Анна Качкаева: Граждане и правоохранители. Почему милиция задерживает экологов и не задерживает людей в масках? Помогут ли поправки к закону о МВД реформе милиции? Может ли вообще аппарат насилия быть гуманным? Обо всем об этом мы сегодня будем говорить с доктором юридических наук, профессором МГУ Еленой Лукьяновой и членом Общественной палаты и журналистом, профессором Высшей школы экономики Ольгой Романовой.
Как-то так совпало, что в информационном потоке много событий, связанных и с гражданами, и с правоохранителями. Помимо истории Химкинского леса, помимо опубликованного интервью и рассказа во "Времени новостей" одного из заместителей руководителя ФСИН как проведены масштабные проверки в результате которых будут уволены 20 генералов. Сегодня в Ставропольском СИЗО, стало известно, умерла женщина, которая там содержалась. Жизнь все время накладывает на законные акты и не акты необходимость об этом разговаривать.
Хочу начать с Химкинского леса, потому что Елене пришлось как юристу в момент отпусков всех и членов Общественной палаты заниматься этим вопросом. На ваш взгляд, перелом произошел или не произошел? До чего-нибудь договорятся противоборствующие стороны или не договорятся?
Елена Лукьянова: Прогнозы делать самое неблагодарное занятие. На самом деле, я только-только подключилась к этому вопросу. Это немножко не моя тема. Тем не менее, я сегодня получила все документы от защитников Химкинского леса. Попробуем что-то сделать в тех условиях, которые сегодня сложились, потому что идет явное обострение. Попробует Общественная палата выступить посредником. Если готовить слушания, это пройдет время. Все деревья порубят. Поэтому максимум, что может на сегодняшний день сделать Общественная палата – это в том случае, если нам точно дадут адресатов, которые не предоставляют документы, четко совершенно обоснует все к ним претензии. Мы попробуем запросить эти документы, которые не выдают защитникам, и предоставить свою площадку в качестве переговорной в Общественной палате, где обе стороны придут и выскажут друг другу претензии. Мы можем подключить СМИ, которые на все это посмотрят. Может быть, удастся о чем-нибудь договориться. Мы не знаем, что мы получим. Может быть, все документы в идеальном порядке. Кстати, я скорее склонна подозревать, что они существуют.
Анна Качкаева: Вообще, противоборствующая сторона, подрядчик, говорит о том, что никаких документов-то и не нужно.
Елена Лукьянова: Давайте мы это выясним. У каждого из двух юристов есть несколько больше мнений. Поэтому давайте мы попытаемся с этим разобраться. Если то, что мы попросили сегодня от защитников леса, будет вовремя нам предъявлено, мы сможем, может быть, к концу недели эту переговорную площадку устроить. В любом случае посредником надо выступать. Идет конфликт.
Анна Качкаева: Почему забирают барышень, журналистов и т. д., а товарищей в масках, в белых повязках никто, никуда не забирал?
Ольга Романова: Вопрос "почему?" и вопрос "зачем?" такой философский. Я вчера каталась на кораблике по Москва-реке. Напротив Кремля есть набережная, которую мы не видим, когда едем на машине ни с той, ни с другой стороны. Там около "Мосэнерго" огромное такое граффити. Метра 3, наверное, каждая буква. Написано "Зачем?" Ровно напротив Кремля. Мне нечего к этому добавить.
А вообще, я смотрю на то, что происходит вокруг Химкинского леса с некоторой надеждой и радостью. Потому что еще бы несколько лет назад срубили бы и никого не спросили. Мы бы, наверное, не вышли. Не знаю. Не уверена. А сейчас, когда люди, привыкшие делать все, что они хотят, сталкиваются с сопротивлением, какие-то девчонки…
Елена Лукьянова: На самом деле, процесс последнего полугода.
Ольга Романова: И мне так радостно это видеть.
Елена Лукьянова: Меня суды еще обнадежили, которые фактически всех задержанных выпустили. Для меня как для юриста – это перелом.
Ольга Романова: А Мосгорсуд, когда по 31 декабря он принял решение на прошлой неделе, что разгон был незаконен. Я подумала – оп! – что-то происходит, наверное. Уж от кого, от кого, но от Мосгорсуда я этого никак не ожидала.
Елена Лукьянова: Происходит то, что граждане наши устали от того, что государство не выполняет, вернее, чиновники и иные представители государства не выполняют свои функции. Они от этого очень устали и сказали – вы не выполняете, мы будем выполнять. И вот пошли защитники Химкинского леса. Мы устали от того, что в нас стреляют, нас давят автомобилями, судьи, прокуроры и прочие остаются безнаказанными. Мы устали, что нарушают машины с мигалками Правила дорожного движения, поэтому мы стали выполнять ту функцию, которую взяло на себя государство. Уже пора поставить вопрос – а за что мы платим чиновникам? Нам, гражданам, нужно платить за то, что мы обеспечиваем сохранность нашей природы, что мы сами расследуем преступления.
Ольга Романова: Дело Юрия Волкова. В Интернете самая популярная тема.
Елена Лукьянова: А дело Магнитского. Кто расследует? СМИ. Подполковника Кузнецова кто нашел? СМИ, "Новая газета". Простите меня, это что?
Анна Качкаева: Хорошо. Поправки к законам сегодня опубликованы. Они, по сути дела, должны принципиально поменять жизнь сотрудников правоохранительных органов. Они меняют эту жизнь? Он, собственно, отражаются и на нас, на гражданах.
Елена Лукьянова: На самом деле, я никогда не слышала о том, чтобы именно эти поправки должны полностью поменять жизнь сотрудников органов внутренних дел. Я слышала о том, что в целом готовится новая концепция закона о милиции. Пока она очень расплывчатая. А эти поправки абсолютно насущные. Они отталкиваются не от ново концепции, не от большой реформы, а от порочности той самой правоприменительной практики, где одной из сторон являются органы внутренних дел. Причем, часть поправок при нормальном законодательстве, при нормальном государстве, где законы выполняются, вообще, была бы не нужна. Например, дается огромный перечень грубых нарушений служебной дисциплины. Скорее всего, я предполагаю, что нарушения эти выявлялись всегда, но кто-то был волне трактовать как грубые, полугрубые, недогрубые и вообще никакие в зависимости от субъективной ситуации, коррупционной составляющей, кумовства, сватовства и прочего. Тут же не попрешь никуда. Это важная поправка.
Ольга Романова: А нарушение пониженной мягкости.
Елена Лукьянова: Теперь они грубые. И через 10 дней вступит в силу практически все из пяти принятых законов за исключением одного пункта. Мне непонятно почему он вдруг один такой единственный вступает в силу с 10 августа. Все остальное вступит в силу, я так понимаю, с 1 августа. И все в этом огромном перечне будет грубым нарушением без пониженной мягкости, которое повлечет за собой, видимо, какие-то санкции. Эти законы в основном направлены на борьбу с коррупцией в органах внутренних дел, которая сегодня самая жесткая проблема с точки зрения общественного мнения. В целом это конечно точечная мера.
Анна Качкаева: Прочту какие новации в работе милиции стали законодательной нормой теперь. "Психофизические исследования, тестирования на наркотики, алкоголь кандидатов в сотрудники милиции. Запрет принимать в милицию людей с судимостью и уголовным прошлым. Обязательно предоставление декларации о доходах сотрудником милиции и членов его семей и даже несовершеннолетних детей. Ответственность вплоть до уголовной за невыполнение приказа начальника, за отдачу незаконного или преступного приказа. Ответственность вплоть до уголовной за сокрытие или предоставление подложных документов при поступлении на службу в милицию". Оля, вас это вдохновляет?
Ольга Романова: Несколько лет назад были приняты поправки в Федеральный закон о назначении членов Совета Федерации. Примерно такие же. А потом была принята подпоправка, что тех, кто избирались до поправок в закон, не считается. Потом была принята подпоправка, что кроме еще тещи, зятя и прочее, прочее, прочее… Извините меня за банальность, не надо менять шторки. Хорошо бы поменять девочек.
Елена Лукьянова: Я не считаю, что это имитация. Это просто не реформа комплексная. Потому что реформа не готова. Опять же будем говорить, вот президент не сделал реформу милиции по разграничению полномочий. Кто должен концепцию реформы о милиции предоставить президенту, чтобы он ее оценил?
Анна Качкаева: Вот он же вроде как просит – давайте закон о милиции.
Елена Лукьянова: Но он что ли сам лично должен делать?
Анна Качкаева: Он же это все говорил и даже просил, чтобы на сайте МВД повесили варианты, чтобы все его обсуждали. Я сегодня специально посмотрела, ничего нет.
Елена Лукьянова: Аня, а как вы хотели? Реформа милиции направлена на борьбу с коррупцией в органах МВД. Как вы думаете, это без сопротивления произойдет? Если внесение 108-й статьи УПК тут же повлекло за собой саботаж, здесь не будет саботажа?! Будет саботаж. Кому невыгодна реформа милиции? Тем, кто коррупционной деятельностью занимается, то есть не по назначению использует свою принадлежность к органам внутренних дел.
Анна Качкаева: Вас в эту рабочую группу кто-нибудь позвал? Вы член Общественной палаты, вы юрист с именем и т. д.
Елена Лукьянова: Наверное, меня все-таки не должны были позвать, потому что я все-таки специалист по конституционному праву.
Ольга Романова: А кого должны были позвать?
Елена Лукьянова: Ну, не может зубной врач лечить сердечные болезни.
Анна Качкаева: А вы знаете кого-нибудь из ваших коллег, связанных с этой сферой права?
Елена Лукьянова: Во-первых, не знаю. Во-вторых, я сегодня выяснила, что оказывается у нас этот пакет экспертизу в Общественной палате не прошел. Это вина Общественной палаты, конечно. Было очень много желающих, и в итоге почему-то не было дано экспертного заключения. Это жаль.
Анна Качкаева: Тем более, что Конституционный суд возражал по поводу некоторых вещей, потому что это дискриминирует некоторых милиционеров, если их будут осуждать только по принципу, что они…
Елена Лукьянова: Нет, просто речь идет о том, что внесена поправка в 63-ю статью Уголовного кодекса о том, что совершение умышленного преступления сотрудником органов внутренних дел является теперь новым отягчающим обстоятельством при любых преступлениях. Действительно, это дискриминация в определенном смысле слова.
Анна Качкаева: Тогда надо людей и из ФСБ, и людей из ФСИНа и других.
Елена Лукьянова: Это эклектичные, точечные поправки. Это ответ президента, лично президента в режиме ручного управления на то, что предъявляет ему общество. Если бы тот же министр внутренних дел этим всерьез занялся, наверное, сегодня была бы уже концепция реформы МВД или одна из концепций, которая бы начала обсуждаться в обществе. Но, как мне представляется, президент дал такое поручение, и совсем недавно он устроил очень серьезный разбор полетов на правительстве за неисполнение поручения президента. Очевидно, считается, что президента можно не слушать, поручения его можно не исполнять.
Анна Качкаева: Он не только поручения президента можно не исполнять, у нас в суд можно не являться. Господина Богданчикова Сечин отправил в командировку.
Елена Лукьянова: Насколько мне известно, все-таки Богданчиков какую-то оправдательную причину привел. На самом деле, так бывает. Посмотрим, что будет дальше.
Анна Качкаева: Вы оптимист.
Елена Лукьянова: Я оптимист только в тех случаях, когда у меня для этого есть основания. Тут я как бы вижу процессы, которые за этим всем происходят. Может ничего и не случится. Может и не быть новой концепции реформы органов внутренних дел. Потому что то, что происходит с органами внутренних дел, то, что происходит с судами, я говорю – прическу можно исправить только путем отрезания головы. Президент со мной не согласен, хотя я не знаю, знает ли он мою точку зрения, известна ли она ему. Он считает, что у нас нет других судей. А я считаю, что при том уровне судебной системы, при том состоянии поражения всех органов судебной системы, в котором они находятся, нужно поувольнять судей или проводить тотальную переаттестацию судей, проверку их на знания. У меня такое ощущение, что они просто двоечники. Не все, конечно. Но это самое маленькое – 40%, самое большое, наверное, процентов 60 – это просто двоечники, которые у меня бы на втором курсе получили бы двойки по целому ряду дисциплин.
Анна Качкаева: Оля, у вас тоже такое кардинальное ощущение?
Елена Лукьянова: Оля еще хуже об этом думает.
Ольга Романова: У меня ощущение катастрофы. Когда я вижу, во-первых, полный саботаж всех поправок в федеральные законы именно со стороны судей, я вижу красный пояс. Я знаю, что вы коммунист, Елена, я все это знаю. Но у меня такое ощущение, что поправки, которые касались предпринимателей, то ли я слежу только за красным поясом, не знаю…
Анна Качкаева: Наверное, везде так.
Елена Лукьянова: Мы отслеживаем сейчас, поскольку если помните у нас председатель Верховного суда взял месяц-полтора на то, чтобы посмотреть, что происходит. Подключайтесь к нам. Мы тоже ведем мониторинг. Мы сейчас мониторим, как все-таки применяются поправки по 108 УПК. Это поправки о том, что нельзя заключать под стражу в качестве меры пресечения людей по 29 экономическим составам. Не только заключать вновь под стражу, но и продлевать содержание под стражей. Это совершенно четкое положение действующей редакции УПК.
Ольга Романова: Я мониторю 171, 173, 174 – статьи, которые были отменены вовсе. Незаконное предпринимательство. Людей надо выпускать. Они получили 5 лет, например. Проходит суд, снять месяц.
Елена Лукьянова: Это один и тот же пакет. Это очень важная. Я думаю, что к началу августа мы и СМИ, Общественная палата должны предъявить господину Лебедеву эту практику вместе с Яной Яковлевой, вместе со всеми, кто смотрит, как исполняются поручения президента.
Ольга Романова: Мы буквально сегодня с Яной Яковлевой закончили этот перечень, который сейчас с удовольствием вам передам.
Анна Качкаева: Вы мониторите. Оля, вы встречаетесь с людьми, которые внутри системы готовы, стараются что-нибудь менять на своем месте. Может быть, изнутри можно систему чуть-чуть поменять, и она будет в отдельно взятом хотя бы кусочке получше?
Ольга Романова: Мы все с вами прекрасно знаем Дмитрия Муратова. Я с ним только что разговаривала. Он рассказывает…
Анна Качкаева: Это главный редактор "Новой газеты".
Ольга Романова: Вышел сегодня номер с интервью замначальника УФСИН. Купить на зоне "Новую газету" тяжело. Этот тираж расходится… Это страшно важно. Я понимаю, что нужно купить в киосках все, что я вижу и послать на зону. Не для зэков, не для них, а для людей в погонах, которые в принципе очень настроены на то, чтобы меняться, особенно в провинциях.
Елена Лукьянова: Во-первых, они в ужасе от того, кого им присылают. Они понимают, что половина людей совершенно находятся…
Ольга Романова: Тюремщики люди незлобливые. Им что корову подоить, что зэка посторожить – в этом нет никакого садизма. Они спрашивают приезжих "с Москвы" – как у нас там с реформами, будет у нас реформа или не будет. Я им привезла журнал "Власть" о реформе пенитенциарной системы в Грузии. У них там заключенные по карточке могут покупать продукты. Как реформа МВД в Грузии. И вот вырывается номер. Не хватает номеров. Про реформу пенитенциарной системы в Грузии мы уже знаем.
Анна Качкаева: Но они понимают, что там всех почистили или, как Елена говорит, голову отсечь?
Елена Лукьянова: Однажды количество перейдет в качество.
Ольга Романова: Я очень боюсь одного. Может быть, Елена мои сомнения разрушит, а может быть и нет. Рань или поздно что-то должно измениться. Что-то изменится в стране. Не может же так быть вечно. И вот эти люди, которые садились в последние годы, будь ли он Ходорковский или Вася насильник и убийца, совершенно разные вещи, но любой из них может подать апелляцию, надзор и сказать – мое дело незаконное. И по качеству судей, по качеству приговора придется выпускать и тех и других. Потому что качество судей такого, что этот приговор не действует.
Елена Лукьянова: Оля совершенно права. Поэтому нужны присяжные. Я поражаюсь, почему в России не действуют российские законы. Мы начали серьезно это обсуждать в юридическом сообществе. Это было несколько лет назад.
Анна Качкаева: Но только как они не действовали, так и не действуют.
Хочется, чтобы слушатели услышали слова замглавы ФСИН Андрея Величко, который рассказывал на пресс-конференции о том, как они провели масштабную проверку. "Из 15 показателей 14 провальных, - заявил Величко. – Комиссии Федеральной службы поставили оценку неудовлетворительно. (Это они Ростов-на-Дону проверяли. – А.К.). Одно из вопиющих нарушений – наличие массы запрещенных к использованию в режиме учреждений предметов. Мы вывезли порядка 100 грузовиков с такими предметами – телевизор, магнитофон, телефоны, колющие и режущие предметы. Обнаружили замаскированный в стене тайник, в котором были спрятаны мобильный телефон и бытовая техника, инструменты и многое другое. Там уже отправлены в отставку разные люди. Бывший начальник Ростовского главуправления генерал Хижняк покинул должность весной без скандалов. Принято решение освободить от должности сразу четырех заместителей начальника, десятки сотрудников уже уволены. Всего по результатам прошедших по всей стране проверок в системе ФСИН в ближайшее время постов лишаться около 20 генералов. Удивительно, что все эти люди получали очередные звания, росли в должностях, премировались, награждались именным оружием, ведомственными и даже государственными наградами. Это все воспринималось как должное при совершенно левых результатах, при искажении данных. Все это выдавалось на гора и представлялось как успехи", - отметил Величко. Это очередная такая демонстрация после зимних увольнений, или все-таки что-то сдвинулось?
Ольга Романова: Конечно, хочется сказать, что что-то сдвинулось. Но я очень внимательно слежу за судьбой Дмитрия Камнова, бывшего начальника "Бутырки", при котором сидел мой муж, при котором умер Магнитский. Страшный человек. Он был одним из первых отставленных в ноябре прошлого года, сразу после смерти Магнитского. Все знают прекрасно в "Бутырке" – он зять крупной шишки во ФСИНе, который тоже там остался. Ну и что? Что случилось с Камновым? Отдали ли его под суд или, может быть, разжаловали, может быть, у него запрет на профессию? Ничего подобного. Он замначальника очень хорошего СИЗО в Медведково, которое построили по европейским стандартам. Я вас уверяю, он там очень недолго пробудет замом.
Анна Качкаева: Пойдет по службе.
Ольга Романова: Конечно, пойдет выше. Его просто передвинули по горизонтали. Все!
Анна Качкаева: Лена, это к разговору о том, что, конечно, надо голову срезать, но у вас есть ощущение, что все равно что-то меняется.
Елена Лукьянова: То, что мы увидели сегодня – вот этот пакет законов, он ведь не только направлен на перечень грубых нарушений. Там есть, например, некие социальные меры в отношении сотрудников милиции. Здесь ведь должен быть комплекс мер. Все это похоже на ручное управление. Вот это ручное управление. Ну, не может президент один в стране в режиме ручного управления охватить все проблемы. Мы сталкиваемся с тем, что не работает сама система государства. Вот если мы возьмем государство. А что это такое? Это набор государственных органов, между которыми распределены функции государства. Не работает правоохранительная система. Некроз тканей произошел. Закуклилась она, обособилась. Она уже и президента не слушает. И судебная система не слушает. Они уже защищают себя. Этот случай, который я многократно повторяю с волгоградской судьей Еленой Гусевой, которая отказалась согласовывать свои решения с председателем суда. Потом ее лишили полномочий, да еще член коллегии волгоградской коллегии на Верховном суде - это же позорище какое! – на весь мир говорила, что эта женщина забыла, что она не независимый судья, а винтик системы! Это как?! То же самое здесь происходит.
В режиме ручного управления нам надо вводить запрет на профессию для тех, кто допустил грубые нарушения. Опять же в режиме ручного управления. Или делать большую глобальную реформу. Но ее же еще придумать надо, эту реформу. Ее создать надо, сформатировать, проверить на устойчивость вместе с обществом. Но это кто? Опять президент должен делать? А там нет профессионалов.
Анна Качкаева: У меня такое ощущение, что там нет профессионалов, но такая окукленная, ощетинившаяся среда, которая ходит рядом с нами. Такие же вроде граждане, которые на самом деле по ту сторону окопа.
Елена Лукьянова: Совершенно правильно. У них совершенно другое целеполагание.
Анна Качкаева: Это такой вариант гражданской войны. Те, кто не чистые, должны…
Елена Лукьянова: Если хотите, это именно так. Вы сейчас озвучили то, о чем я… 20 лет вот этой нашей достаточно тяжелой переломной жизни в стране мне много раз задавали вопрос – ой, будет гражданская война. И я всегда говорила – нет! Покажите мне, кто с кем.
Анна Качкаева: Получается, теперь есть кому с кем.
Елена Лукьянова: А вот когда появились партизаны, так называемые, которых одни называют бандитами, а другие защищают, вот тут мне стало страшно. Потому что граждане против коррупционной системы. Вот вам кто против кого. Это так, к сожалению. Эту опасность надо осознавать. И я очень надеюсь, что наверху ее осознают. Это сейчас очень видно будет на выборах. Это очень будет видно сейчас по калининградскому митингу, который готовится против Бооса. Какой бы административный ресурс не применили, он может не сработать. И вот это, с одной стороны, закручивание гаек, с другой стороны – это выпуск пара, я держу палец на этих милицейских законах. Это уже уступка обществу.
Ольга Романова: Посмотрите, вот мы все трое очень разных убеждений. У нас нет никаких противоречий. И если так разобраться – мы давно уже все вместе. У нас нет правых и левых. Есть мы и есть они. Нам все равно – Женя или Шевчук, каких они убеждений в Химкинском лесу. Все равно! Мы не будем разбираться. Они за повышение пенсионного возраста или нет. Не до этого. А еще когда глянцевый журнал пишет, что лучшие девочки никогда не давали трусам, пишет про прокуроров, про судей, что вы, ребята, обречены. У вас не будет лучших девочек, потому что именно от вас несет парашей, а не от тех, кто там сидит. Мы уже все вместе.
Елена Лукьянова: Достали.
Ольга Романова: Мы потом разберемся с вашими коммунистическими взглядами или с моими радикальными. Потом. Мы сейчас вместе. Нам все равно – я за вас, вы за меня.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы объединены. У меня в этом смысле пессимистическое ощущение. Вы так радуетесь барышням в Химкинском лесе. Мои коллеги приезжают и говорят – вот у них ощущение позитивное. Они как-то не боятся. Это очень важное ощущение от того, что они делают. Замечательно. Но сколько их? Количество-то. Приходит 30-40 таких же молодых людей, накаченных, в масочках. Они молчат. Но они тоже вполне себе уверены. Они стоят стенка на стенку в очень небольшом количестве. А народ наблюдает или обсуждает.
Елена Лукьянова: Раньше народ вообще проходил мимо. А сейчас народ может спасти человека, которого душат какие-то охранники, как это было в Питере.
Анна Качкаева: Ну, одного.
Елена Лукьянова: Нет, не одного. Народ начал вмешиваться. У меня муж журналист, и я дома все время от этого страдаю. Он все время говорит – вот, ничего не работает, ничего не получится.
Анна Качкаева: Правильно.
Елена Лукьянова: Я занимаюсь властью и обществом. Это моя профессия – конституционное право, политсистема. Ничего не бывает сразу. Все идет по нарастающей. Я эти процессы профессионально вижу. Идет по нарастающей. Я за этим все время профессионально слежу. Быстро, мгновенно не будет. Если будет, будет очень страшно. Это будет такой обвал!.. Вы знаете, что русский бунт – это жестоко и кроваво. Не хочу этого. Не хочу тюремного бунта, потому что там может погибнуть муж Оли. Не хочу! Терпение кончилось. Да, жуткие события повлекли конец этого терпения. Последние капли, переполнившие чашу, были жестокие – это был Евсюков, когда народ начал мониторить преступления сотрудников правоохранительных органов. Но посмотрите, господин Макаров сегодня ведет передачу "Справедливость". Что он там делает? Это "единоросс".
Анна Качкаева: Это тоже вопрос – справедливость, а не закон.
Елена Лукьянова: Я вообще противник. Потому что в 1992 году мы стоял в Конституционном суде по делу о партии по разные стороны баррикад. И я к нему иду на передачу, потому что он на своей передаче расследует преступления пьяных прокуроров, пьяных судей.
Ольга Романова: А Гришанков, ФСБ, "единоросс".
Елена Лукьянова: Да, да, Ольга права.
Анна Качкаева: Правильно. Что же "Единой России" еще делать, иначе она будет как-то непонятно….
Ольга Романова: Знаете, там все больше и больше какие-то куски общества, слои присоединяются… Несколько лет назад мы все прекрасно знали, что кто-то там в Кремле захотел использовать футбольных фанатов для борьбы с оппозицией. И вот случилось страшное несчастье с Юрием Волковым.
Анна Качкаева: Это погибший недавно в драке молодой человек. Его поминают около "Чистых прудов".
Ольга Романова: Это страшное дело. Потому что провокация милиции, провокация следствия с последующим бездействием, она же толкает русских на чеченцев, чеченцев на русских. Не было бы никакого конфликта, никто бы не шел стенка на стенку, если бы этот человек, этот следователь, не сделал то, что он сделал. А именно – отпустил всех троих, куда-то делся нож. Тут же пошли разговоры, что, конечно, когда Кадыров звонит Нургалиеву, всех сразу отпускают. Конечно.
Анна Качкаева: Хотя может быть этого и не было.
Ольга Романова: Может быть и не было. Я уже за собой замечаю, что во мне поднимается черт знает что. И как это гасить?
Анна Качкаева: Тем не менее, наши некоторые слушатели пишут, главным образом, про Химкинский лес.
"Ну, и что. У нас опять не построят нормальную дорогу, и мы будем задыхаться в пробках, благодаря этим защитничкам". Вы никуда не можете деться от этих мнений. Нет единения по поводу вашего праведного гнева, в том числе и в отношении ФСИНа.
Елена Лукьянова: А ведь никто не спорит, что дорога нужна. Все за дорогу.
Анна Качкаева: Вот это смешно: "А как вы думаете, почему у нас в России все президенты юристы?" Последние действительно юристы.
Елена Лукьянова: Горбачев не юрист. У него есть диплом… На мой взгляд, и Владимир Владимирович не юрист, у него только диплом. А юрист у нас один, первый юрист – это Дмитрий Анатольевич Медведев. И то, что он делает, это юридические действия, которые, если рассмотреть строго юридически, достаточно точные.
Анна Качкаева: Валентин Андреевич вам желает успеха, в восторге от сегодняшних гостей.
Послушаем Марину Николаевну из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте! Вы как-то очень оторвались от истории. У нас ведь первый юрист был – Владимир Ильич. А потом мне очень понравилось выступление, как машиной вывозили холодильники, телевизоры, мобильные из тюрем. За это кого-то посадили. А ведь за границей, наоборот, это завозят в тюрьмы, что из них людей сделать. А у нас это вывозят. У меня вопрос к госпоже Лукьяновой. Я с вами согласна, что стричь тут не поможет, надо голову сносить. Но вопрос – какую голову снова пришивать? Наверное, не коммунистическую. Или вы считаете – коммунистическую? Ведь наша милиция, между прочим, плоть от плоти нашей коммунистической милиции. Ведь у нас позвоночное право только было при коммунизме, а оно сейчас цветет. К нему, конечно, прибавилась коррупция, но в основном позвоночное право.
Елена Лукьянова: Вы знаете, мне все равно какой партии – был бы профессионал.
Ольга Романова: И мне решительно все равно какой партии.
Елена Лукьянова: Позвоночное право сейчас в 1000 раз страшнее, чем оно было в Советском Союзе. Коррупции такой в Советском Союзе не было. Да, она была, но брали один раз перед пенсией и выполняли свое обещание. Мне тут бизнесмены рассказывали. Мне важно, чтобы были профессионалы не важно какой партийной принадлежности.
Ольга Романова: Хоть ЛДПР.
Елена Лукьянова: Да. А вот проблема в том, что очень низкий профессионализм.
Анна Качкаева: Я боюсь, что это еще вопрос не профессионализма, это вопрос еще морали и ценностей.
Елена Лукьянова: Вы знаете, высокий профессионализм, там, где человек об одном знает все и обо всем понемногу, потому что не дилетант, он всегда влечет за собой нормальную мораль и нормальные ценности. Человек непрофессиональный… И вот тут будет по Стругацким. Это очень страшно – там, где властвует серость, к власти приходят черные. Вот это страшно.
Ольга Романова: Елена, вот в Интернете опубликовали ужас и все очень подробно, я верю в преступление Артема Кузнецова, майора милиции. После этого опубликовали и все очень подробно про Павла Карпова. И что? Почему ничего не происходит? Я понимаю, что нельзя в ручном управлении, но кто-то же, кроме президента, да хотя бы и президент, должен сказать всем, кто это видел (а видели это миллионы), что господа – это подделка, это безобразие, это невинные люди, вот доказательства. Или наоборот – ужас, ужас, ужас, давайте их посадим.
Елена Лукьянова: Оля, помните как ситуация с "Даймлером" развивалась? Пока мы не проговорили две недели в СМИ, президент не дал поручения. До этого было полная стена. Говорили, говорили, говорили, никакие не нужны доказательства прокуратуре для того, чтобы проводить служебную проверку. У нас сказано, что если опубликовано в СМИ и все это обсуждают, то это общеизвестный факт. Мы вот так продавливаем. Это стенка на стенку. Это сопротивление коррупции. Также и в этом случае. Надо следить за судьбой этого вашего человека, который возглавлял "Бутырку". Публично следить – какие передвижения по горизонтали происходят, следить за его тестем.
Анна Качкаева: Осенью придете, Оля, и расскажете, куда он там… Потому что явно совершенно, что это не будет публичной информацией. А вы будете знать. А, может быть, его назначат, и мы узнаем, что стал каким-то начальником.
Ольга Романова: Поскольку человек был редкий и остался, я думаю, там не только я… Поскольку информация о том, что он переходит в СИЗО № 4, написали, прося сохранить в тайне имена, сотрудники СИЗО № 4.
Елена Лукьянова: Смотрите, что произошло. Ведь вы фактически семья репрессированных. У нас время уголовно-правовых репрессий. Государство не до конца еще, наверное, поняло, что оно себе воспитало противников, где будут и дети, и семьи.
Анна Качкаева: Особенно с этими экономическими преступлениями, которые, на самом деле, совершенно необязательно за решетки их…
Елена Лукьянова: Конечно. И меня удивляет – почему, когда президент вел переговоры по Сколкову об инвестициях, его предприниматели попросили об особой юрисдикции для них, он развел руками и сказал, что у нас юрисдикция одна. Но ведь понятно, что под эту юрисдикцию при деле Ходорковского, при остальных экономических коррупционных заказных делах не пойдут инвесторы.
Ольга Романова: Не пойдут.
Анна Качкаева: Валерий, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Госпожа Лукьянова меня удивительно поразила. Я думал, что она все-таки как-то отошла от взглядов своего отца, однако не отошла – конформизм, конформизм и еще раз конформизм. Что это, в конце концов, за предрассудки. Вы что, хотите нам представить господина Медведева не в виде куклы, которой он на самом деле является, а в виде какого-то самостоятельного деятеля, да еще точно решающего какие-то точные юридические проблемы точным юридическим образом? Да, конечно, он отдал приказ нашим бандитским войскам вторгнуться в Грузию, ограбить ее и угрожать ее демократическому строю. Да, он, конечно, отдал указание для того, чтобы нас любая сволочь из КГБ могла вызвать и угрожать нам расправой в случае, если мы будем вести себя не так, как приказывает господин Путин. Вы хотите представить куклу Путина в виде самостоятельного деятеля. Вы занимаетесь обманом народа. Вы профессор. Вам стыдно должно быть говорить такие вещи на всю страну.
Елена Лукьянова: Замечательный монолог с риторическими вопросами. Я оставлю его без комментариев, потому что я остаюсь сама собой.
Анна Качкаева: Петр, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: В ваш безнадежно грустный разговор мне хочется внести оптимистические нотки. Победить этот кровавый большевистско-кэгэбэшный сброд можно только любовью. Поэтому все добрые люди постсоветского пространства должны плодиться и размножаться. Только в этом наша победа.
Анна Качкаева: Между прочим, даже в этих эмоциональных реакциях крайности. У людей нет ответа, нет ощущения выхода.
Елена Лукьянова: Может быть, мы с Ольгой не очень понятно говорили. Мы как раз говорили достаточно оптимистично о том, что стронулось с мертвой точки, что гражданское общество формируется в стране, постепенно, в очень тяжелых условиях, не сверху, а снизу формируется гражданское общество. Оно начинает разговаривать с властью, следить за ней, начинает выставлять собственные условия. Да, не от хорошей жизни. Но тем не менее, если оно хотя бы так начнет формироваться, то рано или поздно, я думаю, скорее рано, чем поздно, мы к чему-то придем.
Анна Качкаева: Оля, у вас есть прогноз – Богданчиков до суда дойдет? Это глава "Роснефти", который не явился в качестве свидетеля на суд Ходорковского.
Ольга Романова: Мне кажется, что придет. Это все зависит от настойчивости стороны защиты, адвокатов. А они настойчивы. Я думаю, что он придет. Раз ему выпишут штраф, два ему выпишут штраф.
Анна Качкаева: Лена, а есть уголовное наказание за то, что человек после трех раз заплативший штраф, не явился в суд.
Елена Лукьянова: Он может подвергнуться приводу. Дело не в этом. Мне кажется, что после визита в суд Христенко и Грефа, там произошла фантастическая вещь. Когда пришел Христенко, господин прокурор Лахтин заявил вслух о том, что СМИ совершенно неправильно интерпретировали визит Грефа и, скорее всего, то же самое сделают с визитом Христенко. На что Христенко очень хорошо ответил. Он сказал – пресса-то у нас свободная. И вот именно этой реакции прессы они испугались. Потому что пресса-то увидела в этих ответах нечто другое, чего хотели Греф с Христенко.
Анна Качкаева: Может быть, они и сглаживали, но они просто очевидных вопросов не могли…
Елена Лукьянова: Ну, нельзя соврать, что цены внутри России на нефть и в Роттердаме одинаковые. Это абсурд.
Анна Качкаева: Александр, Владикавказ, мы вас слушаем.
Слушатель: Елена Анатольевна, вы юрист высшей квалификации. Ни оппозиция, ни правозащитники не протестуют против федерального конституционного закона № 6 по увеличению срока президентства, полностью антиконституционный.
Елена Лукьянова: Они внесли изменения в Конституцию. Все! Мы ничего не можем сделать. Внесены изменения в Конституцию. Как изменения в Конституцию могут быть антиконституционны? Где? Вот так сложилось. Так административно-ресурсно продавили со страшной скоростью. Мы 20 лет говорим о том, что надо вносить изменения в Конституцию. Протащили в рекордные сроки. Где там антиконституционность? Где?
Анна Качкаева: Владимир, Воронеж.
Слушатель: Когда начались экономические реформы и нами руководили экономисты (Гайдар и прочие), именно под их руководством получился страшный экономический крах. Теперь, когда руководят юристы, начинается юридический беспредел. Вот высказанное вами мнение, что нужны профессионалы. Самым большим профессионалом был Адольф Эйхман, очень классный менеджер, который всю логистику уничтожения людей, поставил на высочайшую степень. И если бы не ручное управление, то он, может быть, до сих пор бы здравствовал и продолжал свою профессиональную деятельность.
Елена Лукьянова: Блестящий комментарий! Те работяжки профессионалы, которые сегодня сбежали из прокуратуры, от беспредела, сколько их. Нужен призыв – вернуть.
Анна Качкаева: Вернуть обратно. Дамы, я жду вас осенью. Может быть, действительно, что-нибудь сдвинется и оптимизм будет не только в ваших глазах и в ваших речах, а и в том, о чем говорят слушатели.
Как-то так совпало, что в информационном потоке много событий, связанных и с гражданами, и с правоохранителями. Помимо истории Химкинского леса, помимо опубликованного интервью и рассказа во "Времени новостей" одного из заместителей руководителя ФСИН как проведены масштабные проверки в результате которых будут уволены 20 генералов. Сегодня в Ставропольском СИЗО, стало известно, умерла женщина, которая там содержалась. Жизнь все время накладывает на законные акты и не акты необходимость об этом разговаривать.
Хочу начать с Химкинского леса, потому что Елене пришлось как юристу в момент отпусков всех и членов Общественной палаты заниматься этим вопросом. На ваш взгляд, перелом произошел или не произошел? До чего-нибудь договорятся противоборствующие стороны или не договорятся?
Елена Лукьянова: Прогнозы делать самое неблагодарное занятие. На самом деле, я только-только подключилась к этому вопросу. Это немножко не моя тема. Тем не менее, я сегодня получила все документы от защитников Химкинского леса. Попробуем что-то сделать в тех условиях, которые сегодня сложились, потому что идет явное обострение. Попробует Общественная палата выступить посредником. Если готовить слушания, это пройдет время. Все деревья порубят. Поэтому максимум, что может на сегодняшний день сделать Общественная палата – это в том случае, если нам точно дадут адресатов, которые не предоставляют документы, четко совершенно обоснует все к ним претензии. Мы попробуем запросить эти документы, которые не выдают защитникам, и предоставить свою площадку в качестве переговорной в Общественной палате, где обе стороны придут и выскажут друг другу претензии. Мы можем подключить СМИ, которые на все это посмотрят. Может быть, удастся о чем-нибудь договориться. Мы не знаем, что мы получим. Может быть, все документы в идеальном порядке. Кстати, я скорее склонна подозревать, что они существуют.
Анна Качкаева: Вообще, противоборствующая сторона, подрядчик, говорит о том, что никаких документов-то и не нужно.
Елена Лукьянова: Давайте мы это выясним. У каждого из двух юристов есть несколько больше мнений. Поэтому давайте мы попытаемся с этим разобраться. Если то, что мы попросили сегодня от защитников леса, будет вовремя нам предъявлено, мы сможем, может быть, к концу недели эту переговорную площадку устроить. В любом случае посредником надо выступать. Идет конфликт.
Анна Качкаева: Почему забирают барышень, журналистов и т. д., а товарищей в масках, в белых повязках никто, никуда не забирал?
Ольга Романова: Вопрос "почему?" и вопрос "зачем?" такой философский. Я вчера каталась на кораблике по Москва-реке. Напротив Кремля есть набережная, которую мы не видим, когда едем на машине ни с той, ни с другой стороны. Там около "Мосэнерго" огромное такое граффити. Метра 3, наверное, каждая буква. Написано "Зачем?" Ровно напротив Кремля. Мне нечего к этому добавить.
А вообще, я смотрю на то, что происходит вокруг Химкинского леса с некоторой надеждой и радостью. Потому что еще бы несколько лет назад срубили бы и никого не спросили. Мы бы, наверное, не вышли. Не знаю. Не уверена. А сейчас, когда люди, привыкшие делать все, что они хотят, сталкиваются с сопротивлением, какие-то девчонки…
Елена Лукьянова: На самом деле, процесс последнего полугода.
Ольга Романова: И мне так радостно это видеть.
Елена Лукьянова: Меня суды еще обнадежили, которые фактически всех задержанных выпустили. Для меня как для юриста – это перелом.
Ольга Романова: А Мосгорсуд, когда по 31 декабря он принял решение на прошлой неделе, что разгон был незаконен. Я подумала – оп! – что-то происходит, наверное. Уж от кого, от кого, но от Мосгорсуда я этого никак не ожидала.
Елена Лукьянова: Происходит то, что граждане наши устали от того, что государство не выполняет, вернее, чиновники и иные представители государства не выполняют свои функции. Они от этого очень устали и сказали – вы не выполняете, мы будем выполнять. И вот пошли защитники Химкинского леса. Мы устали от того, что в нас стреляют, нас давят автомобилями, судьи, прокуроры и прочие остаются безнаказанными. Мы устали, что нарушают машины с мигалками Правила дорожного движения, поэтому мы стали выполнять ту функцию, которую взяло на себя государство. Уже пора поставить вопрос – а за что мы платим чиновникам? Нам, гражданам, нужно платить за то, что мы обеспечиваем сохранность нашей природы, что мы сами расследуем преступления.
Ольга Романова: Дело Юрия Волкова. В Интернете самая популярная тема.
Елена Лукьянова: А дело Магнитского. Кто расследует? СМИ. Подполковника Кузнецова кто нашел? СМИ, "Новая газета". Простите меня, это что?
Анна Качкаева: Хорошо. Поправки к законам сегодня опубликованы. Они, по сути дела, должны принципиально поменять жизнь сотрудников правоохранительных органов. Они меняют эту жизнь? Он, собственно, отражаются и на нас, на гражданах.
Елена Лукьянова: На самом деле, я никогда не слышала о том, чтобы именно эти поправки должны полностью поменять жизнь сотрудников органов внутренних дел. Я слышала о том, что в целом готовится новая концепция закона о милиции. Пока она очень расплывчатая. А эти поправки абсолютно насущные. Они отталкиваются не от ново концепции, не от большой реформы, а от порочности той самой правоприменительной практики, где одной из сторон являются органы внутренних дел. Причем, часть поправок при нормальном законодательстве, при нормальном государстве, где законы выполняются, вообще, была бы не нужна. Например, дается огромный перечень грубых нарушений служебной дисциплины. Скорее всего, я предполагаю, что нарушения эти выявлялись всегда, но кто-то был волне трактовать как грубые, полугрубые, недогрубые и вообще никакие в зависимости от субъективной ситуации, коррупционной составляющей, кумовства, сватовства и прочего. Тут же не попрешь никуда. Это важная поправка.
Ольга Романова: А нарушение пониженной мягкости.
Елена Лукьянова: Теперь они грубые. И через 10 дней вступит в силу практически все из пяти принятых законов за исключением одного пункта. Мне непонятно почему он вдруг один такой единственный вступает в силу с 10 августа. Все остальное вступит в силу, я так понимаю, с 1 августа. И все в этом огромном перечне будет грубым нарушением без пониженной мягкости, которое повлечет за собой, видимо, какие-то санкции. Эти законы в основном направлены на борьбу с коррупцией в органах внутренних дел, которая сегодня самая жесткая проблема с точки зрения общественного мнения. В целом это конечно точечная мера.
Анна Качкаева: Прочту какие новации в работе милиции стали законодательной нормой теперь. "Психофизические исследования, тестирования на наркотики, алкоголь кандидатов в сотрудники милиции. Запрет принимать в милицию людей с судимостью и уголовным прошлым. Обязательно предоставление декларации о доходах сотрудником милиции и членов его семей и даже несовершеннолетних детей. Ответственность вплоть до уголовной за невыполнение приказа начальника, за отдачу незаконного или преступного приказа. Ответственность вплоть до уголовной за сокрытие или предоставление подложных документов при поступлении на службу в милицию". Оля, вас это вдохновляет?
Ольга Романова: Несколько лет назад были приняты поправки в Федеральный закон о назначении членов Совета Федерации. Примерно такие же. А потом была принята подпоправка, что тех, кто избирались до поправок в закон, не считается. Потом была принята подпоправка, что кроме еще тещи, зятя и прочее, прочее, прочее… Извините меня за банальность, не надо менять шторки. Хорошо бы поменять девочек.
Елена Лукьянова: Я не считаю, что это имитация. Это просто не реформа комплексная. Потому что реформа не готова. Опять же будем говорить, вот президент не сделал реформу милиции по разграничению полномочий. Кто должен концепцию реформы о милиции предоставить президенту, чтобы он ее оценил?
Анна Качкаева: Вот он же вроде как просит – давайте закон о милиции.
Елена Лукьянова: Но он что ли сам лично должен делать?
Анна Качкаева: Он же это все говорил и даже просил, чтобы на сайте МВД повесили варианты, чтобы все его обсуждали. Я сегодня специально посмотрела, ничего нет.
Елена Лукьянова: Аня, а как вы хотели? Реформа милиции направлена на борьбу с коррупцией в органах МВД. Как вы думаете, это без сопротивления произойдет? Если внесение 108-й статьи УПК тут же повлекло за собой саботаж, здесь не будет саботажа?! Будет саботаж. Кому невыгодна реформа милиции? Тем, кто коррупционной деятельностью занимается, то есть не по назначению использует свою принадлежность к органам внутренних дел.
Анна Качкаева: Вас в эту рабочую группу кто-нибудь позвал? Вы член Общественной палаты, вы юрист с именем и т. д.
Елена Лукьянова: Наверное, меня все-таки не должны были позвать, потому что я все-таки специалист по конституционному праву.
Ольга Романова: А кого должны были позвать?
Елена Лукьянова: Ну, не может зубной врач лечить сердечные болезни.
Анна Качкаева: А вы знаете кого-нибудь из ваших коллег, связанных с этой сферой права?
Елена Лукьянова: Во-первых, не знаю. Во-вторых, я сегодня выяснила, что оказывается у нас этот пакет экспертизу в Общественной палате не прошел. Это вина Общественной палаты, конечно. Было очень много желающих, и в итоге почему-то не было дано экспертного заключения. Это жаль.
Анна Качкаева: Тем более, что Конституционный суд возражал по поводу некоторых вещей, потому что это дискриминирует некоторых милиционеров, если их будут осуждать только по принципу, что они…
Елена Лукьянова: Нет, просто речь идет о том, что внесена поправка в 63-ю статью Уголовного кодекса о том, что совершение умышленного преступления сотрудником органов внутренних дел является теперь новым отягчающим обстоятельством при любых преступлениях. Действительно, это дискриминация в определенном смысле слова.
Анна Качкаева: Тогда надо людей и из ФСБ, и людей из ФСИНа и других.
Елена Лукьянова: Это эклектичные, точечные поправки. Это ответ президента, лично президента в режиме ручного управления на то, что предъявляет ему общество. Если бы тот же министр внутренних дел этим всерьез занялся, наверное, сегодня была бы уже концепция реформы МВД или одна из концепций, которая бы начала обсуждаться в обществе. Но, как мне представляется, президент дал такое поручение, и совсем недавно он устроил очень серьезный разбор полетов на правительстве за неисполнение поручения президента. Очевидно, считается, что президента можно не слушать, поручения его можно не исполнять.
Анна Качкаева: Он не только поручения президента можно не исполнять, у нас в суд можно не являться. Господина Богданчикова Сечин отправил в командировку.
Елена Лукьянова: Насколько мне известно, все-таки Богданчиков какую-то оправдательную причину привел. На самом деле, так бывает. Посмотрим, что будет дальше.
Анна Качкаева: Вы оптимист.
Елена Лукьянова: Я оптимист только в тех случаях, когда у меня для этого есть основания. Тут я как бы вижу процессы, которые за этим всем происходят. Может ничего и не случится. Может и не быть новой концепции реформы органов внутренних дел. Потому что то, что происходит с органами внутренних дел, то, что происходит с судами, я говорю – прическу можно исправить только путем отрезания головы. Президент со мной не согласен, хотя я не знаю, знает ли он мою точку зрения, известна ли она ему. Он считает, что у нас нет других судей. А я считаю, что при том уровне судебной системы, при том состоянии поражения всех органов судебной системы, в котором они находятся, нужно поувольнять судей или проводить тотальную переаттестацию судей, проверку их на знания. У меня такое ощущение, что они просто двоечники. Не все, конечно. Но это самое маленькое – 40%, самое большое, наверное, процентов 60 – это просто двоечники, которые у меня бы на втором курсе получили бы двойки по целому ряду дисциплин.
Анна Качкаева: Оля, у вас тоже такое кардинальное ощущение?
Елена Лукьянова: Оля еще хуже об этом думает.
Ольга Романова: У меня ощущение катастрофы. Когда я вижу, во-первых, полный саботаж всех поправок в федеральные законы именно со стороны судей, я вижу красный пояс. Я знаю, что вы коммунист, Елена, я все это знаю. Но у меня такое ощущение, что поправки, которые касались предпринимателей, то ли я слежу только за красным поясом, не знаю…
Анна Качкаева: Наверное, везде так.
Елена Лукьянова: Мы отслеживаем сейчас, поскольку если помните у нас председатель Верховного суда взял месяц-полтора на то, чтобы посмотреть, что происходит. Подключайтесь к нам. Мы тоже ведем мониторинг. Мы сейчас мониторим, как все-таки применяются поправки по 108 УПК. Это поправки о том, что нельзя заключать под стражу в качестве меры пресечения людей по 29 экономическим составам. Не только заключать вновь под стражу, но и продлевать содержание под стражей. Это совершенно четкое положение действующей редакции УПК.
Ольга Романова: Я мониторю 171, 173, 174 – статьи, которые были отменены вовсе. Незаконное предпринимательство. Людей надо выпускать. Они получили 5 лет, например. Проходит суд, снять месяц.
Елена Лукьянова: Это один и тот же пакет. Это очень важная. Я думаю, что к началу августа мы и СМИ, Общественная палата должны предъявить господину Лебедеву эту практику вместе с Яной Яковлевой, вместе со всеми, кто смотрит, как исполняются поручения президента.
Ольга Романова: Мы буквально сегодня с Яной Яковлевой закончили этот перечень, который сейчас с удовольствием вам передам.
Анна Качкаева: Вы мониторите. Оля, вы встречаетесь с людьми, которые внутри системы готовы, стараются что-нибудь менять на своем месте. Может быть, изнутри можно систему чуть-чуть поменять, и она будет в отдельно взятом хотя бы кусочке получше?
Ольга Романова: Мы все с вами прекрасно знаем Дмитрия Муратова. Я с ним только что разговаривала. Он рассказывает…
Анна Качкаева: Это главный редактор "Новой газеты".
Ольга Романова: Вышел сегодня номер с интервью замначальника УФСИН. Купить на зоне "Новую газету" тяжело. Этот тираж расходится… Это страшно важно. Я понимаю, что нужно купить в киосках все, что я вижу и послать на зону. Не для зэков, не для них, а для людей в погонах, которые в принципе очень настроены на то, чтобы меняться, особенно в провинциях.
Елена Лукьянова: Во-первых, они в ужасе от того, кого им присылают. Они понимают, что половина людей совершенно находятся…
Ольга Романова: Тюремщики люди незлобливые. Им что корову подоить, что зэка посторожить – в этом нет никакого садизма. Они спрашивают приезжих "с Москвы" – как у нас там с реформами, будет у нас реформа или не будет. Я им привезла журнал "Власть" о реформе пенитенциарной системы в Грузии. У них там заключенные по карточке могут покупать продукты. Как реформа МВД в Грузии. И вот вырывается номер. Не хватает номеров. Про реформу пенитенциарной системы в Грузии мы уже знаем.
Анна Качкаева: Но они понимают, что там всех почистили или, как Елена говорит, голову отсечь?
Елена Лукьянова: Однажды количество перейдет в качество.
Ольга Романова: Я очень боюсь одного. Может быть, Елена мои сомнения разрушит, а может быть и нет. Рань или поздно что-то должно измениться. Что-то изменится в стране. Не может же так быть вечно. И вот эти люди, которые садились в последние годы, будь ли он Ходорковский или Вася насильник и убийца, совершенно разные вещи, но любой из них может подать апелляцию, надзор и сказать – мое дело незаконное. И по качеству судей, по качеству приговора придется выпускать и тех и других. Потому что качество судей такого, что этот приговор не действует.
Елена Лукьянова: Оля совершенно права. Поэтому нужны присяжные. Я поражаюсь, почему в России не действуют российские законы. Мы начали серьезно это обсуждать в юридическом сообществе. Это было несколько лет назад.
Анна Качкаева: Но только как они не действовали, так и не действуют.
Хочется, чтобы слушатели услышали слова замглавы ФСИН Андрея Величко, который рассказывал на пресс-конференции о том, как они провели масштабную проверку. "Из 15 показателей 14 провальных, - заявил Величко. – Комиссии Федеральной службы поставили оценку неудовлетворительно. (Это они Ростов-на-Дону проверяли. – А.К.). Одно из вопиющих нарушений – наличие массы запрещенных к использованию в режиме учреждений предметов. Мы вывезли порядка 100 грузовиков с такими предметами – телевизор, магнитофон, телефоны, колющие и режущие предметы. Обнаружили замаскированный в стене тайник, в котором были спрятаны мобильный телефон и бытовая техника, инструменты и многое другое. Там уже отправлены в отставку разные люди. Бывший начальник Ростовского главуправления генерал Хижняк покинул должность весной без скандалов. Принято решение освободить от должности сразу четырех заместителей начальника, десятки сотрудников уже уволены. Всего по результатам прошедших по всей стране проверок в системе ФСИН в ближайшее время постов лишаться около 20 генералов. Удивительно, что все эти люди получали очередные звания, росли в должностях, премировались, награждались именным оружием, ведомственными и даже государственными наградами. Это все воспринималось как должное при совершенно левых результатах, при искажении данных. Все это выдавалось на гора и представлялось как успехи", - отметил Величко. Это очередная такая демонстрация после зимних увольнений, или все-таки что-то сдвинулось?
Ольга Романова: Конечно, хочется сказать, что что-то сдвинулось. Но я очень внимательно слежу за судьбой Дмитрия Камнова, бывшего начальника "Бутырки", при котором сидел мой муж, при котором умер Магнитский. Страшный человек. Он был одним из первых отставленных в ноябре прошлого года, сразу после смерти Магнитского. Все знают прекрасно в "Бутырке" – он зять крупной шишки во ФСИНе, который тоже там остался. Ну и что? Что случилось с Камновым? Отдали ли его под суд или, может быть, разжаловали, может быть, у него запрет на профессию? Ничего подобного. Он замначальника очень хорошего СИЗО в Медведково, которое построили по европейским стандартам. Я вас уверяю, он там очень недолго пробудет замом.
Анна Качкаева: Пойдет по службе.
Ольга Романова: Конечно, пойдет выше. Его просто передвинули по горизонтали. Все!
Анна Качкаева: Лена, это к разговору о том, что, конечно, надо голову срезать, но у вас есть ощущение, что все равно что-то меняется.
Елена Лукьянова: То, что мы увидели сегодня – вот этот пакет законов, он ведь не только направлен на перечень грубых нарушений. Там есть, например, некие социальные меры в отношении сотрудников милиции. Здесь ведь должен быть комплекс мер. Все это похоже на ручное управление. Вот это ручное управление. Ну, не может президент один в стране в режиме ручного управления охватить все проблемы. Мы сталкиваемся с тем, что не работает сама система государства. Вот если мы возьмем государство. А что это такое? Это набор государственных органов, между которыми распределены функции государства. Не работает правоохранительная система. Некроз тканей произошел. Закуклилась она, обособилась. Она уже и президента не слушает. И судебная система не слушает. Они уже защищают себя. Этот случай, который я многократно повторяю с волгоградской судьей Еленой Гусевой, которая отказалась согласовывать свои решения с председателем суда. Потом ее лишили полномочий, да еще член коллегии волгоградской коллегии на Верховном суде - это же позорище какое! – на весь мир говорила, что эта женщина забыла, что она не независимый судья, а винтик системы! Это как?! То же самое здесь происходит.
В режиме ручного управления нам надо вводить запрет на профессию для тех, кто допустил грубые нарушения. Опять же в режиме ручного управления. Или делать большую глобальную реформу. Но ее же еще придумать надо, эту реформу. Ее создать надо, сформатировать, проверить на устойчивость вместе с обществом. Но это кто? Опять президент должен делать? А там нет профессионалов.
Анна Качкаева: У меня такое ощущение, что там нет профессионалов, но такая окукленная, ощетинившаяся среда, которая ходит рядом с нами. Такие же вроде граждане, которые на самом деле по ту сторону окопа.
Елена Лукьянова: Совершенно правильно. У них совершенно другое целеполагание.
Анна Качкаева: Это такой вариант гражданской войны. Те, кто не чистые, должны…
Елена Лукьянова: Если хотите, это именно так. Вы сейчас озвучили то, о чем я… 20 лет вот этой нашей достаточно тяжелой переломной жизни в стране мне много раз задавали вопрос – ой, будет гражданская война. И я всегда говорила – нет! Покажите мне, кто с кем.
Анна Качкаева: Получается, теперь есть кому с кем.
Елена Лукьянова: А вот когда появились партизаны, так называемые, которых одни называют бандитами, а другие защищают, вот тут мне стало страшно. Потому что граждане против коррупционной системы. Вот вам кто против кого. Это так, к сожалению. Эту опасность надо осознавать. И я очень надеюсь, что наверху ее осознают. Это сейчас очень видно будет на выборах. Это очень будет видно сейчас по калининградскому митингу, который готовится против Бооса. Какой бы административный ресурс не применили, он может не сработать. И вот это, с одной стороны, закручивание гаек, с другой стороны – это выпуск пара, я держу палец на этих милицейских законах. Это уже уступка обществу.
Ольга Романова: Посмотрите, вот мы все трое очень разных убеждений. У нас нет никаких противоречий. И если так разобраться – мы давно уже все вместе. У нас нет правых и левых. Есть мы и есть они. Нам все равно – Женя или Шевчук, каких они убеждений в Химкинском лесу. Все равно! Мы не будем разбираться. Они за повышение пенсионного возраста или нет. Не до этого. А еще когда глянцевый журнал пишет, что лучшие девочки никогда не давали трусам, пишет про прокуроров, про судей, что вы, ребята, обречены. У вас не будет лучших девочек, потому что именно от вас несет парашей, а не от тех, кто там сидит. Мы уже все вместе.
Елена Лукьянова: Достали.
Ольга Романова: Мы потом разберемся с вашими коммунистическими взглядами или с моими радикальными. Потом. Мы сейчас вместе. Нам все равно – я за вас, вы за меня.
Анна Качкаева: Тем не менее, вы объединены. У меня в этом смысле пессимистическое ощущение. Вы так радуетесь барышням в Химкинском лесе. Мои коллеги приезжают и говорят – вот у них ощущение позитивное. Они как-то не боятся. Это очень важное ощущение от того, что они делают. Замечательно. Но сколько их? Количество-то. Приходит 30-40 таких же молодых людей, накаченных, в масочках. Они молчат. Но они тоже вполне себе уверены. Они стоят стенка на стенку в очень небольшом количестве. А народ наблюдает или обсуждает.
Елена Лукьянова: Раньше народ вообще проходил мимо. А сейчас народ может спасти человека, которого душат какие-то охранники, как это было в Питере.
Анна Качкаева: Ну, одного.
Елена Лукьянова: Нет, не одного. Народ начал вмешиваться. У меня муж журналист, и я дома все время от этого страдаю. Он все время говорит – вот, ничего не работает, ничего не получится.
Анна Качкаева: Правильно.
Елена Лукьянова: Я занимаюсь властью и обществом. Это моя профессия – конституционное право, политсистема. Ничего не бывает сразу. Все идет по нарастающей. Я эти процессы профессионально вижу. Идет по нарастающей. Я за этим все время профессионально слежу. Быстро, мгновенно не будет. Если будет, будет очень страшно. Это будет такой обвал!.. Вы знаете, что русский бунт – это жестоко и кроваво. Не хочу этого. Не хочу тюремного бунта, потому что там может погибнуть муж Оли. Не хочу! Терпение кончилось. Да, жуткие события повлекли конец этого терпения. Последние капли, переполнившие чашу, были жестокие – это был Евсюков, когда народ начал мониторить преступления сотрудников правоохранительных органов. Но посмотрите, господин Макаров сегодня ведет передачу "Справедливость". Что он там делает? Это "единоросс".
Анна Качкаева: Это тоже вопрос – справедливость, а не закон.
Елена Лукьянова: Я вообще противник. Потому что в 1992 году мы стоял в Конституционном суде по делу о партии по разные стороны баррикад. И я к нему иду на передачу, потому что он на своей передаче расследует преступления пьяных прокуроров, пьяных судей.
Ольга Романова: А Гришанков, ФСБ, "единоросс".
Елена Лукьянова: Да, да, Ольга права.
Анна Качкаева: Правильно. Что же "Единой России" еще делать, иначе она будет как-то непонятно….
Ольга Романова: Знаете, там все больше и больше какие-то куски общества, слои присоединяются… Несколько лет назад мы все прекрасно знали, что кто-то там в Кремле захотел использовать футбольных фанатов для борьбы с оппозицией. И вот случилось страшное несчастье с Юрием Волковым.
Анна Качкаева: Это погибший недавно в драке молодой человек. Его поминают около "Чистых прудов".
Ольга Романова: Это страшное дело. Потому что провокация милиции, провокация следствия с последующим бездействием, она же толкает русских на чеченцев, чеченцев на русских. Не было бы никакого конфликта, никто бы не шел стенка на стенку, если бы этот человек, этот следователь, не сделал то, что он сделал. А именно – отпустил всех троих, куда-то делся нож. Тут же пошли разговоры, что, конечно, когда Кадыров звонит Нургалиеву, всех сразу отпускают. Конечно.
Анна Качкаева: Хотя может быть этого и не было.
Ольга Романова: Может быть и не было. Я уже за собой замечаю, что во мне поднимается черт знает что. И как это гасить?
Анна Качкаева: Тем не менее, наши некоторые слушатели пишут, главным образом, про Химкинский лес.
"Ну, и что. У нас опять не построят нормальную дорогу, и мы будем задыхаться в пробках, благодаря этим защитничкам". Вы никуда не можете деться от этих мнений. Нет единения по поводу вашего праведного гнева, в том числе и в отношении ФСИНа.
Елена Лукьянова: А ведь никто не спорит, что дорога нужна. Все за дорогу.
Анна Качкаева: Вот это смешно: "А как вы думаете, почему у нас в России все президенты юристы?" Последние действительно юристы.
Елена Лукьянова: Горбачев не юрист. У него есть диплом… На мой взгляд, и Владимир Владимирович не юрист, у него только диплом. А юрист у нас один, первый юрист – это Дмитрий Анатольевич Медведев. И то, что он делает, это юридические действия, которые, если рассмотреть строго юридически, достаточно точные.
Анна Качкаева: Валентин Андреевич вам желает успеха, в восторге от сегодняшних гостей.
Послушаем Марину Николаевну из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте! Вы как-то очень оторвались от истории. У нас ведь первый юрист был – Владимир Ильич. А потом мне очень понравилось выступление, как машиной вывозили холодильники, телевизоры, мобильные из тюрем. За это кого-то посадили. А ведь за границей, наоборот, это завозят в тюрьмы, что из них людей сделать. А у нас это вывозят. У меня вопрос к госпоже Лукьяновой. Я с вами согласна, что стричь тут не поможет, надо голову сносить. Но вопрос – какую голову снова пришивать? Наверное, не коммунистическую. Или вы считаете – коммунистическую? Ведь наша милиция, между прочим, плоть от плоти нашей коммунистической милиции. Ведь у нас позвоночное право только было при коммунизме, а оно сейчас цветет. К нему, конечно, прибавилась коррупция, но в основном позвоночное право.
Елена Лукьянова: Вы знаете, мне все равно какой партии – был бы профессионал.
Ольга Романова: И мне решительно все равно какой партии.
Елена Лукьянова: Позвоночное право сейчас в 1000 раз страшнее, чем оно было в Советском Союзе. Коррупции такой в Советском Союзе не было. Да, она была, но брали один раз перед пенсией и выполняли свое обещание. Мне тут бизнесмены рассказывали. Мне важно, чтобы были профессионалы не важно какой партийной принадлежности.
Ольга Романова: Хоть ЛДПР.
Елена Лукьянова: Да. А вот проблема в том, что очень низкий профессионализм.
Анна Качкаева: Я боюсь, что это еще вопрос не профессионализма, это вопрос еще морали и ценностей.
Елена Лукьянова: Вы знаете, высокий профессионализм, там, где человек об одном знает все и обо всем понемногу, потому что не дилетант, он всегда влечет за собой нормальную мораль и нормальные ценности. Человек непрофессиональный… И вот тут будет по Стругацким. Это очень страшно – там, где властвует серость, к власти приходят черные. Вот это страшно.
Ольга Романова: Елена, вот в Интернете опубликовали ужас и все очень подробно, я верю в преступление Артема Кузнецова, майора милиции. После этого опубликовали и все очень подробно про Павла Карпова. И что? Почему ничего не происходит? Я понимаю, что нельзя в ручном управлении, но кто-то же, кроме президента, да хотя бы и президент, должен сказать всем, кто это видел (а видели это миллионы), что господа – это подделка, это безобразие, это невинные люди, вот доказательства. Или наоборот – ужас, ужас, ужас, давайте их посадим.
Елена Лукьянова: Оля, помните как ситуация с "Даймлером" развивалась? Пока мы не проговорили две недели в СМИ, президент не дал поручения. До этого было полная стена. Говорили, говорили, говорили, никакие не нужны доказательства прокуратуре для того, чтобы проводить служебную проверку. У нас сказано, что если опубликовано в СМИ и все это обсуждают, то это общеизвестный факт. Мы вот так продавливаем. Это стенка на стенку. Это сопротивление коррупции. Также и в этом случае. Надо следить за судьбой этого вашего человека, который возглавлял "Бутырку". Публично следить – какие передвижения по горизонтали происходят, следить за его тестем.
Анна Качкаева: Осенью придете, Оля, и расскажете, куда он там… Потому что явно совершенно, что это не будет публичной информацией. А вы будете знать. А, может быть, его назначат, и мы узнаем, что стал каким-то начальником.
Ольга Романова: Поскольку человек был редкий и остался, я думаю, там не только я… Поскольку информация о том, что он переходит в СИЗО № 4, написали, прося сохранить в тайне имена, сотрудники СИЗО № 4.
Елена Лукьянова: Смотрите, что произошло. Ведь вы фактически семья репрессированных. У нас время уголовно-правовых репрессий. Государство не до конца еще, наверное, поняло, что оно себе воспитало противников, где будут и дети, и семьи.
Анна Качкаева: Особенно с этими экономическими преступлениями, которые, на самом деле, совершенно необязательно за решетки их…
Елена Лукьянова: Конечно. И меня удивляет – почему, когда президент вел переговоры по Сколкову об инвестициях, его предприниматели попросили об особой юрисдикции для них, он развел руками и сказал, что у нас юрисдикция одна. Но ведь понятно, что под эту юрисдикцию при деле Ходорковского, при остальных экономических коррупционных заказных делах не пойдут инвесторы.
Ольга Романова: Не пойдут.
Анна Качкаева: Валерий, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Госпожа Лукьянова меня удивительно поразила. Я думал, что она все-таки как-то отошла от взглядов своего отца, однако не отошла – конформизм, конформизм и еще раз конформизм. Что это, в конце концов, за предрассудки. Вы что, хотите нам представить господина Медведева не в виде куклы, которой он на самом деле является, а в виде какого-то самостоятельного деятеля, да еще точно решающего какие-то точные юридические проблемы точным юридическим образом? Да, конечно, он отдал приказ нашим бандитским войскам вторгнуться в Грузию, ограбить ее и угрожать ее демократическому строю. Да, он, конечно, отдал указание для того, чтобы нас любая сволочь из КГБ могла вызвать и угрожать нам расправой в случае, если мы будем вести себя не так, как приказывает господин Путин. Вы хотите представить куклу Путина в виде самостоятельного деятеля. Вы занимаетесь обманом народа. Вы профессор. Вам стыдно должно быть говорить такие вещи на всю страну.
Елена Лукьянова: Замечательный монолог с риторическими вопросами. Я оставлю его без комментариев, потому что я остаюсь сама собой.
Анна Качкаева: Петр, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: В ваш безнадежно грустный разговор мне хочется внести оптимистические нотки. Победить этот кровавый большевистско-кэгэбэшный сброд можно только любовью. Поэтому все добрые люди постсоветского пространства должны плодиться и размножаться. Только в этом наша победа.
Анна Качкаева: Между прочим, даже в этих эмоциональных реакциях крайности. У людей нет ответа, нет ощущения выхода.
Елена Лукьянова: Может быть, мы с Ольгой не очень понятно говорили. Мы как раз говорили достаточно оптимистично о том, что стронулось с мертвой точки, что гражданское общество формируется в стране, постепенно, в очень тяжелых условиях, не сверху, а снизу формируется гражданское общество. Оно начинает разговаривать с властью, следить за ней, начинает выставлять собственные условия. Да, не от хорошей жизни. Но тем не менее, если оно хотя бы так начнет формироваться, то рано или поздно, я думаю, скорее рано, чем поздно, мы к чему-то придем.
Анна Качкаева: Оля, у вас есть прогноз – Богданчиков до суда дойдет? Это глава "Роснефти", который не явился в качестве свидетеля на суд Ходорковского.
Ольга Романова: Мне кажется, что придет. Это все зависит от настойчивости стороны защиты, адвокатов. А они настойчивы. Я думаю, что он придет. Раз ему выпишут штраф, два ему выпишут штраф.
Анна Качкаева: Лена, а есть уголовное наказание за то, что человек после трех раз заплативший штраф, не явился в суд.
Елена Лукьянова: Он может подвергнуться приводу. Дело не в этом. Мне кажется, что после визита в суд Христенко и Грефа, там произошла фантастическая вещь. Когда пришел Христенко, господин прокурор Лахтин заявил вслух о том, что СМИ совершенно неправильно интерпретировали визит Грефа и, скорее всего, то же самое сделают с визитом Христенко. На что Христенко очень хорошо ответил. Он сказал – пресса-то у нас свободная. И вот именно этой реакции прессы они испугались. Потому что пресса-то увидела в этих ответах нечто другое, чего хотели Греф с Христенко.
Анна Качкаева: Может быть, они и сглаживали, но они просто очевидных вопросов не могли…
Елена Лукьянова: Ну, нельзя соврать, что цены внутри России на нефть и в Роттердаме одинаковые. Это абсурд.
Анна Качкаева: Александр, Владикавказ, мы вас слушаем.
Слушатель: Елена Анатольевна, вы юрист высшей квалификации. Ни оппозиция, ни правозащитники не протестуют против федерального конституционного закона № 6 по увеличению срока президентства, полностью антиконституционный.
Елена Лукьянова: Они внесли изменения в Конституцию. Все! Мы ничего не можем сделать. Внесены изменения в Конституцию. Как изменения в Конституцию могут быть антиконституционны? Где? Вот так сложилось. Так административно-ресурсно продавили со страшной скоростью. Мы 20 лет говорим о том, что надо вносить изменения в Конституцию. Протащили в рекордные сроки. Где там антиконституционность? Где?
Анна Качкаева: Владимир, Воронеж.
Слушатель: Когда начались экономические реформы и нами руководили экономисты (Гайдар и прочие), именно под их руководством получился страшный экономический крах. Теперь, когда руководят юристы, начинается юридический беспредел. Вот высказанное вами мнение, что нужны профессионалы. Самым большим профессионалом был Адольф Эйхман, очень классный менеджер, который всю логистику уничтожения людей, поставил на высочайшую степень. И если бы не ручное управление, то он, может быть, до сих пор бы здравствовал и продолжал свою профессиональную деятельность.
Елена Лукьянова: Блестящий комментарий! Те работяжки профессионалы, которые сегодня сбежали из прокуратуры, от беспредела, сколько их. Нужен призыв – вернуть.
Анна Качкаева: Вернуть обратно. Дамы, я жду вас осенью. Может быть, действительно, что-нибудь сдвинется и оптимизм будет не только в ваших глазах и в ваших речах, а и в том, о чем говорят слушатели.