В России число жертв природных пожаров возросло до 34. Как сообщили в МЧС страны, в воскресенье в Нижегородской области при разборе конструкций сгоревших зданий были обнаружены тела еще пяти погибших. В понедельник, 2 августа, Москву вновь окутал густой дым от горящих подмосковных торфяников, в воздухе - сильный запах гари. По количеству пожаров Московская область - один из самых неблагополучных регионов центральной России.
Владимир Кара-Мурза: В связи с лесными пожарами в Центральной России президент Медведев подписал указ об объявлении чрезвычайной ситуации в семи регионах страны - в республике Марий-Эл, Мордовии, Владимирской, Нижегородской, Московской и Рязанской областях. В соответствии с указом временно ограничен допуск граждан на ряд территорий, а также ограничены определенные виды сельскохозяйственной деятельности. Руководство КПРФ считает, что власть оказалась неспособной адекватно действовать в условиях многочисленных пожаров. "В стране из-за страшной засухи сложились чрезвычайные обстоятельства, которые требуют принятия чрезвычайных мер, быстрых, согласованных усилий всех ветвей власти. Однако, этого не происходит", - сказал Геннадий Зюганов. Экологи считают, что лесные пожары - последствие неудачного Лесного кодекса. Новое законодательство ликвидировало государственную лесную охрану и назначило ответственными за предотвращение лесных пожаров арендаторов лесов и региональные органы власти. По мнению экологов, они не справляются с этой задачей. Что же такое лесные пожары - природное явление или следствие ошибок чиновников? Об этом мы говорим сегодня с Виктором Илюхиным, заместителем главы думского комитета по конституционному законодательству, Николаем Харитоновым, первым заместителем председателя думского комитета по аграрным вопросам и Алексеем Ярошенко, координатором лесной программы Гринпис России. В чем, по-вашему, причина таких катастрофических масштабов бедствия?
Николай Харитонов: Во-первых, это результат непродуманных действий, то, что касается особенно по воспроизводству, восстановлению лесов. Имеется в виду, что в свое время, когда я был руководителем агропромышленной депутатской группы, мне приходилось вручать от представителей низшего звена – лесхозы, хозяйства, которые практически являются становым хребтом, помимо Министерства лесного хозяйства, двухтомник Петра Первого. В свое время Петр Первый как раз был инициатором того, что в лесу должно присутствовать всегда государево око. Но Министерство лесного хозяйства не удалось отстоять, его реформировали, его распустили. Затем добавился Лесной кодекс, и сегодня практически разрушена эта система, одна из главных систем, которая позволяла заниматься профилактикой, заниматься тушением любого возгорания. Любят ссылаться на дореволюционные времена, но в дореволюционные времена, кто знает хорошо историю, всегда было, чтобы в любой маленькой и большой деревеньке и пожарная каланча, и помпа с насосом на конной тяге в обязательном порядке присутствовала.
За годы перестройки с лица земли исчезло порядка 20 тысяч деревень, около 40 миллионов гектар сегодня не пашется, не засевается, зарастает мелким лесом, травой. Во время, когда наступила засуха мощнейшая, практически отсутствуют органы, которые могут возгорания тушить. Я в свое время был директором совхоза и для меня это не ново. 5 мая 90 года в Новосибирской области, Мошковский район, совхоз Галинский сгорела деревня. Я тогда был народным депутатом РСФСР. И мне пришлось доказывать в высших органах власти, это было в советское время, крепко была устроена и власть, и возможности. 5 мая сгорела деревня, пришлось за 4 месяца построить 89 квартир. Конечно, тогда никаких планерок никто публично не проводил. В масштабах страны тогда были возгорания.
Поэтому все в сумме, плюс оплошность порой граждан России, действия наши на природе, и приводит к тому, что сегодня такое количество пожаров, такое количество чрезвычайных ситуаций по территориям. В каждом совхозе, например, у меня в совхозе была пожарная машина, расчет, который сутками дежурил. Три-четыре трактора были в каждом совхозе. И я как директор был обязан иметь и запасные части. В любую минуту, у нас был Дубровинский лесхоз, подача сигнала в любую точку района и попробуй не отправь. Поэтому все, о чем я сказал, сегодня почти разрушено, нарушено, плюс Лесной кодекс, мы потеряли низшее звено, опору – лесхозы, которые в первую очередь были обеспечены возможностью пожаротушения. Поэтому неслучайно позавчера с Восточной Сибири, Западной Сибири набрали около сотни лесных бойцов, отправили к местам возгорания с тушителями за спиной. Я думаю, пока погода такая стоит, очень тяжело. А авиация малоэффективна в силу того, по 12 тонн когда выливается воды, листва сохраняется. Встаньте под любое дерево, и если такое количество воды выльется, практически не намокнешь, потому что листва является надежным зонтиком. Поэтому такая ситуация сложилась в России. Хотим или не хотим, но необходимо восстанавливать надо и Министерство лесного хозяйства, и те возможности, которые были у государства, у страны, по крайней мере, профилактика.
Владимир Кара-Мурза: Когда, по-вашему, были заложены предпосылки сегодняшних бедствий?
Алексей Ярошенко: Самые первые предпосылки, если говорить об обозримой исторической перспективе, были заложены в 2000 году, когда была ликвидирована Федеральная служба лесного хозяйства и Государственный комитет по охране окружающей среды. Собственно говоря, этот майский указ президента Путина послужил началом длительной серии последующих реформ, которые привели к тому, что после принятия нового Лесного кодекса мы потеряли Государственную лесную охрану, количество людей, занятых в лесном хозяйстве, сократилась в четыре раза. Была ликвидирована возможность оперативной переброски сил и средств от не горящих регионов к горящим. И в конце концов, государство действительно почти утратило возможность реагировать на возгорание в лесах, на лесные пожары. Пока пожаров не много, еще получается делать вид, что есть возможность их тушить, но когда пожары становится достаточно обильными, то ситуация моментально выходит из-под контроля.
Владимир Кара-Мурза: Какую помощь способно оказать структуры компартии, которым дано поручение изыскать эти возможности?
Виктор Илюхин: Мы уже давно высказывались по поводу тревожной ситуации, которая складывается в Российской Федерации, она связана именно с пожарами. Мы сегодня достаточно много говорим о причинах, а мы об этих причинах говорили и 10 лет тому назад, и предупреждали правительство и президента – не делайте поспешных шагов. Я бы сегодня выделил или определил причины по двум-трем категориям - это причины заложены в государственном устройстве. И мои коллеги сегодня абсолютно правильно отмечают о том, что была допущена стратегическая ошибка тогда, когда Министерство лесного хозяйства было разрушено. И по сути дела это огромные природные запасы, они остались без хозяина, без ухода, без надзора, без контроля. Стали действительно сдавать в аренду целые массивы. Но те люди, которые получили в аренду целые массивы, они абсолютно не заботились и не заботятся о том, как сохранить эти лесные массивы. Ну сгорело, ну и что? С кого спрос-то? С этих арендаторов, с этих владельцев? Да нет, никогда еще ни одного не наказали, хотя Россия горит. И всегда будет отговорка: это кто-то пришел за грибами, это кто-то пришел туда-то, на пикник, развели костер, а я владелец, я тут ни причем. Это первый момент.
Второй момент: я думаю, что надо еще и еще раз оценить, насколько мы были не правы, а точнее, президент Ельцин был прав тогда, когда пожарную службу передавали в МЧС. Мне кажется, пожарная служба в МЧС сегодня находится в загоне. И передача пожарной службы в МЧС была ошибкой еще с другой стороны, потому что примерно 40% пожаров – это криминальные пожары. А ведь МВД имеет оперативные возможности расследовать криминальные пожары. И здесь получилось так, что оперативные службы по предупреждению в МЧС, кажется, есть и инспекторы есть, а вот проводить дознания, заканчивать дознания, направлять материалы в суд - вот этого не получилось.
А потом давайте откровенно скажем: тогда, когда пожарная служба находилась в МВД, проблема предупреждения пожаров решалась в комплексе, здесь были все задействованы: и непосредственно пожарная служба и пожарные инспекторы, здесь и участковые инспекторы, если хотите, и службы уголовного розыска. Я родился в деревне, я знаю, как это было. В дом приходил участковый инспектор и говорил: лето началось, бочка с водой должна быть здесь, вот здесь это должно быть. Я отмечаю эти два момента.
Сегодня, еще хочу сказать, удивительная беспечность, удивительная неорганизованность, которая была проявлена на государственном уровне. Вы посмотрите, конечно, можно было спланировать, что пожары примут угрожающие масштабы, а какая неразворотливость. Какая неразворотливость со стороны правительства Российской Федерации, со стороны Министерства по чрезвычайным ситуациям. Почему бы за неделю не организовать все население, которое проживает в деревне, собрать добровольцев, оснастить техникой, запросить технику из Сибири, коли сегодня на это пошли. А другой вопрос возникает: а почему из Сибири? Значит мы не думаем о том, как серьезно укрепить технические пожарные службы. Что, Московская область первый раз горит? Да нет, не первый раз. Горит каждый год и к этому надо привыкнуть. Вот объявили: два самолета направляется в Воронежскую область. Да это капля в море для тушения таких огромных пожаров.
Что сегодня необходимо делать? Надо серьезно менять программу охраны лесов, государство должно быть хозяином природных ресурсов. Во всяком случае, мы должны иметь сегодня очень мощную и очень жесткую структуру по охране лесов, которая бы спрашивала сегодня с тех, кто уже получил в аренду земельные участки с лесом и так далее.
Николай Михайлович абсолютно прав, когда отметил - 20 миллионов гектаров пахотной земли вышло из оборота, поросло кустарниками. Вот они пожары, вот где возникает. Загорелось в одном месте, ни одного пахотного участка, сплошная трава, сплошной бурьян, кустарник. Горит, и нигде нет абсолютно никакого препятствия.
Я хотел бы последнее, отвечая на этот вопрос, сказать: вы знаете, россиянам, видимо, уже надоело, я по себе сужу, хотя я человек терпеливый. Но тогда, когда нам каждый день показывают, что в правительстве встретились, в Кремле приняли и вот обсуждают, что надо сделать и так далее. Да не что надо обсуждать, как делать, а надо уже отчитываться, что сделали. Вот этого мы не видим. Честно говоря, любую практическую работу у нас сегодня, попросту говоря, забалтывают и еще раз забалтывают. Оперативного реагирования на ту ситуацию, которая складывалась в России, мы не увидели.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", видит объективные причины происходящего.
Геннадий Гудков: Помимо природных и погодных аномальных условий есть совершенно объективные причины, по которым мы не можем не гореть. Во-первых, абсолютно бездарная лесная политика. В последние годы были полностью разогнаны системы сохранения и охраны лесов, которая существовала в виде так называемых лесхозов, которые делали пожарные просеки, в лесах создавались пожарные водоемы, специальные резервуары для того, чтобы тушить пожар, не дай бог, если они возникнут. Это первая причина – полный развал лесного хозяйства, лес замусорен, лес завален древесиной, рухлядью, огромным количеством бытового мусора, все, что хотите. Вторая причина - то, что на сегодняшний день нет достаточного количества той техники, которая раньше поднималась на тушение лесного пожара. Я имею в виду в первую очередь аграрные компании, колхозы, совхозы, тракторы, всякий бороны, плуги и так далее.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: В связи с лесными пожарами в Центральной России президент Медведев подписал указ об объявлении чрезвычайной ситуации в семи регионах страны - в республике Марий-Эл, Мордовии, Владимирской, Нижегородской, Московской и Рязанской областях. В соответствии с указом временно ограничен допуск граждан на ряд территорий, а также ограничены определенные виды сельскохозяйственной деятельности. Руководство КПРФ считает, что власть оказалась неспособной адекватно действовать в условиях многочисленных пожаров. "В стране из-за страшной засухи сложились чрезвычайные обстоятельства, которые требуют принятия чрезвычайных мер, быстрых, согласованных усилий всех ветвей власти. Однако, этого не происходит", - сказал Геннадий Зюганов. Экологи считают, что лесные пожары - последствие неудачного Лесного кодекса. Новое законодательство ликвидировало государственную лесную охрану и назначило ответственными за предотвращение лесных пожаров арендаторов лесов и региональные органы власти. По мнению экологов, они не справляются с этой задачей. Что же такое лесные пожары - природное явление или следствие ошибок чиновников? Об этом мы говорим сегодня с Виктором Илюхиным, заместителем главы думского комитета по конституционному законодательству, Николаем Харитоновым, первым заместителем председателя думского комитета по аграрным вопросам и Алексеем Ярошенко, координатором лесной программы Гринпис России. В чем, по-вашему, причина таких катастрофических масштабов бедствия?
За годы перестройки с лица земли исчезло порядка 20 тысяч деревень, около 40 миллионов гектар сегодня не пашется, не засевается, зарастает мелким лесом, травой. Во время, когда наступила засуха мощнейшая, практически отсутствуют органы, которые могут возгорания тушить
Николай Харитонов: Во-первых, это результат непродуманных действий, то, что касается особенно по воспроизводству, восстановлению лесов. Имеется в виду, что в свое время, когда я был руководителем агропромышленной депутатской группы, мне приходилось вручать от представителей низшего звена – лесхозы, хозяйства, которые практически являются становым хребтом, помимо Министерства лесного хозяйства, двухтомник Петра Первого. В свое время Петр Первый как раз был инициатором того, что в лесу должно присутствовать всегда государево око. Но Министерство лесного хозяйства не удалось отстоять, его реформировали, его распустили. Затем добавился Лесной кодекс, и сегодня практически разрушена эта система, одна из главных систем, которая позволяла заниматься профилактикой, заниматься тушением любого возгорания. Любят ссылаться на дореволюционные времена, но в дореволюционные времена, кто знает хорошо историю, всегда было, чтобы в любой маленькой и большой деревеньке и пожарная каланча, и помпа с насосом на конной тяге в обязательном порядке присутствовала.
За годы перестройки с лица земли исчезло порядка 20 тысяч деревень, около 40 миллионов гектар сегодня не пашется, не засевается, зарастает мелким лесом, травой. Во время, когда наступила засуха мощнейшая, практически отсутствуют органы, которые могут возгорания тушить. Я в свое время был директором совхоза и для меня это не ново. 5 мая 90 года в Новосибирской области, Мошковский район, совхоз Галинский сгорела деревня. Я тогда был народным депутатом РСФСР. И мне пришлось доказывать в высших органах власти, это было в советское время, крепко была устроена и власть, и возможности. 5 мая сгорела деревня, пришлось за 4 месяца построить 89 квартир. Конечно, тогда никаких планерок никто публично не проводил. В масштабах страны тогда были возгорания.
Поэтому все в сумме, плюс оплошность порой граждан России, действия наши на природе, и приводит к тому, что сегодня такое количество пожаров, такое количество чрезвычайных ситуаций по территориям. В каждом совхозе, например, у меня в совхозе была пожарная машина, расчет, который сутками дежурил. Три-четыре трактора были в каждом совхозе. И я как директор был обязан иметь и запасные части. В любую минуту, у нас был Дубровинский лесхоз, подача сигнала в любую точку района и попробуй не отправь. Поэтому все, о чем я сказал, сегодня почти разрушено, нарушено, плюс Лесной кодекс, мы потеряли низшее звено, опору – лесхозы, которые в первую очередь были обеспечены возможностью пожаротушения. Поэтому неслучайно позавчера с Восточной Сибири, Западной Сибири набрали около сотни лесных бойцов, отправили к местам возгорания с тушителями за спиной. Я думаю, пока погода такая стоит, очень тяжело. А авиация малоэффективна в силу того, по 12 тонн когда выливается воды, листва сохраняется. Встаньте под любое дерево, и если такое количество воды выльется, практически не намокнешь, потому что листва является надежным зонтиком. Поэтому такая ситуация сложилась в России. Хотим или не хотим, но необходимо восстанавливать надо и Министерство лесного хозяйства, и те возможности, которые были у государства, у страны, по крайней мере, профилактика.
Владимир Кара-Мурза: Когда, по-вашему, были заложены предпосылки сегодняшних бедствий?
Алексей Ярошенко: Самые первые предпосылки, если говорить об обозримой исторической перспективе, были заложены в 2000 году, когда была ликвидирована Федеральная служба лесного хозяйства и Государственный комитет по охране окружающей среды. Собственно говоря, этот майский указ президента Путина послужил началом длительной серии последующих реформ, которые привели к тому, что после принятия нового Лесного кодекса мы потеряли Государственную лесную охрану, количество людей, занятых в лесном хозяйстве, сократилась в четыре раза. Была ликвидирована возможность оперативной переброски сил и средств от не горящих регионов к горящим. И в конце концов, государство действительно почти утратило возможность реагировать на возгорание в лесах, на лесные пожары. Пока пожаров не много, еще получается делать вид, что есть возможность их тушить, но когда пожары становится достаточно обильными, то ситуация моментально выходит из-под контроля.
Владимир Кара-Мурза: Какую помощь способно оказать структуры компартии, которым дано поручение изыскать эти возможности?
Виктор Илюхин: Мы уже давно высказывались по поводу тревожной ситуации, которая складывается в Российской Федерации, она связана именно с пожарами. Мы сегодня достаточно много говорим о причинах, а мы об этих причинах говорили и 10 лет тому назад, и предупреждали правительство и президента – не делайте поспешных шагов. Я бы сегодня выделил или определил причины по двум-трем категориям - это причины заложены в государственном устройстве. И мои коллеги сегодня абсолютно правильно отмечают о том, что была допущена стратегическая ошибка тогда, когда Министерство лесного хозяйства было разрушено. И по сути дела это огромные природные запасы, они остались без хозяина, без ухода, без надзора, без контроля. Стали действительно сдавать в аренду целые массивы. Но те люди, которые получили в аренду целые массивы, они абсолютно не заботились и не заботятся о том, как сохранить эти лесные массивы. Ну сгорело, ну и что? С кого спрос-то? С этих арендаторов, с этих владельцев? Да нет, никогда еще ни одного не наказали, хотя Россия горит. И всегда будет отговорка: это кто-то пришел за грибами, это кто-то пришел туда-то, на пикник, развели костер, а я владелец, я тут ни причем. Это первый момент.
Второй момент: я думаю, что надо еще и еще раз оценить, насколько мы были не правы, а точнее, президент Ельцин был прав тогда, когда пожарную службу передавали в МЧС. Мне кажется, пожарная служба в МЧС сегодня находится в загоне. И передача пожарной службы в МЧС была ошибкой еще с другой стороны, потому что примерно 40% пожаров – это криминальные пожары. А ведь МВД имеет оперативные возможности расследовать криминальные пожары. И здесь получилось так, что оперативные службы по предупреждению в МЧС, кажется, есть и инспекторы есть, а вот проводить дознания, заканчивать дознания, направлять материалы в суд - вот этого не получилось.
А потом давайте откровенно скажем: тогда, когда пожарная служба находилась в МВД, проблема предупреждения пожаров решалась в комплексе, здесь были все задействованы: и непосредственно пожарная служба и пожарные инспекторы, здесь и участковые инспекторы, если хотите, и службы уголовного розыска. Я родился в деревне, я знаю, как это было. В дом приходил участковый инспектор и говорил: лето началось, бочка с водой должна быть здесь, вот здесь это должно быть. Я отмечаю эти два момента.
Сегодня, еще хочу сказать, удивительная беспечность, удивительная неорганизованность, которая была проявлена на государственном уровне. Вы посмотрите, конечно, можно было спланировать, что пожары примут угрожающие масштабы, а какая неразворотливость. Какая неразворотливость со стороны правительства Российской Федерации, со стороны Министерства по чрезвычайным ситуациям. Почему бы за неделю не организовать все население, которое проживает в деревне, собрать добровольцев, оснастить техникой, запросить технику из Сибири, коли сегодня на это пошли. А другой вопрос возникает: а почему из Сибири? Значит мы не думаем о том, как серьезно укрепить технические пожарные службы. Что, Московская область первый раз горит? Да нет, не первый раз. Горит каждый год и к этому надо привыкнуть. Вот объявили: два самолета направляется в Воронежскую область. Да это капля в море для тушения таких огромных пожаров.
Что сегодня необходимо делать? Надо серьезно менять программу охраны лесов, государство должно быть хозяином природных ресурсов. Во всяком случае, мы должны иметь сегодня очень мощную и очень жесткую структуру по охране лесов, которая бы спрашивала сегодня с тех, кто уже получил в аренду земельные участки с лесом и так далее.
Николай Михайлович абсолютно прав, когда отметил - 20 миллионов гектаров пахотной земли вышло из оборота, поросло кустарниками. Вот они пожары, вот где возникает. Загорелось в одном месте, ни одного пахотного участка, сплошная трава, сплошной бурьян, кустарник. Горит, и нигде нет абсолютно никакого препятствия.
Я хотел бы последнее, отвечая на этот вопрос, сказать: вы знаете, россиянам, видимо, уже надоело, я по себе сужу, хотя я человек терпеливый. Но тогда, когда нам каждый день показывают, что в правительстве встретились, в Кремле приняли и вот обсуждают, что надо сделать и так далее. Да не что надо обсуждать, как делать, а надо уже отчитываться, что сделали. Вот этого мы не видим. Честно говоря, любую практическую работу у нас сегодня, попросту говоря, забалтывают и еще раз забалтывают. Оперативного реагирования на ту ситуацию, которая складывалась в России, мы не увидели.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, член фракции "Справедливая Россия", видит объективные причины происходящего.
Геннадий Гудков: Помимо природных и погодных аномальных условий есть совершенно объективные причины, по которым мы не можем не гореть. Во-первых, абсолютно бездарная лесная политика. В последние годы были полностью разогнаны системы сохранения и охраны лесов, которая существовала в виде так называемых лесхозов, которые делали пожарные просеки, в лесах создавались пожарные водоемы, специальные резервуары для того, чтобы тушить пожар, не дай бог, если они возникнут. Это первая причина – полный развал лесного хозяйства, лес замусорен, лес завален древесиной, рухлядью, огромным количеством бытового мусора, все, что хотите. Вторая причина - то, что на сегодняшний день нет достаточного количества той техники, которая раньше поднималась на тушение лесного пожара. Я имею в виду в первую очередь аграрные компании, колхозы, совхозы, тракторы, всякий бороны, плуги и так далее.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.