик номер один, это яркий, исключительно одаренный человек, исключительно тонкий, достаточно послушать его музыку и побывать на исполнении его Движений, около трехсот Сакральных Танцев и такого же примерно количества интереснейших музыкальных произведений.
Кирилл Кобрин: Вот вы говорили о том, как связан мистицизм с культурой. А с литературой? В русской литературе ХХ века Штейнер имеет такого двойника в русской прозе и поэзии - это Андрей Белый. Вот Гурджиев? Мне на память приходит только, пожалуй, роман того же самого Александра Моисеевича Пятигорского, где Георгий Иванович является одним из проходных или полупроходных персонажей.
Аркадий Ровнер: Я не читал, он у меня дома лежит, но дочитать его было трудно.
Кирилл Кобрин: Да, это сложная книга. А вот Гурджиев?
Аркадий Ровнер: Что он породил в культуре?
Кирилл Кобрин: Да.
Аркадий Ровнер: Надо начать с Рене Домаля. Это изумительный писатель, он начинал где-то в 20-е годы как французский сюрреалист, дадаист, он принадлежал к этой плеяде. В годы войны он написал изумительную книгу, одну из самых любимых мною книг - “Гора Аналог”. Эта книга была немного не закончена в связи с его смертью. Гурджиев прожил такое исключительное явление как Джон Годолфин Беннетт. Это ученик Гурджиева, автор “Драматической Вселенной”, четыре тома этой книги переведены на русский, популярная книга Беннетта называется “Свидетель” –“Witness”. Энтузиастом его является группа людей в России, его книги в большом количестве переведены на русский. Это действительно современный метафизик, философ, психолог, англичанин, скончавшийся в 1974 году. Петр Демьянович Успенский, конечно, самый известный ученик Гурджиева, написавший блистательную книгу “В поисках чудесного”, книгу о Гурджиеве - абсолютно захватывающее чтение. И большинство людей знают о Гурджиеве по книге Петра Демьяновича Успенского. Современная гурдживиана - это огромная область, включающая музыку, исполнительство, исследования, романы. Есть очень интересные писатели, которые брали свое вдохновение у Гурджиева, достаточно назвать хотя бы Бернарда Шоу, который был учеником Успенского в Лондоне, достаточно вспомнить Шумахера, который написал книгу “Small is Beautiful” - “Маленькое прекрасно”, где он противопоставляет вот эти экономически маленькие образования огромным корпорациям, то есть такой антиглобализм 50-х годов. Влияние Гурджиева подтверждают и такие писатели как Борхес, и многие другие современные писатели не мыслят себя вне мощного импульса, который они получили от Гурджиева. Влияние Гурджиева на современную культуру огромно: его стилистика, его ирония, его жесткость, его беспощадность, его парадоксальность вошли и растворились в современной культуре. Я бы сравнил это с явлением “Битлз”, которых уже нет давно, но которые уже стали частью нашей жизни. Но Гурджиев значительно более черепное явление. И я занимаюсь Гурджиевым практически, я написал книгу “Гурджиев и Успенский”, дважды изданную в России. Это явление мне очень хорошо знакомо, но я, естественно, не являюсь последователем его исключительно, эксклюзивно - мне интересно широкое поле современной культуры и современного мистицизма, и держусь я в нем абсолютно самостоятельно.