Владимир Кара-Мурза: Президент России принял отставку Эллы Памфиловой с поста председателя Совета по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека. "Глава государства выразил благодарность Элле Памфиловой за многолетнюю работу, которую она вела по установлению гражданского общества, защите прав человека, активное продвижение идеалов гражданского общества и большой личный вклад в эту работу", - сообщает пресс-служба Кремля. На посту советника президента России Памфилова не раз выступала с критическими замечаниями в адрес молодежной организации "Наши". В частности, на этой неделе она критически отозвалась об их акции "Здесь вам не рады", проведенной в летнем лагере на озере Селигер, когда на колья были посажены маски-головы известных политических и общественных лидеров в нацистских головных уборах. В ответ "Наши" объявили о том, что подают на Памфилову в суд. Незадолго до ухода в отставку Памфилова занимала активную позицию в споре вокруг доклада омбудсмена Владимира Лукина о событиях на Триумфальной площади 31 мая. Памфилова сообщила, что рекомендует назначить на оставленную ею должность президента Ассоциации независимых центров экономического анализа Александра Аузана. О том, ослабит ли отставка Эллы Памфиловой эффективность работы правозащитного сообщества, мы сегодня говорим с председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым и президентом Фонда защиты гласности Алексеем Симоновым. Стала ли для вас неожиданностью отставка Эллы Памфиловой?
Алексей Симонов: Да, и очень неприятной неожиданностью. На самом деле еще до сегодняшнего утра, собственно говоря, даже днем я разговаривал с Людмилой Михайловной, мы перезванивались, и была большая надежда, что президент не примет эту отставку. Но тут позвонили и сказали, что по агентствам прошло, что президент ее подписал. И более того, я уже узнал позже, что это не первая ее отставка, это не первый раз, когда она подавала такое заявление. Во всяком случае, она действительно была очень одиноким оловянным солдатиком на этой позиции.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете отставку Эллы Александровны?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, как правильно сказал мой коллега, я скажу так, что очень тяжело в борьбе с бюрократией, в борьбе с закостенелостью быть одиноким оловянным солдатиком. Ведь это не первая негативная реакция на действия совета в отношении "нашистов". Многое сделано - и это раздражает. Продолжается расследование по Магнитскому, продолжаются задаваться вопросы по этой ненависти, которая продолжается и, кстати, истории, которая продолжается по Лукину. Вот я считаю, что Элла Александровна просто устала. Потому что очень тяжело работать, когда непонятно, нужна ли твоя работа в совете.
Владимир Кара-Мурза: Какую атмосферу создавала Элла Александровна для работы в вашем совете?
Алексей Симонов: Понимаете, какая штука, все это было совсем не так просто. Дело заключается в том, что люди в совет пришли взрослые, зрелые, со своими убеждениями, более того, ведущие люди в своих организациях, имеющие свои репутации, свои репутационные риски, и в какой-то степени Элла стала заложником этих репутационных рисков тех людей, которых она выбрала в этот совет. Кого-то ей в этот совет посоветовали и назначили - тоже было, и это не самая легкая ситуация была для нее изначально. Кроме того, безусловно, в Кремле, во всяком случае, на ближайших подступах к президенту ей не стелили красную дорожку, а совсем даже наоборот, я думаю, что ребята, типа заместителя главы администрации господина Суркова, относились к ней достаточно резко отрицательно. Дело заключается еще и в том, что Элла Александра душевно годилась для этой работы, а вот по системе изложения она была несовершенна, и это видно было и тогда, когда она была министром, это видно было и тогда, когда она была депутатом. Формулировали мы за нее лучше. Но дело заключается в том, что в какой-то момент именно она представляла совет и лучшее, что в нем было. Поэтому от того, как она это делала, зависели и наши репутации, и зависела действенность всей работы совета.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органичен был новый состав совета, куда вы вошли, и насколько эффективной была его работа?
Кирилл Кабанов: В вопросе есть доля ответа. Когда я вошел в совет, когда Елена Панфилова вошла в совет по приглашению Эллы Александровны, мы посмотрели на людей, которых мы считали глубоко порядочными и профессиональными, то, что сейчас сказал Алексей Кириллович. Дело в том, что эффективность была. Не знаю, как будет продолжаться, но если вы помните, именно по рекомендациям совета было наложено вето президентом на поправки в уголовный кодекс, статьи, связанные со шпионажем. Мы с вами это обсуждали. Был поднят вопрос по Магнитскому. Была практически закончена работа по закону об НКО и масса других дел, которые были начаты и велись серьезно и профессионально.
Алексей Симонов: Дело заключается в том, что у нас крайне неэффективная власть. Она эффективна тогда, когда дело касается ее собственных дел, собственных карманов, во всех остальных случаях она крайне неэффективна. И в этом смысле на совете лежала тоже печать. Каждый из нас в отдельности эффективнее, чем мы вместе в совете. И это тоже было обидой и внутренней болью Эллы Александровны. За эффективность совета в наибольшей степени отвечала она, и в этом смысле мы от власти ею были прикрыты, мы могли, что называется, излагать свои претензии, раз в год сказать что-то президенту, а в большинстве случаев объектом нашей внутренней атаки являлась Элла Александровна. И деваться от этого куда-нибудь было трудно, и это создавало дополнительные психологические сложности. Я думаю, что она совет блестяще возглавляла, а в компанию нашу не вошла. Это тоже ей было трудно и понять, и принять, хотя, думаю, что это было неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, бывший советский диссидент, помнит начало правозащитной деятельности Памфиловой.
Рой Медведев: Мы с ней познакомились в Верховном совете, она была заместителем председателя специальной комиссии по привилегиям, комиссию возглавил Примаков, а она была его заместителем. Это уже была борьба за права человека, потому что борьба с привилегиями партийных и государственных чиновников стала одним из лозунгов дня, одним из тех требований, которые жители Москвы выдвигали на больших собраниях. Была борьба с привилегиями, с дачами с огромными, машинами и всем тем набором благ, которыми располагали высокие чиновники. Сегодня, конечно, все это кажется странным, потому что сегодня привилегии высших чиновников гораздо больше, и дачи гораздо выше, и оклады гораздо больше. Но тогда народ надеялся на справедливость. И Элла Памфилова была очень активным участником этого движения. Я не вспомню ни одного эпизода, где бы можно было ей бросить упрек. Она не все могла сделать, но сталась делать как можно больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть, конечно, она могла бы и дальше работать. Но надо понять, что в рамках этой политической системы, которая существует сейчас в России, это, конечно, контрпродуктивно. Кого ни поставь, он в рамках этой политической системы не сможет сделать то, что он хочет.
Владимир Кара-Мурза: Трудно ли работалось в этой атмосфере?
Алексей Симонов: Элле Александровне очень, мне абсолютно нетрудно. Потому что я не отвечал за результат, она отвечала за результат и, причем, в сущности дважды – перед собственной совестью и перед коллективом совета, который ее не выбирал, но который она выбрала, и она в общем внутренне несла эту ответственность. И ужасно трудно ей было, когда у нее что-то не получалось или не удавалось продвинуть какие-то решения совета, их вообще не воспринимала высшая власть, которой она так или иначе ретранслировала. И у нее было безумная обида внутренняя от того, что у нее не получается. И то, что мы этим недовольны, тоже становилось предметом ее больших огорчений. То есть на самом деле она была в очень тяжелой ситуации, потому что отвечать за права человека в условиях этой власти очень нелегкое дело. Я думаю, в этом смысле у нее позиция была еще хуже, чем у Лукина, который все-таки имеет какую-то, хотя бы официальную крышу, он избран Государственной думой, а Эллу Александровну выбрал президент и назначил президент. Вся ее поддержка – это те люди, которых частично она собрала, которых частично ей собрали.
Владимир Кара-Мурза: Есть версия, что последней каплей стало подписание президентом закона о расширении полномочий ФСБ. Как отнеслась Элла Александровна к этому закону?
Кирилл Кабанов: Элла Александровна поддержала на последнем совете, который мы собирали, те заключения, которые были сделаны, она поддержала позицию совета о том, что нужно обращаться к президенту о наложении вето на данные поправки. И я не знаю, что стало последней каплей, капель очень много. Но это на самом деле позиция, и когда мы узнаем, что закон подписан, поправки подписаны, то можно предположить и такое.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", высоко ценит заслуги Эллы Памфиловой.
Александр Черкасов: Элла Александровна Памфилова человек, который всегда пытался делать больше, чем ей позволяют или предписывают должностные обязанности. Например, никто не поехал из депутатов Госдумы осенью 94 года вытаскивать из чеченского плена солдат, которых туда послали под видом чеченской оппозиции, а потом отреклись от них генералы. А Элла Александровна вывозила в числе первых. Она на нынешнем посту сделала значительно больше, чем позволяли весьма ограниченные, отсутствие штатов и так далее, по порыву души. Очевидно, порыв души и вынес ее из затхлой атмосферы, когда она не в состоянии защитить своих коллег, защитить членов этого совета по развитию гражданского общества от шельмования со стороны, даже не могу найти приличного слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, уважаемые гости, будет два вопроса. Первый Кириллу Кабанову: скажите, пожалуйста, если у нас такая власть, может быть разумнее, чтобы все правозащитное сообщество перешло в жесткую оппозицию к этому режиму, как в свое время "Солидарность" в Польше и других местах. И второй вопрос к уважаемому Алексею Симонову: скажите, у вас за плечами большая жизнь, вы знали, что такое фашизм, война, сталинщина, я хочу спросить: все-таки в какой стране мы живем, чтобы женщина, которая много сделала, я часто критиковал Эллу Памфилову, но все-таки она старалась, что-то делала, ее, женщину, которая многим помогла, выкидывают с места. А кто выкидывает? Какие-то фашистские боевики. Почему? Потому что она воспротивилась возвращению в нашу жизнь реалий 37 года.
Алексей Симонов: Ее никто не выкинул, просто ее не хватило на такое количество говна, извините, которое на нее обрушилось. У нее просто не выдержали нервы. Я вполне ее понимаю - это женщина на грани нервного срыва. Это нормальное состояние, к сожалению, для женщины, которая занимается политикой в этой нашей с вами стране.
Владимир Кара-Мурза: Стоило ли идти в эти структуры?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, когда есть общество, когда общество организовано, можно организовать и оппозицию. Когда общества нет, надо использовать все возможности, чтобы сформировать. Я думаю, что сегодня общество инфантильно. Наши слушатели - капелька в огромном море инфантильности и безразличия. К Элле Александровне обращаются, когда плохо, как и в нашу организацию. Когда хорошо, все говорят: может быть пронесет и все будем жить, как и жили. С такой позицией бесполезно оппозиция, поддержка. Общество должно сформироваться. И не зря совет называется по развитию институтов гражданского общества.
Алексей Симонов: Я бы хотел добавить. Дело заключается в том, что уйти в глухую оппозицию довольно легко. Просто дело заключается в том, что если мы хотим, чтобы что-то из того, что мы делаем каждый день для тех, у кого беда, чтобы что-то сделать, нам все время приходится находиться в диалоге. В диалоге мы находимся с людьми, находящимися во власти. Вне этого диалога ничего сделать сегодня реально нельзя. Находясь в оппозиции, можно только попытаться, что называется, эту власть сдвинуть с места, но не добиться того, чтобы твоя ежедневная работа была успешной. Этого добиться практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Нисневич, бывший депутат Моссовета и Государственной думы от фракции "Выбор России", считает, что Эллу Памфилову выдавили из власти.
Юлий Нисневич: Насколько я ее знаю, она человек достаточно компромиссный всегда была. Но она никогда, короче говоря, не была склонна к диалогу с властью. Поэтому ее уход в этом смысле характерная для сегодняшней власти ситуация, когда люди, даже способные и желающие с ней общаться, ей не нужны. Этой власти любые люди с собственной точкой зрения в принципе не нужны. Несмотря на то, что о причинах ее отставки ничего публично не было сказано ни ею самой, ни теми, кто принял отставку, очевидно, что ее выдавили из власти. После этого весь совет при президенте по правам граждан превратится в какой-нибудь бюрократическую структуру, которая будет поддерживать все действия власти, чего Элла на самом деле не допускала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новомосковска от радиослушателя Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня есть вопрос Алексею Симонову. Ему спасибо за его слова, но это все слова. Рой Медведев сказал, мол, люди шли - долой привилегии. Все молчат. Почему же вы все, поднимитесь, скажите. Почему сама Памфилова не может это объяснить открыто народу, сказать. Почему москвичи молчат? Они достаточно по сравнению со всей убогой Россией, что нет общества, люди такие безразличные, они говорят - не на всех хватит. Вся Россия работает как рабы.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем отставку.
Алексей Симонов: Вы знаете, я не могу на ваше искреннее эмоциональное, но неразумное соображение, выдать ничего разумного. Я был бы счастлив, если бы вся Москва вышла на улицы, протестуя против отставки Эллы Александровны Памфиловой. Это был бы такой номер замечательный гражданского общества. Но каким образом организовать такой выход, если вы можете мне посоветовать, я буду вам крайне признателен.
Владимир Кара-Мурза: Тем более посмотрим, что будет завтра на Триумфальной площади. Радиослушатели сомневаются, что без Эллы Памфиловой не будет эффективной работы вашего совета, как вы считаете?
Кирилл Кабанов: Алексей Кириллович сказал правильно, мы в совете собрались большинством уже как представители организаций, как люди состоявшиеся и профессиональные. Будет возможность отстаивать какие-то позиции, продолжать нашу работу, если мы почувствуем, что это не бесполезно, тогда работа будет продолжаться. Потому что все-таки совет, я не согласен с Чуевым и Нисневичем, что он превратится в некое обслуживание власти. Кто превратится - Алексей Кириллович, Лена Памфилова, Ира Ясина, Света Сорокина, Саша Аузан? Я тоже не собирался никогда обслуживать власть, тем более обслуживать коррупцию. Поэтому у нас есть позиция, и если мы поймем, что возможно продолжать работу, мы будем ее продолжать. Я считаю для себя, я отвечаю за себя. Если поймем, что это невозможно, тогда будем находить другие методы и продолжать свою работу в своих организациях.
Алексей Симонов: Я думаю, что это очень трудно найти человека на эту должность, на эту роль, чрезвычайно трудно. Еще трудней, мы когда-то размышляли, как можно назначить уполномоченного по правам человека, после того, как они сняли Миронова. Было блестящее решение, кому-то оно нравилось, кому-то не нравилось, но было блестящее решение, очень изысканное кадровое решение с Лукиным. Но выбрать председателя этого совета в три раза сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, напомнил историю прихода Памфиловой в большую политику.
Тельман Гдлян: Памфилову, собственно говоря, народ узнал с 89 года, когда проходил Первый съезд народных депутатов, вот она еще тогда, комсомолочка, профсоюзный деятель проявила себя в полной мере. Может быть кто-то забыл, но я напомню, что одна из первых с большим желанием и аппетитом зааплодировала еще Андрею Сахарову вместе с этим большинством, вот она топала ногами, хлопала в ладошки, как это делало тогда большинство. И это не помешало ей войти в первое демократическое правительство Гайдара, вот так перекинулась и ничего вроде не произошло. Какая из нее правозащитница, собственно говоря?
Алексей Симонов: Ай-ай-ай, Тельман Хоренович, давний мой знакомый и приятель, и такая злобная память. А свою собственную биографию вы таким образом не рассматривали насчет перевертышей, которые случались в каждой биографии, особенно в биографии политических деятелей? Элла, вы сами правильно сказали, она была наивная девочка, когда туда пришла, она стала зрелой женщиной и в качестве зрелой женщины принесла много пользы правозащитному движению России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Чтобы было понятно непростое положение Памфиловой, я сегодня смотрел программу "Суд времени" Сванидзе, почти 90% людей до сих пор оправдывают то кощунственное дело, когда происходило приватизация страны. И второй немаловажный фактор, я считаю, большие надежды у нее и у нас многих были связаны с господином Медведевым, а по прошествию этих лет все растаяло. Она, мне кажется, поняла, что ничего в данный момент добиться не сможет, и честно ушла.
Владимир Кара-Мурза: Были какие-то иллюзии у членов совета по правам человека?
Алексей Симонов: Иллюзии, конечно, всегда есть. Нельзя заниматься защитой прав человека и не питать иллюзий относительно действенности своей собственной деятельности, иначе не бывает, безусловно, определенные иллюзии сохраняются. Элла была одной из самых сильных наших иллюзий, а сейчас мы ее лишились. У нас была иллюзия, что у нас есть человек, который до президента все-таки донесет хотя бы то, что мы здесь общими усилиями выскребли из собственных мозгов. Значит донесет, сформулирует. Мы отдавали себе отчет, что не блестящие будут формулировки, но мы знали, что она нас не предаст - это ощущение у нас было прочным. Как на это реагировал Медведев, мы увидели два раза. Он вполне, как говорится, диалогоспособен, но не более того. Я не верю в то, что президенты в этой стране могут много сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал, что она стала заложницей внутренних амбиций совета и репутаций. Но я должен сказать, что это совершенно не так, поскольку любой совет - столкновение амбиций и столкновение репутаций. Все дело в том, что нельзя работать в показушно-официальных органах. И в этом смысле как раз инфантильны были не люди, не народ, а вот те члены этого совета, которых она пригласила. И я думаю, что с кем будет власть разговаривать - с силой или с людьми, которые могут вступать в контакт?
Владимир Кара-Мурза: Власть пока это показала, раз приняла отставку Эллы Александровны.
Алексей Симонов: Во-первых, власть действительно показала. Во-вторых, я только не очень понимаю, где та сила, которую будет слушать власть, что-то я ее пока не вижу кроме слов, которые по этому поводу произносятся, и кроме широковещательных реплик, которые бросаются в эфир Радио Свободы, никакой силы другой нет. "Я верю в силу слов, я верю в слов набат". Вот этим, к сожалению, я вынужден пользоваться, пользуюсь и, думаю, что на сегодняшний день единственная доступная нам сила. Потому что завтра я пойду на Триумфальную, но я пойду не выкрикивать лозунги, я пойду, потому что я 31 статью конституции защищаю 31 числа, привык встречать на Триумфальной.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Наум Ним, главный редактор журналов "Неволя" и "Индекс. Досье на цензуру", сожалеет об уходе Памфиловой со своего поста.
Наум Ним: Мне просто печально, в общем-то она себя хорошо показала за это время, пока возглавляла совет и действительно кое-что удавалось сделать. Жалко. Наверное, она устала, трудно все время биться лбом об стенку. Я ее вполне понимаю - это неблагодарная работа. Нужен ли будет президенту этот совет, не знаю, что дальше будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Это печально, но, по-моему, вполне закономерно. Элла Памфилова - это, можно сказать, дитя перестройки, как и все мы тут. На самом деле в нашем сейчас ареопаге, в нашем правительстве и около президента почти не осталось людей родом оттуда. Чубайс, конечно, мощная фигура, которую просто так не сковырнешь и почти все. Я, пожалуй, сказал бы так: чем быстрее порядочные люди уйдут оттуда, тем, по-моему, будет лучше. Потому что этот нарыв должен рано или поздно разорваться и не надо тянуть время.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к процессу исхода приличных людей, как выразился Михаил, из коридоров власти?
Алексей Симонов: Вообще на самом деле наблюдать за этим мне, например, мне это тоже видно, я согласен с этим умозаключением. Я согласен, что то, что было привнесено туда волной свободы, потихоньку оттуда вытекло, и там осталось всего ничего. В смысле Элла действительно один из последних могикан этой перестроечной волны во власти. Все остальное пришло позже, юристы пришли на смену политикам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня вопрос: вы сказали, что большинство российского общества инертно. Я с вами согласен на сто процентов. Только давайте разберемся. Есть хорошая пословица, что благими намерениями путь в ад вымощен. И никто как русский народ больше по этому пути адскому не прошел. Давайте возьмем: Элла Памфилова, она начинала с комитета борьбы с партийными и гэбистскими привилегиями. Чем это закончилось? Закончилось тем, что партийные и гэбистские привилегии выросли настолько, что они даже не снились восточным богдыханам. Возьмем заявление Медведева, президента, что свобода лучше, чем несвобода. Политковская в это поверила, Политковская мертва. Маркелов в это поверил, Маркелов тоже мертв. Потом Эстимерова поверила, далеко она от Москвы была, наверное, там не сразу до них дошло, Эстемировой тоже нет. Возьмем последнее – это модернизация. Как только заговорили про модернизацию, так забыли не то, что повысить, а индексировать зарплату учителям.
Владимир Кара-Мурза: Анну Политковскую убили 7 октября 2006 года, президентом Медведев стал в мае 2008, поэтому не будем на него это валить. Вопрос о демагогии, кремлевской риторике.
Алексей Симонов: Вы знаете, какая штука, что меня поражает и в диалогах с президентами, и в их собственных заявлениях - они полностью освоили нашу терминологию, мы разговариваем как будто бы на одном языке. Мы употребляем одни и те же слова, только в их устах они означают одно, а в наших устах означают совсем другое. Как это получается, я вам ответить не могу, но это меня зачастую поражает, до какой степени они влезли в наш лексикон. Потрясающе совершенно, они им пользуются так, как будто он их, ей богу, честное слово. Причем если у Путина время от времени его уголовное подсознание или эфэсбешное подсознание прорывается, у Медведева совершенно не прорывается, он, как говорится, просто чувствует себя в этом, как рыба в воде. Но у меня всегда есть ощущение, что говорим мы о разных вещах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел спросить вот о чем: не будет ли в скором будущем постепенного выдавливания из совета неудобных людей - вас, Алексей Кириллович, и остальных, и назначения в этот совет более лояльных граждан?
Владимир Кара-Мурза: Каков механизм ротации совета?
Алексей Симонов: У совета нет механизма ротации, совет назначен единовременно и может быть смещен полностью целиком. Поэтому на самом деле скорее всего мы соберемся, еще подумаем, все на самом деле, очень многое, по крайней мере, будет зависеть от того, кто будет назначен на место Эллы Александровны и согласимся ли мы с этим, и сами не наладим ли оттуда ноги. Извините, но далеко не со всяким человеком я соглашусь сидеть за одним столом и думать одну думу.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший депутат Государственной думы от фракции "Выбор России" и бывший первый зам министра иностранных дел Российской Федерации, уважает принципиальность Эллы Памфиловой.
Федор Шелов-Коведяев: Элла Памфилова проявила себя как достаточно последовательный человек, придерживающийся демократических убеждений и очень внимательно относящаяся к социальным вопросам и, соответственно, к вопросам защиты прав личности, с чем в дальнейшем была связана ее работа в качестве главы комиссии при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Мне не очень много приходилось с ней сталкиваться, но она производила на меня впечатление человека убежденного, способного быть гибким, но не стремящегося к этому, то есть человека, достаточно твердо умеющего отстаивать свои взгляды, свои позиции. Видимо, в нынешней ситуации, когда вертикаль все меньше стоит, все больше демонстрирует свою "силу", она пришлась не ко двору.
Алексей Симонов: Очень точное замечание – гибкая, но не прогибающая. Это правда, это относится к Элле - это о ней. Она человек гибкий, но не прогибающийся - это такое женское устройство. Кроме всего прочего кто-нибудь интересовался, что Элла Александровна не получала ни копейки за эту должность? Это ведь на самом деле так. Она имела кабинет, она имела несколько человек, очень, кстати, небольшой состав помощников, которые получали деньги, а Элла Александровна за это деньги не получала, за руководством советом. Это так, на всякий случай.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Меня удивляет Алексей Симонов, он уже седовласый человек, а говорит такие наивные вещи. Ведь власть специально вам бросает эту приманку, чтобы вас лишить сильного голоса, чтобы вы там вращались вокруг нее и выступали в роли каких-то посредников. Чтобы вы придавали демократический аромат этой власти, и вы на это ловитесь. Последний был Белых. Вместо того, чтобы объединиться с оппозицией, Немцов, Касьянов, Каспаров, вы бы придали только силу, вот тогда вести диалог с властью было бы гораздо удобнее, с большей силой.
Владимир Кара-Мурза: Да, это знакомая мысль, мы всегда и про Общественную палату то же самое обсуждаем.
Алексей Симонов: Да нет, что обсуждать? Тут, как говорится, не будешь человеку рассказывать всю свою биографию – это неловко. Я же не за этим сюда пришел, мы пришли обсуждать не мою биографию. В моей биографии нет такого периода, когда я бы заигрывал с властью. А вот когда я заигрывал с оппозицией и создавал демократическое совещание, куда входили все оппозиционные партии и все крупные общественные организации Москвы, да, этим я занимался. И диалога там не получилось. Это была одна из больших бед. Входил в "Комитет-2008", опять ничего не получилось. Так что не надо рассказывать мне мою биографию в таких драматических красках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Приветствую вас всех. Алексей Кириллович, скажите, пожалуйста, я ее прекрасно чувствую, прекрасно понимаю, а стоит ли биться за свободы, за права народа, когда этому народу эти и свободы не нужны и права не нужны. Я понимаю, что это позиция людей - не могу молчать. Да, есть люди, которые вышли на площадь, знали, что всех их посадят. Они не могли не выйти. Так и вы, так и эта небольшая горстка порядочных людей, которые, чтобы оставаться порядочными в этой стране, они себя так ведут.
Владимир Кара-Мурза: Через три недели будет годовщина 19 августа, тогда тоже в 91 году люди рассуждали, что они недостойны тех свобод, тем не менее, они вышли на улицы, не 8 человек, как в 68 году, а несколько тысяч.
Алексей Симонов: Мне интересно, сколько завтра народу выйдут на Триумфальную площадь погулять.
Владимир Кара-Мурза: И сколько вернется оттуда.
Алексей Симонов: Это отдельно, сколько будет задержано. К сожалению, не можем мы обойтись без политиков, политики не могут обойтись без нас. Симбиоз политики и правозащиты не получается, в России не получается. В какой-то момент это разбивается одно об другое, как два булатных меча, начисто совершенно, не получается симбиоза. Нет такой партии, которая на самом деле готова бы была защищать права человека. Партия если не борется за власть, то она не партия, а если борется за власть, то она не уважает тех, кто ей не сочувствует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. То, что касается Эллы Памфиловой, тренд совершенно четко обозначил себя. Идет тотальное удушение демократических свобод всего и вся. Тут без комментариев.
Владимир Кара-Мурза: Мы так не считаем. Я так понимаю, что Алексей Кириллович собирается продолжить работу в совете.
Алексей Симонов: Пока не знаю. Я должен сказать, для меня уход Эллы Памфиловой очень знаковая история и очень хочу понимать на самом деле, насколько заинтересован президент в том, чтобы у него сохранился совет в том виде, в котором он сегодня существует. Для этого надо очень серьезно подумать.
Владимир Кара-Мурза: Помните, была комиссия по помилованию при президенте?
Алексей Симонов: Замечательная была организация. Я вообще могу вспомнить несколько замечательных организаций. Была, например, судебная палата по информационным спорам, замечательная была организация. В первом указе нового президента Владимира Владимировича Путина она была ликвидирована, поскольку она существовала, она не может ни при ком существовать, у нее такая правовая позиция, что она должна существовать при президенте. Я после этого лет 6, наверное, пытался возродить эту комиссию любым способом, потому что, с моей точки зрения, это очень полезная штука. Мне не удалось этого сделать. Я был у Суркова, я со всеми разговаривал. Я был в федеральных округах, пытался это делать, я пытался это делать, я пытался сделать 7 палат в федеральных округах и так далее, ничего у меня не получилось. Не нужен серьезная обоснованная экспертная оценка, которая может не совпасть с политической нуждой власти.
Владимир Кара-Мурза: Как работал при Элле Александровне ваш совет, как документооборот шел, свои предложения вносили?
Алексей Симонов: Тут по-разному. Кто-то работал с ней более тесно, кто-то работал менее тесно, были рабочие группы. Собрания совета выходили раз в два-три месяца, не чаще. И это было довольно тягомотное заседание, потому что сил нет слушать, пока все выскажутся по какому-то отдельному вопросу. При том, что все умные люди и по отдельности с каждым интересно поговорить. Но когда умные люди садятся в большой круг и каждый в обязательном порядке должен по этому поводу сказать - это становится довольно... Когда речь шла о документах, то кто-то брался делать эти документы, группами это делали, готовили. После истории с Подрабинеком мы вынуждены были формализовать эту историю, потому что на самом деле мы никогда, у нас был принцип: если количество голосующих за то или иное решение, голосуется большей частью совета, то считается решением совета, а если нет, то тогда есть такая формула "члены совета при президенте". Вот и все. Вынуждены были формализовать. Потому что, видите ли, нашлись чистоплюи, которые начали разбираться, правильно ли мы это сделали. Даже из совета кто-то вышел, если вы помните, младший Говорухин вышел из совета по этому поводу, он был крайне недоволен этой историей. Хотя, с моей точки зрения, все там было законно и обоснованно. Я даже думаю вот что, связанная с этим история и клевета, которую на Эллу Александровну тогда пустила в оборот госпожа Костина, я думаю, что это был, по моему ощущению, первый очень серьезный по Элле удар, который на нее сильно повлиял. Я думаю, что с этого момента начались ее сомнения по поводу того, не уйти ли вообще, может ли она выдержать это все в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза: И сегодня это уже проявилось. В какой форме появляется новый кандидат, у вас какие-то права голоса есть?
Алексей Симонов: Нет, у нас нет права голоса, но, извините, у нас зато есть совершенно никем не ограниченное право не участвовать. Я могу в любой момент написать и выйти из совета, у меня нет никаких обязательств, кроме взятых самим на самого себя.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вопросы вы бы хотели бы довести до конца при самом неблагоприятном исходе, пока вы еще член совета по правам человека?
Алексей Симонов: Последнее, я не знаю, как кончится история, я влез как кур в ощип в историю господина Петровского, доктора наук, который российский гражданин, который много лет работал в Белоруссии. Он в Белоруссии имел неосторожность поиронизировать по поводу маршальских мундиров батьки и его младшего сына. К нему пришли и арестовали. Он уехал в Россию. Тогда белорусы потребовали от россиян его выдать. Россияне готовы его выдать, 5 сентября у него срок выдачи. Сейчас этот вопрос рассматривается, я привлек Эллу Александровну к этому моменту, к тому, чтобы восстановить, он российский гражданин. У него все документы в порядке. Его буквально ФМС сдает белорусским эфэсбешникам. Вот, например, такое дело, которое хотелось бы довести до благополучного конца и не выдавать Петровского белорусским эфэсбешникам.
Владимир Кара-Мурза: Когда можно ожидать появление нового кандидата на освободившееся после Эллы Александровны место?
Алексей Симонов: Я думаю, что в ближайшие дни. И скорее всего, почему-то так мне кажется, может быть я ошибаюсь, мне кажется, что Медведев встретится с составом совета на предмет. Хотя я совершенно в этом не уверен, он может совершенно спокойно назначить кого-то, а мы будем выбирать - это уже наше право, соглашаться или не соглашаться, каждый решает для себя. Хотя, не скрою, думать мы будем сообща, у нас есть довольно серьезное лобби, которое может друг с другом посоветоваться.
Владимир Кара-Мурза: Какого развития событий вы ожидаете завтра в 18 часов на Триумфальной площади?
Алексей Симонов: Я думаю, что завтра в 18 часов на Триумфальной площади будет как обычно. Будет часть народа, которая будет бунтовать, а часть народа, которая будет утверждать собственное достоинство. Всегда из этого состоит любая радикальная толпа. Я думаю, что будет и то, и другое. Посмотрим, что из этого выйдет.