Владимир Кара-Мурза: День Крещения Руси впервые на государственном уровне отмечался сегодня в России. Памятную дату в честь события, которое произошло в 988, году учредили два месяца назад. Праздничные службы прошли сегодня во всех российских храмах, а в Киеве патриарх Кирилл провел молебен на Соборной площади Печерской лавры. Впервые за долгое за долгое время глава РПЦ совершил молебен в Софийском соборе Киева - это первый кафедральный собор Руси. Вместе с главой Русской православной церкви молились около трех тысяч верующих, участвовал в молебне и митрополит Киевский Владимир. Помимо канонической Украинской православной церкви, которая входит в состав Московского патриархата, на Украине действуют еще две православные церкви. Вот какой совет им дал патриарх Кирилл: "Нужно переходить из раскола в церковь, принимать таинство, и я очень надеюсь, что этот процесс воссоединения приведет к полному исчезновению раскола". Первый опыт празднования на государственном уровне Дня крещения Руси мы обсуждаем с протоиреем Михаилом Ардовым, настоятелем храма царя-мученика Николая Второго в Москве, руководителем православного общества "Радонеж" Евгением Никифоровым и доцентом центра изучения религии РГГУ Алексеем Фаликовым. Как вы относитесь к первому опыту празднованию Дня крещения Руси?
Михаил Ардов: Я слышал голоса людей светских, которые говорят, что это неуместно в нашем светском государстве. Я так не считаю, потому что православие в истории России - это действительно важнейший фактор. И такой праздник может существовать, но я боюсь, что это по будет по Виктору Степановичу Черномырдину: хотели как лучше, а получается как всегда. Помните, когда-то Александр Исаевич Солженицын совершенно справедливо говорил, что день победы 9 мая должен быть днем памяти и скорби, а военных парадов, хвастовства, всякой такой кампанейщины. И то же самое, мне кажется, День крещения Руси. Потому что в этот день мы должны задуматься, что была Россия, православная великая страна великая, империя и чем она теперь стала, какие люди населяли ее раньше и какие люди населяют теперь. И вот это должно быть действительно днем памяти и скорби. Главным образом покаяния за грехи наши. Потому что мы живем в такое страшное время, по грехам нашим и за грехи наших предков, которые просто погубили в обозримом прошлом великую страну, отдали ее бандитам-большевикам и, в конце концов, она превратилась в то, что есть на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл вы бы вложили в этот молодой еще для нашего государства праздник?
Евгений Никифоров: Это великий праздник, я очень рад, что наконец свершилось сращение позвонков времени. Это возвращение к нашим истокам. Государство признает духовные ценности, на которых оно начинало развиваться. Это крайне важно. Это возвращение нашей собственной идентичности. Поэтому здесь возвращение к ценностям святой Руси - это самое важное. И то, что возникла большая дискуссия, обсуждение этой проблемы в интернете, в прессе, среди журналистов, специалистов - это прекрасно. Потому что благодаря этому обсуждению выявляется главное – смысл этого праздника. А смысл этого праздника - возвращение к корням нашей цивилизации, в которой мы находится и которую успешно, как говорит отец Михаил Ардов, мы пытались подпилить сами благодаря этой чудовищной братоубийственной междоусобной брани, которая до сих пор в какой-то степени продолжается. Это праздник, когда мы должны вспомнить об идеалах святой Руси - это идеалы праведности, правды, справедливости. Вот те основания, на которых строится настоящая русская государственность. Я надеюсь, что именно это будут вспоминать, празднуя этот праздник.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли была выбрана форма сегодняшнего праздника то, что патриарх выехал на Украину и оттуда поздравлял всех православных?
Борис Фаликов: Да, по-моему, это вполне вписывается в концепцию патриарха Кирилла о святой Руси. Концепция эта во время его визита в Украину помогла ему откреститься от обвинений в промосковской политике, а с другой стороны, помогла заниматься политикой церковной. То есть на обвинения в промосковской политике он говорил, что концепция эта говорит о духовных, культурных единых корнях трех народов, а в церковном плане это ему помогало провести ту задачу, которую он во время прошлых визитов преследовал, а именно удержать Украину, украинское православие от автокефалии. Ежели действительно корни церковные едины, то почему же отдельность нужна. В то же время народы разные, и таким образом, никаких посягательств на суверенность Украины нет. Что касается празднования дня здесь, то я вполне согласен с отцом Михаилом Ардов, что критиковать с позиций светскости здесь особенно нечего, поскольку ежели человек неверующий, то он может принять участие в праздновании этого дня как в память о неких культурных, исторических истоков отечественной культуры. Если он не хочет участвовать в этом празднике, он может не участвовать, никто его не принудит. Правда, тут возникает один такой вопрос: а не нужно ли, скажем, ввести день празднования принятия ислама у нас в стране, поскольку у нас много мусульман, и они такие же добропорядочные граждане России, как и православные. Почему бы и нет. Насколько я знаю, вопрос этот дебатировался в Совете федерации, и некоторые сенаторы отнеслись достаточно позитивно. Так что поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: Александр Солдатов, главный редактор портала "Кредо.ру", следит за визитами российских патриархов на Украину.
Александр Солдатов: Если в первый раз визит Алексия Второго являлся некоей попыткой сбалансировать проникновение константинопольского патриархата в Украину как главного конкурента Московского патриархата в православном мире, то сейчас цель визита носит явно политический характер. Крещение Руси является символом единства русского мира, эта доктрина активно проповедуется сейчас патриархом Кириллом, три братских народа – русский, украинский и белорусский происходят по мысли патриарха Кирилла из единой купели русского крещения. Поэтому, несмотря на любые политические изменения, появление границ, культурно, социально, ментально, духовно эти народы остаются единым пространством под предводительством московского патриарха, а значит и московской политической власти. Наша страна охватывает огромные территории, где проживают этнические мусульмане, буддисты, представители других религий. Попытка сделать этот праздник государственным днем вызывает альтернативные предложения со стороны мусульманских лидеров сделать, например, государственным день принятием ислама. Внутри нашего российского общества это остановится очередным фактором разделения и межконфессиональной напряженности.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы структурной организации Русской православной церкви проявили сегодняшние торжества?
Михаил Ардов: Я вот о чем хочу сказать, я действительно считаю, что и белорусы, и украинцы, и русские должны быть вместе, и религиозно, и всячески, все это мне действительно больно - нынешнее разделение. Вот о чем хочу сказать, об этом мало кто думает и никогда толком не читал, это мои собственные рассуждения, но некоторые разумные верующие люди мои рассуждения поддерживают. Надо посмотреть внимательно на самый патриаршеский сан, уместен ли он в современном мире. Ведь патриаршество, сан возник во времена православной империи, в доконстантиновские времена такого сана не было. Мало того, мы знаем, что по какому-то странному совпадению первый русский царь, который назвал себя императором, Петр Первый уничтожил в России патриаршество. Затем в России произошел собор 17-18 годов, когда был восстановлено патриаршество, там были большие дискуссии, и был избран святой человек - патриарх Тихон. Это была великая тактическая победа, но колоссальная стратегическая ошибка. Потому что она в конце концов помогла диктатору Сталину сделать свою карманную патриархию. У него была карманная церковь с митрополитом Сергием с 27 года, в 43 году он понял, что неплохо будет иметь и своего патриарха в Москве и это в несколько дней он сделал. Вызвал к себе трех митрополитов, собрал псевдо-собор, и они объявили патриарха. После этого закупили почти всех восточных патриархов, кроме константинопольского, долларами, какими-то антикварными вещами, сейчас все опубликовано, это уже не секрет, он сделал своего патриарха. А вот если бы были бы митрополиты, то та же зарубежная церковь, которая, увы, пала и поглощена по большей части Московской патриархией, был бы митрополит в Москве, а другой в Мюнхене или в Нью-Йорке. Какой из них главнее? А так был патриарх. И эта игра до сих пор продолжается. Я думаю, что властям это очень нравится.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, возвращается к истокам попыток выделения украинской церкви из РПЦ.
Константин Затулин: Права широкой автономии были даны в 90 годах Украинской православной церкви Московского патриархата, безусловно, с учетом возникших политических реалий и реальный вес, авторитет украинских приходов в общем составе Русской православной церкви. При этом речь шла о достаточно широкой автономии украинских иерархов в вопросе о рукоположении новых священнослужителей, епископов, о различного рода других формах, включая и титулование митрополита Владимира. Однако Русская православная церковь и Украинская православная церковь, как ее составная часть, всегда придерживались точки зрения, что автокефалия, то есть обособление, выделение Украинской церкви из РПЦ не есть правильный путь. И в этом вопросе позиции митрополита в сделанном сегодня заявлении никоим образом не дезавуируются. Он последовательный сторонник единства Русской православной церкви, что не исключает каких-то региональных различий в положении отдельных ее составных частей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли сегодня организована структура Русской православной церкви и не усматриваете ли вы в ней каких-либо изъянов?
Евгений Никифоров: Она соответствует времени. Изъяны, безусловно, есть в том смысле, что церковь каждый раз ищет ответы на вызовы времени. Сейчас благодаря святейшему патриарху идет мощнейшая перестройка организационная церкви, ее институты, администрации и так далее. Они становятся с одной стороны более бюрократичны, а с другой стороны более исполнительны - это замечательно совершенно, возникают новые синодальные отделы, которые громадную работу ведут. Бумагооборот, будем говорить, одного дела по состоянию церкви и общества уже превосходит в два раза весь бумагооборот отдела внешнецерковных связей, который возглавлял митрополит Кирилл, патриарх будущий. Это говорит о громадной деятельности, это не просто бумаги перекладываются со стола на стол, это говорит о том, что идет громадная деятельность этих отделов, и она плодотворна. Люди, которые возглавляют эти отделы, политика святейшества мне кажется удачная, это все молодые, креативные, умные, ответственные, смелые, склонные к новым решениям люди. Любая работа дает плоды. Сейчас святейший патриарх дает нам образец того, как нужно трудиться – неустанно. Он просто без конца находится в поездках, без конца находится во встречах, вокруг него молодые люди не выдерживают напряжения, его подьяконы, начальники отделов протоколов и так далее, которые сопровождают его. Деятельность громадная, деятельность всегда дает результат. В данном случае деятельность направлена ко благу отечества, ко благу церкви, ко благу духовного просвещения, безусловно, даст соответствующий благой результат.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Семененко, сопредседатель объединения украинцев России, противник русификации Украины.
Владимир Семененко: Триста лет все это проводилось, интеграция, еще Екатерина Вторая говорила: нужно украинцев интегрировать, нужно так, чтобы они вообще не чувствовали себя отдельным народом. Все эти потуги направлены на выхолащивание отдельности украинской нации, украинского народа вместо того, чтобы полностью способствовать становлению действительно украинской автономной поместной церкви, на что, конечно, никакой Кирилл, никто никогда не пойдет. Вот эти делаются потуги, притягивать за уши. То он хочет гражданство получить украинское, то еще чего-то. Кирилл очень искусный, хитрый политик и, конечно, он сам к этому идет, им пользуются нынешняя российская власть, которая тоже спит и видит, чтобы побольше вовлечь в орбиту своих геополитических интересов Украину.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете активизацию деятельности Русской православной церкви?
Борис Фаликов: Безусловно, с тех пор, как патриархом стал Кирилл, церковь активизировала свою деятельность по всем направлениям. Это не только внешняя церковная политика, чего следовало ожидать, поскольку Кирилл возглавлял отдел внешних церковных связей, он проявил себя как искусный дипломат. Но естественно, продолжаются различные перемены и в самой православной церкви здесь. Что касается нынешней его поездки на Украину, он действительно поставил перед собой задачу удержать украинское православие от автокефалии. И эту стратегическую задачу он, собственно говоря, и в прошлый визит преследовал. Сейчас несколько изменилась тактика. Опять-таки, будучи весьма искусным церковным дипломатом, он наладил отношения с константинопольским патриархом Варфоломеем, поскольку пару лет назад там возникла такая идея у двух непризнанных украинских церквей, автокефальной и Киевского патриархата о том, что можно под началом патриарха Варфоломея создать автокефальную церковь. Но с тех пор много воды утекло и патриарху Кириллу удалось наладить отношения с патриархом Варфоломеем, он недавно приезжал в Москву и, кстати говоря, обмолвился, посоветовал непризнанным украинским церквам войти в лоно канонической церкви, то есть Московского патриархата.
Таким образом, это очень удачный был политический ход. Когда Кирилл приехал на Украину, он, собственно говоря, и продолжал действия в этом направлении. Сама география визита показывает, что он старался нейтрализовать автокефальные настроения. Они ведь, надо признаться, есть не только в непризнанных церквах, они есть в Киевской метрополии самой, то есть в Украинской церкви Московского патриархата. И это понятно, она получила автономию, всегда, когда получаешь в какой-то степени независимость, ее хочется еще. То есть это понятно. И эти настроения, безусловно, есть. Вот то, что он начал посещение с двух епархий, во главе которых стоят противники автокефалии, тоже говорит о том, что он месседж послал: вот вы с нами, и мы вас поддерживаем. И в то же время он попытался нейтрализовать эти определенные настроения в Киевском патриархате. Очень интересный был политический ход предпринят, а именно никаких конструктивных переговоров с непризнанными церквами не велось, раздавались лишь молитвенные увещевания. Конечно, глава церкви уповает на силу молитвы - это его право. Но то, что не было никаких попыток конструктивного диалога, говорит о том, что, видимо, в отношениях с, по крайней мере, церковью Киевского патриархата решили взять паузу. В конце концов, вряд ли есть хоть какой-то шанс наладить с ней отношения, пока во главе стоит Филарет, который анафемствован, в свое время отлучен. И эта пауза продлится какое-то время, и в конце концов после этого перейдут к более конструктивным действиям.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искусным борцом с сепаратизмом проявил себя Кирилл?
Михаил Ардов: Он действительно дипломат. Я думаю, что это будет еще очень долго, совершенно согласен с предыдущим оратором. Но я вот бы о чем хотел сказать. Учреждается в России такой праздник - крещение Руси. А вспомним, с чего начиналось крещение Руси, что сделал святой князь Владимир, прежде всего.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, депутат Государственной думы, а в советские годы христианский диссидент, не считал бы необходимым делать сегодняшний праздник государственным.
Валерий Борщев: Крещение Руси - это историческое событие, очень важное событие. Делать его праздником государственным, здесь есть много "за" и "против". "За" то, что действительно подтверждается значимость исторического события, принятие христианства. А "против" - не приведет ли это к расколу, не приведет ли это к напряжению на фоне всеобщего такого утверждения приоритета православия над другими концессиями, когда доходит до уровня противостояния. И все-таки государству надо помнить, что Россия светское государство, и церковь отделена от государства. И церкви в ее интересах не стоит особенно приближаться к государство, не стоит с ним очень уж сильно обниматься, потому что в своих объятиях оно может и удушить, как показывает история. Здесь есть много вопросов с этим праздником.
Михаил Ардов: Так вот, как раз я продолжаю то, что я начал, продолжаю реплику Борщева. Давайте посмотрим, что такое было крещение Руси, с чего оно началось. С того, что князь Владимир велел уничтожить идолов, как писал летописец, одних огню придать, другие сече, а Перуна, главного идола, он был брошен в Днепр. Если вы хотите ввести такой праздник христианский, то потребуйте уничтожить язычество, которое приняло формы вот этой марксистско-ленинской утопии со всеми псевдосвятыми, со всеми этими гнилыми мощами Ленина на Красной площади и тогда потребуйте, чтобы переименовали улицы в честь этих палачей, негодяев, убийц. Вот это потребуйте, тогда страна сможет претендовать на имя христианской. А что мы видим на Красной площади? Сейчас там восстанавливают две иконы Святителя Николая и Спасителя, но над этими иконами масонские красные звезды - наследие Троцкого. Это же нельзя так делать, нельзя это сочетать. Потому что великий грех, еще в Ветхом завете осуждаемый – это двоеверие. Нельзя верить в Господа Иисуса Христа и в Святую троицу и одновременно поклоняться всем этим палачам, негодяям, погубившим нашу родину и церковь.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ерофеев, бывший руководитель отдела новейших течений Третьяковской галереи, куратор выставки "Запретное искусство", сомневается в политкорректности сегодняшнего праздника.
Андрей Ерофеев: Хоть у нас история не такая длинная, как в Египте или в Греции, тем не менее, она насыщена огромным количеством важных событий. Если мы теперь каждое событие, связанное с древней Русью, с Россией новой, будем воспринимать как праздник, то мы будем праздновать все 365 дней в году. Это неполиткорректное, неловкое решение ввести этот новый праздник, потому что действительно существуют другие конфессии. Я вообще не понимаю, что такое крещение Руси, никто же не крестил целую страну. Крестили население. Кто-то крестился, кто-то не крестился, кто-то умирал, потому что не хотел быть крещеным. Самое выражение "крещение Руси" исторически неверно и его следовало бы поставить под сомнение. Сейчас в ситуации напряженных межконфессиональных отношений тем более этот праздник, конечно, надо было бы оставить для христиан, для людей воцерковленных, оставить внутри церковной ограды, но не делать его государственным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли государство соблюдать последовательность при введении подобных праздников?
Евгений Никифоров: Последовательность соблюдается. Видите, после крушения советской империи прошло уже более 20 лет, и возрождение нашей страны происходит постепенно. Очень разумное решение властей, разумное решение церкви не педалировать события. И вот то, что мы видим сейчас, возвращение икон в Кремле – это постепенно. Иногда, когда спишь долго, заснешь, рука онемеет и постепенно кровь начинает пульсировать, начинаешь чувствовать пальцы, потом движения становятся более ловкие. Вот так и наша страна постепенно из этого морока чудовищного, в котором она была 70 лет, за 20 лет, долгий срок исторический, она постепенно, но просыпается. И то, что сейчас государство возвращается к себе самому, а надо сказать, что крещение Руси - это день рождения нашего народа, не метафора - это действительно так. Немногие народы могут назвать день своего рождения. Вот день крещения Руси - это день рождения русского народа и день рождения в конечном счете нашей государственности. Поэтому этот праздник неразрывно связан как с жизнью духовной нашего народа, так и с государственностью. Потому что православие неоспоримая вещь, и никто не будет переписывать историю ради некоторых оригиналов. Православие действительно то, что являлось основным хребтом нашего государства в течение этих полутора тысяч лет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы восстановление сегодняшнего праздника шагом к возвращению к истокам?
Борис Фаликов: Я не думаю, что это возвращение к истокам. Но мне кажется, что это просто совместное отмечание некоей цивилизационной вехи. Действительно, когда Владимир крестил Русь, он сделал некий выбор, который на многие столетия определил исторический и культурный путь России. Тут могут возникать всякие вопросы, в чем-то, видимо, на этом пути были сложности, можно это дело критиковать, говорить, что принятие православия, принятие не византийской ветви, что она негативно повлияла на какие-то исторические процессы, привело к авторитарным вещам. Все это вполне допустимо, все эти дебаты вполне допустимы и вполне нормальны. Но сам факт того, что этот выбор поставил Россию на определенную колею цивилизационную - этот факт не отменим. Я опять-таки повторяю, что праздник этот, его могут отмечать не только верующие православные люди. Безусловно, кому-то ближе отмечать как некое культурное событие в истории России, а кто-то может и вовсе не отмечать. Что касается того, что это ведет к напряжению межконфессиональному, то с этим можно бы было бы согласиться, если бы не предпринимались какие-то шаги навстречу той же мусульманской общине, когда обсуждалось на государственном уровне празднование приятия ислама. Такая ситуация не исключается. Мне не кажется, что это чревато каким-то напряжением в межконфессиональных отношениях. К сожалению, вот этому напряжению способствует огромное количество других факторов. И оно действительно, возможно, растет, но это уже не имеет отношения к предмету нашего сегодняшнего разговора.
Владимир Кара-Мурза: Александр Чуев бывший зам главы думского комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, признает важность сегодняшнего праздника.
Александр Чуев: Мы должны действительно возрождать нашу историю и культуру. Любой праздник, который этому способствует, тем более, когда речь идет о такой государственно образующей линии как православие очень важен. Крещение Руси стало важнейшей вехой в истории страны, нашего государства в его традиционном понимании. Объединение государства и возникновение христианской культуры на территории России. Я считаю, что важный, нужный и очень основополагающий. Я считаю, что существенный для объединения нашего народа, для самоосознания нашего народа праздник. И чем больше таких праздников будет, не искусственных, а естественных, которые связаны с историческими важными датами для нашей страны, для нашего народа, тем, конечно, это будет лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: когда Кирилл на Украине находился, он сказал такую фразу – русский мир. Как уважаемые господа это понимают, как можно сегодня понимать русский мир. Мне кажется, что сейчас говорят о праздновании дня крещения, почему-то православие вспоминают, хотя тогда еще не было разделения на конфессии. И вопрос такой: как же, собственно говоря, Владимир определил будущее России, если Россия вышла из Руси общей, из той, которая была? Это все напоминаем, как мы празднуем 65-летие победы, Российская Федерация празднует, которая вовсе не участвовала в этой войне и в победе. Тут какая-то мешанина и полное отсутствие логики. Россия не Украина и России - это не Русь. Вам украинцы 90% и 80% в Белоруссии голову на отсечение сегодня дадут. Поэтому эти наслоения, надо быть очень осторожным. Лично я воспринимаю с некоторой настороженностью, как отсутствие некоторой фундаментальной логики.
Михаил Ардов: Тут действительно существует некоторая путаница, и тоже она была неслучайная. У нас сейчас патриархия носит названия Русская православная церковь, такого названия она никогда не носила - это название влепил товарищ Сталин в 43 году. Потому что главная ее была задача бороться с Русской зарубежной церковью. Она называлась Российская православная и Греко-российская православная церковь. Вот она до сих пор эту кличку сталинскую носит. Один остроумный человек на Украине сказал: что значит РПЦ МП – Русская православная церковь Медведева - Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, весь сонм государственных праздников, насколько противоречив, что заметил наш радиослушатель?
Евгений Никифоров: Должен признать, что путница скорее в голове радиослушателя, чем в действиях органов власти или Московской патриархии. Все совершенно логично. Я еще повторю, что мы сейчас празднуем наши общие именины – это день нашего рождения, день рождения нашего народа – день крещения Руси. Это самое главное событие, тут никакого противоречия нет. То, что касается межконфессиональной напряженности, почему-то о ней заботятся все, кроме самих конфессий. Понимаете, мусульман всего лишь 6% - это очень маленькое количество. Наша страна на 85%, страна культурно относящаяся, по крайней мере, к православию. Как люди в своей жизни осуществляют свой культурный и религиозный выбор – это их личное дело. Но то, что эти люди чувствуют себя православными людьми, подавляющее большинство населения нашей страны - это признанный факт. Поэтому ни напряжения здесь никакого не может быть, ни какого-то конфликта. Если людей будут натравливать друг на друга, тогда - да.
Вы знаете, в советскую эпоху как ненавидели москвичей, потому что в Москве была колбаса, а в Рязани ее не было. Ехали мешочники в Москву, набирали колбасы и ругали ужасно этих клятых москалей. Можно стравить рязанцев с владимирцами на раз, с помощью современных политтехнологий. Поэтому можно стравить Украину с Россией, с Белоруссией, очень просто. Я думаю, что мы немножко в нашей беседе уклонились от политического момента, хотя праздник у нас носит духовный характер и действия святейшего патриарха Кирилла тоже мотивированы прежде всего духовной частью. "Да будет все едины" - это главная заповедь, которую Иисус нам дал. И русский мир, который сейчас устанавливает патриарх Кирилл, это и есть попытка создать единство между людьми, когда люди с вниманием, любовью, уважением обращаются друг к другу, с братской любовью, вспоминая не то, что их может разъединить и разлучить, а вспоминая то, что их может объединить. В данном случае общие ценности святой Руси. Вот та самая справедливость, та самая правда, жажда правды, которая всегда была в русском мире очень важным качеством, это стремление к праведности, которое осуществляется в личном плане, это стремление к справедливости, которое осуществляется в отношениях между людьми и строит в конечном счете общество, справедливое общество, которое и было идеалом этого Небесного града Святой Руси. Поэтому логика прежде всего должна быть духовная. И святейший патриарх, хотя он, конечно, представитель нашей церкви, он и политик, он и дипломат, но прежде всего это величайший богослов, прежде всего предстоятель Русской православной церкви, молитвенно предстоящий за нас за всех Богу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я очень рад, что сегодня принимает участие в беседе отец Михаил, потому что я получаю шанс быть понятым. Дело вот в чем, что этот праздник, если вчитаться хотя бы в "Повесть временных лет" и серьезные исторические исследования, например, историка Георгия Вернадского, то будет ясно, что этот праздник представляет собой как минимум исторический скандал, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Мы так не будем вдаваться в подробности.
Михаил Ардов: Действительно, это можно оценивать по-разному. Но тем не менее, я как православный священнослужитель, христианин считаю, что это благое было дело. Как уже здесь кто-то говорил, нельзя переоценить роль православия в формировании российского государства и русского характера, русской культуры и прочее. Разумеется, были такие критики, самый главный Чаадаев, который считал, что все беды России именно от того, что она оказалась православной, а не католической. Но это его частное мнение. Мы знаем, какая это была великая страна, как она распространялась, как при этом никогда никакого геноцида, то, что был в той же Америке, не осуществлялось, люди разных религий. На земле не может быть идеального устройства. Земля – это место, где мы в некоем исправлении. Но с христианской точки зрения есть такие устройства и такие страны, где церкви удобнее осуществлять свою миссию, а есть, где неудобно, где хуже. Так вот, православная империя при всех, разумеется, недостатках ее, при том, насколько сложная была симфония отношений патриархов с императорами, потом уничтожение патриаршества в огромное степени предопределило катастрофу в России. Но тем не менее, в православной империи, когда государство берет на себя обязанность воспитывать людей и детей в православии – это, конечно, замечательно. И тут мы должны об этом помнить.
И вот еще какой момент. Вообще говоря, христианство – это очень возвышенная религия, религия запретов. Потому что христианину по Евангелию все запрещено, не то, что грешить, а даже смотреть с вожделением на лицо другого пола. И истинных христиан во все времена во всех странах было крайне мало. Это были великие монахи и все. Но поскольку в православном государстве, в православном царстве и империи люди образованные, богатые, знатные во множественном числе были религиозны, то естественно, что и простые люди, глядя на них, смотрели в ту же сторону. И вот в чем сейчас, почему сейчас все это невозможно, я считаю, что безответственные разговоры о духовном возрождении, потому что нынешняя элита, все это видят, смотрит совсем не туда, хотя лобзаются с тем же патриархом в пасхальную ночь, но они смотрят на банки, банковские счета и так далее. Поэтому и простые люди, естественно, смотрят в ту же сторону. И вот это и есть беда современной России. Никифоров сказал, что 80% населения нашей страны себя считают православными. О чем можно говорить, когда в пасхальную ночь в 12-миллионной Москве около церкви стоит около 1% людей. О чем можно говорить? Мы живем, это весь мир живет, и наша страна, как бы ни старались патриарх Кирилл, президент и премьер-министр, живем в постхристианские времена. И эти времена предсказаны. Нигде не сказано, что это будет какой-то немыслимый расцвет православия, веры, христианства. Во всех странах, кстати сказать, в Англии, где я бывал, тоже 2-3% паства англикан и католиков. И у нас примерно такая же, 5% - это максимум в какой-то провинции. И это надо реально сознавать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, внесет ли новый праздник объединительные начала в отношения между русскими, украинцами и белорусами?
Борис Фаликов: Вы знаете, если он будет трактоваться вот так, нечто общее, объединяющее нас в духовном плане, в религиозном плане, то он сыграет, безусловно, позитивную роль. Потому что, известно, что разделение на три народа восточных славян окончательно произошло в конце 16 – начале 17 века. Это сравнительно недавняя вещь. И народы очень близки друг другу. Так что некое духовное родство позволит какие-то мостики перекинуть, и в этом ничего плохого нет. Другое дело, что это концепция может политизироваться. Самые возвышенные идеалы в наше время довольно быстро притягиваются к земле, политизируются. А если политизируется, то она может сыграть разделительную роль. Посмотрите, предположим, в Украине сейчас для украинских политиков многих это звучит как отказ в национальной самостоятельности, в государственной суверенности. Они искренне этого боятся, они не хотят этого. Политизация высоких вещей приводит к негативным результатам. Поэтому надо четко, видимо, здесь размежевать, что имеет в виду тот же патриарх Кирилл, когда он говорит о русском мире и что имеют в виду его оппоненты, критики, и многое упирается в такие вещи. Тут надо просто понимать, когда говоришь что-то, надо четко понимать, что ты имеешь в виду.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним 1000-летие празднования крещения Руси, почему потребовалось долгих 20 лет, чтобы придти к выводу о том, что надо сделать этот праздник государственным?
Евгений Никифоров: Нужно было проснуться нашему народу, народ должен был принять праздник. Если мы будем сажать некоторые растения на почву, которая не в состоянии их принять и взрастить, естественно, растение погибнет, само собой разумеющиеся вещи. Поэтому требовать время для того, чтобы народ проснулся, понял, кто он, что он, зачем. Это громадная амнезия была нашего народа, когда просто люди не знали, кто они. Из них делали советского человека, многие готовы были признать этим новым образованием - советским человеком, таким, который ничего не знает, знать не хочет, такого маленького дешевого потребления дешевых радостей жизни, вроде колбасы селедки, которую ему пытались дать. То есть потребности были крайне ограниченные духовные, культурные и бытовые. Мы все прекрасно знаем, в каком уродстве мы жили, многие еще это помнят.
Я хочу сказать о другом. Я только что вернулся вместе с большой группой деятелей культуры, политиков, которые участвовали в таком замечательном действе, которое называлось "Морской поход". Это морской поход, который ставил своей целью подвести итог вот этому противостоянию, разделению нашего народа, которое произошло в результате революции. Он шел как в обратном направлении того исхода русской армии, которая исходила из Севастополя, армия Врангеля. И вот на этом корабле 10 дней люди обсуждали самые напряженные вопросы. В результате остатки недоверия, предубеждения, когда люди понимали, участвовали в единой трапезе, единой молитве друг с другом, полностью преодолевалось противостояние. В результате я вспомнил эпизод, который на меня произвел очень большое впечатление. Я принимал участие в богослужении, кстати, в Владимирском соборе в Херсонесе, где князь Владимир принял крещение сам. Замечательно установленный собор. И богослужение вел никто иной, как епископ Женевский и Западноевропейский владыка Михаил. Реакция мальчика, причем мальчика явно западно-украинского, потому что он с большим акцентом говорил: вы представляете, у меня день рождения, а я причащаюсь из рук епископа. А епископа какого? Западноевропейского!
Михаил Ардов: Я слышал голоса людей светских, которые говорят, что это неуместно в нашем светском государстве. Я так не считаю, потому что православие в истории России - это действительно важнейший фактор. И такой праздник может существовать, но я боюсь, что это по будет по Виктору Степановичу Черномырдину: хотели как лучше, а получается как всегда. Помните, когда-то Александр Исаевич Солженицын совершенно справедливо говорил, что день победы 9 мая должен быть днем памяти и скорби, а военных парадов, хвастовства, всякой такой кампанейщины. И то же самое, мне кажется, День крещения Руси. Потому что в этот день мы должны задуматься, что была Россия, православная великая страна великая, империя и чем она теперь стала, какие люди населяли ее раньше и какие люди населяют теперь. И вот это должно быть действительно днем памяти и скорби. Главным образом покаяния за грехи наши. Потому что мы живем в такое страшное время, по грехам нашим и за грехи наших предков, которые просто погубили в обозримом прошлом великую страну, отдали ее бандитам-большевикам и, в конце концов, она превратилась в то, что есть на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Какой смысл вы бы вложили в этот молодой еще для нашего государства праздник?
Евгений Никифоров: Это великий праздник, я очень рад, что наконец свершилось сращение позвонков времени. Это возвращение к нашим истокам. Государство признает духовные ценности, на которых оно начинало развиваться. Это крайне важно. Это возвращение нашей собственной идентичности. Поэтому здесь возвращение к ценностям святой Руси - это самое важное. И то, что возникла большая дискуссия, обсуждение этой проблемы в интернете, в прессе, среди журналистов, специалистов - это прекрасно. Потому что благодаря этому обсуждению выявляется главное – смысл этого праздника. А смысл этого праздника - возвращение к корням нашей цивилизации, в которой мы находится и которую успешно, как говорит отец Михаил Ардов, мы пытались подпилить сами благодаря этой чудовищной братоубийственной междоусобной брани, которая до сих пор в какой-то степени продолжается. Это праздник, когда мы должны вспомнить об идеалах святой Руси - это идеалы праведности, правды, справедливости. Вот те основания, на которых строится настоящая русская государственность. Я надеюсь, что именно это будут вспоминать, празднуя этот праздник.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли была выбрана форма сегодняшнего праздника то, что патриарх выехал на Украину и оттуда поздравлял всех православных?
Борис Фаликов: Да, по-моему, это вполне вписывается в концепцию патриарха Кирилла о святой Руси. Концепция эта во время его визита в Украину помогла ему откреститься от обвинений в промосковской политике, а с другой стороны, помогла заниматься политикой церковной. То есть на обвинения в промосковской политике он говорил, что концепция эта говорит о духовных, культурных единых корнях трех народов, а в церковном плане это ему помогало провести ту задачу, которую он во время прошлых визитов преследовал, а именно удержать Украину, украинское православие от автокефалии. Ежели действительно корни церковные едины, то почему же отдельность нужна. В то же время народы разные, и таким образом, никаких посягательств на суверенность Украины нет. Что касается празднования дня здесь, то я вполне согласен с отцом Михаилом Ардов, что критиковать с позиций светскости здесь особенно нечего, поскольку ежели человек неверующий, то он может принять участие в праздновании этого дня как в память о неких культурных, исторических истоков отечественной культуры. Если он не хочет участвовать в этом празднике, он может не участвовать, никто его не принудит. Правда, тут возникает один такой вопрос: а не нужно ли, скажем, ввести день празднования принятия ислама у нас в стране, поскольку у нас много мусульман, и они такие же добропорядочные граждане России, как и православные. Почему бы и нет. Насколько я знаю, вопрос этот дебатировался в Совете федерации, и некоторые сенаторы отнеслись достаточно позитивно. Так что поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: Александр Солдатов, главный редактор портала "Кредо.ру", следит за визитами российских патриархов на Украину.
Александр Солдатов: Если в первый раз визит Алексия Второго являлся некоей попыткой сбалансировать проникновение константинопольского патриархата в Украину как главного конкурента Московского патриархата в православном мире, то сейчас цель визита носит явно политический характер. Крещение Руси является символом единства русского мира, эта доктрина активно проповедуется сейчас патриархом Кириллом, три братских народа – русский, украинский и белорусский происходят по мысли патриарха Кирилла из единой купели русского крещения. Поэтому, несмотря на любые политические изменения, появление границ, культурно, социально, ментально, духовно эти народы остаются единым пространством под предводительством московского патриарха, а значит и московской политической власти. Наша страна охватывает огромные территории, где проживают этнические мусульмане, буддисты, представители других религий. Попытка сделать этот праздник государственным днем вызывает альтернативные предложения со стороны мусульманских лидеров сделать, например, государственным день принятием ислама. Внутри нашего российского общества это остановится очередным фактором разделения и межконфессиональной напряженности.
Владимир Кара-Мурза: Какие проблемы структурной организации Русской православной церкви проявили сегодняшние торжества?
Михаил Ардов: Я вот о чем хочу сказать, я действительно считаю, что и белорусы, и украинцы, и русские должны быть вместе, и религиозно, и всячески, все это мне действительно больно - нынешнее разделение. Вот о чем хочу сказать, об этом мало кто думает и никогда толком не читал, это мои собственные рассуждения, но некоторые разумные верующие люди мои рассуждения поддерживают. Надо посмотреть внимательно на самый патриаршеский сан, уместен ли он в современном мире. Ведь патриаршество, сан возник во времена православной империи, в доконстантиновские времена такого сана не было. Мало того, мы знаем, что по какому-то странному совпадению первый русский царь, который назвал себя императором, Петр Первый уничтожил в России патриаршество. Затем в России произошел собор 17-18 годов, когда был восстановлено патриаршество, там были большие дискуссии, и был избран святой человек - патриарх Тихон. Это была великая тактическая победа, но колоссальная стратегическая ошибка. Потому что она в конце концов помогла диктатору Сталину сделать свою карманную патриархию. У него была карманная церковь с митрополитом Сергием с 27 года, в 43 году он понял, что неплохо будет иметь и своего патриарха в Москве и это в несколько дней он сделал. Вызвал к себе трех митрополитов, собрал псевдо-собор, и они объявили патриарха. После этого закупили почти всех восточных патриархов, кроме константинопольского, долларами, какими-то антикварными вещами, сейчас все опубликовано, это уже не секрет, он сделал своего патриарха. А вот если бы были бы митрополиты, то та же зарубежная церковь, которая, увы, пала и поглощена по большей части Московской патриархией, был бы митрополит в Москве, а другой в Мюнхене или в Нью-Йорке. Какой из них главнее? А так был патриарх. И эта игра до сих пор продолжается. Я думаю, что властям это очень нравится.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, возвращается к истокам попыток выделения украинской церкви из РПЦ.
Константин Затулин: Права широкой автономии были даны в 90 годах Украинской православной церкви Московского патриархата, безусловно, с учетом возникших политических реалий и реальный вес, авторитет украинских приходов в общем составе Русской православной церкви. При этом речь шла о достаточно широкой автономии украинских иерархов в вопросе о рукоположении новых священнослужителей, епископов, о различного рода других формах, включая и титулование митрополита Владимира. Однако Русская православная церковь и Украинская православная церковь, как ее составная часть, всегда придерживались точки зрения, что автокефалия, то есть обособление, выделение Украинской церкви из РПЦ не есть правильный путь. И в этом вопросе позиции митрополита в сделанном сегодня заявлении никоим образом не дезавуируются. Он последовательный сторонник единства Русской православной церкви, что не исключает каких-то региональных различий в положении отдельных ее составных частей.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачно ли сегодня организована структура Русской православной церкви и не усматриваете ли вы в ней каких-либо изъянов?
Евгений Никифоров: Она соответствует времени. Изъяны, безусловно, есть в том смысле, что церковь каждый раз ищет ответы на вызовы времени. Сейчас благодаря святейшему патриарху идет мощнейшая перестройка организационная церкви, ее институты, администрации и так далее. Они становятся с одной стороны более бюрократичны, а с другой стороны более исполнительны - это замечательно совершенно, возникают новые синодальные отделы, которые громадную работу ведут. Бумагооборот, будем говорить, одного дела по состоянию церкви и общества уже превосходит в два раза весь бумагооборот отдела внешнецерковных связей, который возглавлял митрополит Кирилл, патриарх будущий. Это говорит о громадной деятельности, это не просто бумаги перекладываются со стола на стол, это говорит о том, что идет громадная деятельность этих отделов, и она плодотворна. Люди, которые возглавляют эти отделы, политика святейшества мне кажется удачная, это все молодые, креативные, умные, ответственные, смелые, склонные к новым решениям люди. Любая работа дает плоды. Сейчас святейший патриарх дает нам образец того, как нужно трудиться – неустанно. Он просто без конца находится в поездках, без конца находится во встречах, вокруг него молодые люди не выдерживают напряжения, его подьяконы, начальники отделов протоколов и так далее, которые сопровождают его. Деятельность громадная, деятельность всегда дает результат. В данном случае деятельность направлена ко благу отечества, ко благу церкви, ко благу духовного просвещения, безусловно, даст соответствующий благой результат.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Семененко, сопредседатель объединения украинцев России, противник русификации Украины.
Владимир Семененко: Триста лет все это проводилось, интеграция, еще Екатерина Вторая говорила: нужно украинцев интегрировать, нужно так, чтобы они вообще не чувствовали себя отдельным народом. Все эти потуги направлены на выхолащивание отдельности украинской нации, украинского народа вместо того, чтобы полностью способствовать становлению действительно украинской автономной поместной церкви, на что, конечно, никакой Кирилл, никто никогда не пойдет. Вот эти делаются потуги, притягивать за уши. То он хочет гражданство получить украинское, то еще чего-то. Кирилл очень искусный, хитрый политик и, конечно, он сам к этому идет, им пользуются нынешняя российская власть, которая тоже спит и видит, чтобы побольше вовлечь в орбиту своих геополитических интересов Украину.
Владимир Кара-Мурза: Как вы расцениваете активизацию деятельности Русской православной церкви?
Борис Фаликов: Безусловно, с тех пор, как патриархом стал Кирилл, церковь активизировала свою деятельность по всем направлениям. Это не только внешняя церковная политика, чего следовало ожидать, поскольку Кирилл возглавлял отдел внешних церковных связей, он проявил себя как искусный дипломат. Но естественно, продолжаются различные перемены и в самой православной церкви здесь. Что касается нынешней его поездки на Украину, он действительно поставил перед собой задачу удержать украинское православие от автокефалии. И эту стратегическую задачу он, собственно говоря, и в прошлый визит преследовал. Сейчас несколько изменилась тактика. Опять-таки, будучи весьма искусным церковным дипломатом, он наладил отношения с константинопольским патриархом Варфоломеем, поскольку пару лет назад там возникла такая идея у двух непризнанных украинских церквей, автокефальной и Киевского патриархата о том, что можно под началом патриарха Варфоломея создать автокефальную церковь. Но с тех пор много воды утекло и патриарху Кириллу удалось наладить отношения с патриархом Варфоломеем, он недавно приезжал в Москву и, кстати говоря, обмолвился, посоветовал непризнанным украинским церквам войти в лоно канонической церкви, то есть Московского патриархата.
Таким образом, это очень удачный был политический ход. Когда Кирилл приехал на Украину, он, собственно говоря, и продолжал действия в этом направлении. Сама география визита показывает, что он старался нейтрализовать автокефальные настроения. Они ведь, надо признаться, есть не только в непризнанных церквах, они есть в Киевской метрополии самой, то есть в Украинской церкви Московского патриархата. И это понятно, она получила автономию, всегда, когда получаешь в какой-то степени независимость, ее хочется еще. То есть это понятно. И эти настроения, безусловно, есть. Вот то, что он начал посещение с двух епархий, во главе которых стоят противники автокефалии, тоже говорит о том, что он месседж послал: вот вы с нами, и мы вас поддерживаем. И в то же время он попытался нейтрализовать эти определенные настроения в Киевском патриархате. Очень интересный был политический ход предпринят, а именно никаких конструктивных переговоров с непризнанными церквами не велось, раздавались лишь молитвенные увещевания. Конечно, глава церкви уповает на силу молитвы - это его право. Но то, что не было никаких попыток конструктивного диалога, говорит о том, что, видимо, в отношениях с, по крайней мере, церковью Киевского патриархата решили взять паузу. В конце концов, вряд ли есть хоть какой-то шанс наладить с ней отношения, пока во главе стоит Филарет, который анафемствован, в свое время отлучен. И эта пауза продлится какое-то время, и в конце концов после этого перейдут к более конструктивным действиям.
Владимир Кара-Мурза: Насколько искусным борцом с сепаратизмом проявил себя Кирилл?
Михаил Ардов: Он действительно дипломат. Я думаю, что это будет еще очень долго, совершенно согласен с предыдущим оратором. Но я вот бы о чем хотел сказать. Учреждается в России такой праздник - крещение Руси. А вспомним, с чего начиналось крещение Руси, что сделал святой князь Владимир, прежде всего.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, депутат Государственной думы, а в советские годы христианский диссидент, не считал бы необходимым делать сегодняшний праздник государственным.
Валерий Борщев: Крещение Руси - это историческое событие, очень важное событие. Делать его праздником государственным, здесь есть много "за" и "против". "За" то, что действительно подтверждается значимость исторического события, принятие христианства. А "против" - не приведет ли это к расколу, не приведет ли это к напряжению на фоне всеобщего такого утверждения приоритета православия над другими концессиями, когда доходит до уровня противостояния. И все-таки государству надо помнить, что Россия светское государство, и церковь отделена от государства. И церкви в ее интересах не стоит особенно приближаться к государство, не стоит с ним очень уж сильно обниматься, потому что в своих объятиях оно может и удушить, как показывает история. Здесь есть много вопросов с этим праздником.
Михаил Ардов: Так вот, как раз я продолжаю то, что я начал, продолжаю реплику Борщева. Давайте посмотрим, что такое было крещение Руси, с чего оно началось. С того, что князь Владимир велел уничтожить идолов, как писал летописец, одних огню придать, другие сече, а Перуна, главного идола, он был брошен в Днепр. Если вы хотите ввести такой праздник христианский, то потребуйте уничтожить язычество, которое приняло формы вот этой марксистско-ленинской утопии со всеми псевдосвятыми, со всеми этими гнилыми мощами Ленина на Красной площади и тогда потребуйте, чтобы переименовали улицы в честь этих палачей, негодяев, убийц. Вот это потребуйте, тогда страна сможет претендовать на имя христианской. А что мы видим на Красной площади? Сейчас там восстанавливают две иконы Святителя Николая и Спасителя, но над этими иконами масонские красные звезды - наследие Троцкого. Это же нельзя так делать, нельзя это сочетать. Потому что великий грех, еще в Ветхом завете осуждаемый – это двоеверие. Нельзя верить в Господа Иисуса Христа и в Святую троицу и одновременно поклоняться всем этим палачам, негодяям, погубившим нашу родину и церковь.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ерофеев, бывший руководитель отдела новейших течений Третьяковской галереи, куратор выставки "Запретное искусство", сомневается в политкорректности сегодняшнего праздника.
Андрей Ерофеев: Хоть у нас история не такая длинная, как в Египте или в Греции, тем не менее, она насыщена огромным количеством важных событий. Если мы теперь каждое событие, связанное с древней Русью, с Россией новой, будем воспринимать как праздник, то мы будем праздновать все 365 дней в году. Это неполиткорректное, неловкое решение ввести этот новый праздник, потому что действительно существуют другие конфессии. Я вообще не понимаю, что такое крещение Руси, никто же не крестил целую страну. Крестили население. Кто-то крестился, кто-то не крестился, кто-то умирал, потому что не хотел быть крещеным. Самое выражение "крещение Руси" исторически неверно и его следовало бы поставить под сомнение. Сейчас в ситуации напряженных межконфессиональных отношений тем более этот праздник, конечно, надо было бы оставить для христиан, для людей воцерковленных, оставить внутри церковной ограды, но не делать его государственным.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должно ли государство соблюдать последовательность при введении подобных праздников?
Евгений Никифоров: Последовательность соблюдается. Видите, после крушения советской империи прошло уже более 20 лет, и возрождение нашей страны происходит постепенно. Очень разумное решение властей, разумное решение церкви не педалировать события. И вот то, что мы видим сейчас, возвращение икон в Кремле – это постепенно. Иногда, когда спишь долго, заснешь, рука онемеет и постепенно кровь начинает пульсировать, начинаешь чувствовать пальцы, потом движения становятся более ловкие. Вот так и наша страна постепенно из этого морока чудовищного, в котором она была 70 лет, за 20 лет, долгий срок исторический, она постепенно, но просыпается. И то, что сейчас государство возвращается к себе самому, а надо сказать, что крещение Руси - это день рождения нашего народа, не метафора - это действительно так. Немногие народы могут назвать день своего рождения. Вот день крещения Руси - это день рождения русского народа и день рождения в конечном счете нашей государственности. Поэтому этот праздник неразрывно связан как с жизнью духовной нашего народа, так и с государственностью. Потому что православие неоспоримая вещь, и никто не будет переписывать историю ради некоторых оригиналов. Православие действительно то, что являлось основным хребтом нашего государства в течение этих полутора тысяч лет.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы восстановление сегодняшнего праздника шагом к возвращению к истокам?
Борис Фаликов: Я не думаю, что это возвращение к истокам. Но мне кажется, что это просто совместное отмечание некоей цивилизационной вехи. Действительно, когда Владимир крестил Русь, он сделал некий выбор, который на многие столетия определил исторический и культурный путь России. Тут могут возникать всякие вопросы, в чем-то, видимо, на этом пути были сложности, можно это дело критиковать, говорить, что принятие православия, принятие не византийской ветви, что она негативно повлияла на какие-то исторические процессы, привело к авторитарным вещам. Все это вполне допустимо, все эти дебаты вполне допустимы и вполне нормальны. Но сам факт того, что этот выбор поставил Россию на определенную колею цивилизационную - этот факт не отменим. Я опять-таки повторяю, что праздник этот, его могут отмечать не только верующие православные люди. Безусловно, кому-то ближе отмечать как некое культурное событие в истории России, а кто-то может и вовсе не отмечать. Что касается того, что это ведет к напряжению межконфессиональному, то с этим можно бы было бы согласиться, если бы не предпринимались какие-то шаги навстречу той же мусульманской общине, когда обсуждалось на государственном уровне празднование приятия ислама. Такая ситуация не исключается. Мне не кажется, что это чревато каким-то напряжением в межконфессиональных отношениях. К сожалению, вот этому напряжению способствует огромное количество других факторов. И оно действительно, возможно, растет, но это уже не имеет отношения к предмету нашего сегодняшнего разговора.
Владимир Кара-Мурза: Александр Чуев бывший зам главы думского комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, признает важность сегодняшнего праздника.
Александр Чуев: Мы должны действительно возрождать нашу историю и культуру. Любой праздник, который этому способствует, тем более, когда речь идет о такой государственно образующей линии как православие очень важен. Крещение Руси стало важнейшей вехой в истории страны, нашего государства в его традиционном понимании. Объединение государства и возникновение христианской культуры на территории России. Я считаю, что важный, нужный и очень основополагающий. Я считаю, что существенный для объединения нашего народа, для самоосознания нашего народа праздник. И чем больше таких праздников будет, не искусственных, а естественных, которые связаны с историческими важными датами для нашей страны, для нашего народа, тем, конечно, это будет лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: когда Кирилл на Украине находился, он сказал такую фразу – русский мир. Как уважаемые господа это понимают, как можно сегодня понимать русский мир. Мне кажется, что сейчас говорят о праздновании дня крещения, почему-то православие вспоминают, хотя тогда еще не было разделения на конфессии. И вопрос такой: как же, собственно говоря, Владимир определил будущее России, если Россия вышла из Руси общей, из той, которая была? Это все напоминаем, как мы празднуем 65-летие победы, Российская Федерация празднует, которая вовсе не участвовала в этой войне и в победе. Тут какая-то мешанина и полное отсутствие логики. Россия не Украина и России - это не Русь. Вам украинцы 90% и 80% в Белоруссии голову на отсечение сегодня дадут. Поэтому эти наслоения, надо быть очень осторожным. Лично я воспринимаю с некоторой настороженностью, как отсутствие некоторой фундаментальной логики.
Михаил Ардов: Тут действительно существует некоторая путаница, и тоже она была неслучайная. У нас сейчас патриархия носит названия Русская православная церковь, такого названия она никогда не носила - это название влепил товарищ Сталин в 43 году. Потому что главная ее была задача бороться с Русской зарубежной церковью. Она называлась Российская православная и Греко-российская православная церковь. Вот она до сих пор эту кличку сталинскую носит. Один остроумный человек на Украине сказал: что значит РПЦ МП – Русская православная церковь Медведева - Путина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, весь сонм государственных праздников, насколько противоречив, что заметил наш радиослушатель?
Евгений Никифоров: Должен признать, что путница скорее в голове радиослушателя, чем в действиях органов власти или Московской патриархии. Все совершенно логично. Я еще повторю, что мы сейчас празднуем наши общие именины – это день нашего рождения, день рождения нашего народа – день крещения Руси. Это самое главное событие, тут никакого противоречия нет. То, что касается межконфессиональной напряженности, почему-то о ней заботятся все, кроме самих конфессий. Понимаете, мусульман всего лишь 6% - это очень маленькое количество. Наша страна на 85%, страна культурно относящаяся, по крайней мере, к православию. Как люди в своей жизни осуществляют свой культурный и религиозный выбор – это их личное дело. Но то, что эти люди чувствуют себя православными людьми, подавляющее большинство населения нашей страны - это признанный факт. Поэтому ни напряжения здесь никакого не может быть, ни какого-то конфликта. Если людей будут натравливать друг на друга, тогда - да.
Вы знаете, в советскую эпоху как ненавидели москвичей, потому что в Москве была колбаса, а в Рязани ее не было. Ехали мешочники в Москву, набирали колбасы и ругали ужасно этих клятых москалей. Можно стравить рязанцев с владимирцами на раз, с помощью современных политтехнологий. Поэтому можно стравить Украину с Россией, с Белоруссией, очень просто. Я думаю, что мы немножко в нашей беседе уклонились от политического момента, хотя праздник у нас носит духовный характер и действия святейшего патриарха Кирилла тоже мотивированы прежде всего духовной частью. "Да будет все едины" - это главная заповедь, которую Иисус нам дал. И русский мир, который сейчас устанавливает патриарх Кирилл, это и есть попытка создать единство между людьми, когда люди с вниманием, любовью, уважением обращаются друг к другу, с братской любовью, вспоминая не то, что их может разъединить и разлучить, а вспоминая то, что их может объединить. В данном случае общие ценности святой Руси. Вот та самая справедливость, та самая правда, жажда правды, которая всегда была в русском мире очень важным качеством, это стремление к праведности, которое осуществляется в личном плане, это стремление к справедливости, которое осуществляется в отношениях между людьми и строит в конечном счете общество, справедливое общество, которое и было идеалом этого Небесного града Святой Руси. Поэтому логика прежде всего должна быть духовная. И святейший патриарх, хотя он, конечно, представитель нашей церкви, он и политик, он и дипломат, но прежде всего это величайший богослов, прежде всего предстоятель Русской православной церкви, молитвенно предстоящий за нас за всех Богу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я очень рад, что сегодня принимает участие в беседе отец Михаил, потому что я получаю шанс быть понятым. Дело вот в чем, что этот праздник, если вчитаться хотя бы в "Повесть временных лет" и серьезные исторические исследования, например, историка Георгия Вернадского, то будет ясно, что этот праздник представляет собой как минимум исторический скандал, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Мы так не будем вдаваться в подробности.
Михаил Ардов: Действительно, это можно оценивать по-разному. Но тем не менее, я как православный священнослужитель, христианин считаю, что это благое было дело. Как уже здесь кто-то говорил, нельзя переоценить роль православия в формировании российского государства и русского характера, русской культуры и прочее. Разумеется, были такие критики, самый главный Чаадаев, который считал, что все беды России именно от того, что она оказалась православной, а не католической. Но это его частное мнение. Мы знаем, какая это была великая страна, как она распространялась, как при этом никогда никакого геноцида, то, что был в той же Америке, не осуществлялось, люди разных религий. На земле не может быть идеального устройства. Земля – это место, где мы в некоем исправлении. Но с христианской точки зрения есть такие устройства и такие страны, где церкви удобнее осуществлять свою миссию, а есть, где неудобно, где хуже. Так вот, православная империя при всех, разумеется, недостатках ее, при том, насколько сложная была симфония отношений патриархов с императорами, потом уничтожение патриаршества в огромное степени предопределило катастрофу в России. Но тем не менее, в православной империи, когда государство берет на себя обязанность воспитывать людей и детей в православии – это, конечно, замечательно. И тут мы должны об этом помнить.
И вот еще какой момент. Вообще говоря, христианство – это очень возвышенная религия, религия запретов. Потому что христианину по Евангелию все запрещено, не то, что грешить, а даже смотреть с вожделением на лицо другого пола. И истинных христиан во все времена во всех странах было крайне мало. Это были великие монахи и все. Но поскольку в православном государстве, в православном царстве и империи люди образованные, богатые, знатные во множественном числе были религиозны, то естественно, что и простые люди, глядя на них, смотрели в ту же сторону. И вот в чем сейчас, почему сейчас все это невозможно, я считаю, что безответственные разговоры о духовном возрождении, потому что нынешняя элита, все это видят, смотрит совсем не туда, хотя лобзаются с тем же патриархом в пасхальную ночь, но они смотрят на банки, банковские счета и так далее. Поэтому и простые люди, естественно, смотрят в ту же сторону. И вот это и есть беда современной России. Никифоров сказал, что 80% населения нашей страны себя считают православными. О чем можно говорить, когда в пасхальную ночь в 12-миллионной Москве около церкви стоит около 1% людей. О чем можно говорить? Мы живем, это весь мир живет, и наша страна, как бы ни старались патриарх Кирилл, президент и премьер-министр, живем в постхристианские времена. И эти времена предсказаны. Нигде не сказано, что это будет какой-то немыслимый расцвет православия, веры, христианства. Во всех странах, кстати сказать, в Англии, где я бывал, тоже 2-3% паства англикан и католиков. И у нас примерно такая же, 5% - это максимум в какой-то провинции. И это надо реально сознавать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, внесет ли новый праздник объединительные начала в отношения между русскими, украинцами и белорусами?
Борис Фаликов: Вы знаете, если он будет трактоваться вот так, нечто общее, объединяющее нас в духовном плане, в религиозном плане, то он сыграет, безусловно, позитивную роль. Потому что, известно, что разделение на три народа восточных славян окончательно произошло в конце 16 – начале 17 века. Это сравнительно недавняя вещь. И народы очень близки друг другу. Так что некое духовное родство позволит какие-то мостики перекинуть, и в этом ничего плохого нет. Другое дело, что это концепция может политизироваться. Самые возвышенные идеалы в наше время довольно быстро притягиваются к земле, политизируются. А если политизируется, то она может сыграть разделительную роль. Посмотрите, предположим, в Украине сейчас для украинских политиков многих это звучит как отказ в национальной самостоятельности, в государственной суверенности. Они искренне этого боятся, они не хотят этого. Политизация высоких вещей приводит к негативным результатам. Поэтому надо четко, видимо, здесь размежевать, что имеет в виду тот же патриарх Кирилл, когда он говорит о русском мире и что имеют в виду его оппоненты, критики, и многое упирается в такие вещи. Тут надо просто понимать, когда говоришь что-то, надо четко понимать, что ты имеешь в виду.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним 1000-летие празднования крещения Руси, почему потребовалось долгих 20 лет, чтобы придти к выводу о том, что надо сделать этот праздник государственным?
Евгений Никифоров: Нужно было проснуться нашему народу, народ должен был принять праздник. Если мы будем сажать некоторые растения на почву, которая не в состоянии их принять и взрастить, естественно, растение погибнет, само собой разумеющиеся вещи. Поэтому требовать время для того, чтобы народ проснулся, понял, кто он, что он, зачем. Это громадная амнезия была нашего народа, когда просто люди не знали, кто они. Из них делали советского человека, многие готовы были признать этим новым образованием - советским человеком, таким, который ничего не знает, знать не хочет, такого маленького дешевого потребления дешевых радостей жизни, вроде колбасы селедки, которую ему пытались дать. То есть потребности были крайне ограниченные духовные, культурные и бытовые. Мы все прекрасно знаем, в каком уродстве мы жили, многие еще это помнят.
Я хочу сказать о другом. Я только что вернулся вместе с большой группой деятелей культуры, политиков, которые участвовали в таком замечательном действе, которое называлось "Морской поход". Это морской поход, который ставил своей целью подвести итог вот этому противостоянию, разделению нашего народа, которое произошло в результате революции. Он шел как в обратном направлении того исхода русской армии, которая исходила из Севастополя, армия Врангеля. И вот на этом корабле 10 дней люди обсуждали самые напряженные вопросы. В результате остатки недоверия, предубеждения, когда люди понимали, участвовали в единой трапезе, единой молитве друг с другом, полностью преодолевалось противостояние. В результате я вспомнил эпизод, который на меня произвел очень большое впечатление. Я принимал участие в богослужении, кстати, в Владимирском соборе в Херсонесе, где князь Владимир принял крещение сам. Замечательно установленный собор. И богослужение вел никто иной, как епископ Женевский и Западноевропейский владыка Михаил. Реакция мальчика, причем мальчика явно западно-украинского, потому что он с большим акцентом говорил: вы представляете, у меня день рождения, а я причащаюсь из рук епископа. А епископа какого? Западноевропейского!