Свобода в клубе "Март". Запах, как нечто, что провоцирует человеческие эмоции. Какова роль запаха в жизни современного человека, как она менялась с советских времен до нынешних и как она менялась с течением вообще человеческой цивилизации.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
На некоторые вопросы физиологического характера отвечает доктор, заведующая поликлиникой Федерального государственного центра отоларингологии Ирина Серебрякова.
– При помощи чего люди чувствуют запах?
Ирина Серебрякова: В носу на слизистой оболочке есть обонятельные клетки, которые как раз и реагируют на различные пахучие вещества. Располагаются они достаточно глубоко в полости носа, в области обонятельной щели. Для того чтобы более хорошо почувствовать запах, человек должен немножко форсированно подышать, чтобы завихрения воздуха с этим веществом происходили, то, что мы называем, принюхиваться, достаточно активно. И уже от этих клеток по нейронам в головной мозг поступает сигнал, и человек распознает тот или иной запах, то или иное пахучее вещество.
– Многие люди отмечают, что для них запахи связаны с эмоциями, с воспоминаниями, часто с детскими воспоминаниями. Кроме того, мы говорим, приятные или неприятные запахи. Как это связано с деятельностью головного мозга?
Ирина Серебрякова: Бесспорно, такая закономерность существует, но ответить на этот вопрос не представляется возможным, потому что со стороны отоларингологии таких работ не проводилось, изучение, это больше физиологическая область и все-таки она больше эмоциональная и достаточно, в общем, эмпирическая. Мы об этом знаем, но как-то доказать на уровне материальном достаточно сложно этот процесс, его объяснить. Потому что существуют химические теории восприятия запахов, но тоже они оставляют достаточно много вопросов. Порог восприятия запаха у человека достаточно низкий, то есть где-то 2 на 10 в минус седьмой степени на литр растворение этого пахучего вещества должно быть. Но эмоциональная сфера – это все-таки область более эмпирическая, чем материалистическая. Достаточно сложно ответить на этот вопрос с позиции материализма, так скажем.
– Если ваши больные жалуются на нарушение обоняния, они это воспринимают в результате, вероятно, каких-то воспалительных процессов или в результате нарушения работы каких-то физиологических центров, которые руководят деятельностью обонятельной системы. Как больные это воспринимают? Это небольшая потеря, грубо говоря, потерять обоняние, или все-таки люди страдают от этого?
Ирина Серебрякова: Это удивительная вещь, потому что если идет хронический воспалительный процесс, который нарастает достаточно медленно, больной потихоньку адаптируется: сначала идет снижение обоняния, а потом его отсутствие. Но если это происходит остро, как, например, при аллергическом рините, когда вдруг возникает вот этот отек, тогда больной полностью дезориентирован, при острой потере обоняния человек воспринимает это как полную катастрофу. Жалобы достаточно эмоциональные всегда возникают, человек говорит больше об этом, чем даже о том, что ему на фоне отека сложно дышать. А при хроническом, постепенном таком процессе люди более как-то спокойно относятся к этому явлению, то есть потихоньку они привыкают к потере обоняния, во всяком случае, к его снижению.
– Для чего обоняние понадобилось человечеству в процессе эволюции?
Ирина Серебрякова: В процессе эволюции обоняние играло роль, как основные органы чувств, я так понимаю, для того, чтобы выжить просто: кто свой, кто чужой, годится в пищу или не годится. В какой-то степени даже для ориентации в пространстве. Постепенно, чем более цивилизованным становится общество, тем менее мы нуждаемся в обонянии. Конечно, таких работ нет, но это достаточно по источникам, по хроникам сложно проследить, но я думаю, что в процессе эволюции все-таки ослабление идет в сторону снижения обоняния. То есть, мы не настолько стали чувствительны к запахам, как были, менее, наверное, их дифференцируем, чем это было ранее. Исключения, наверное, составляют так называемые нюхачи, которых используют парфюмеры, то есть люди с обостренным обонянием, но таких людей единицы, на 10 тысяч один. А среднестатистический человек, конечно, в процессе эволюции потихоньку обоняние у него становится менее острым, чем было на заре человечества.
– Это такая плата за развитие цивилизации?
Ирина Серебрякова: Я думаю, что да, потому что у нас более развиваются те органы, которые нам необходимы. Органы, которые уже меньшую нагрузку несут, менее нам нужны для жизнедеятельности, постепенно приходят в упадок, так сказать, уже становятся более рудиментарными. На сегодняшний день обоняние нам не настолько нужно, как оно нужно было, например, тысячу лет назад.
– Какие запахи своего детства вы помните?
Ирина Серебрякова: Это запах Черного моря в первую очередь, самый яркий. Как говорят многие, море воняет, это водоросли, которые есть только в Черном море, ни одно море мира такого запаха не имеет, как Черное, во всяком случае, на нашем Северном Кавказе. Наверное, самые яркие воспоминания – это булочные, запах булочной, и запах Черного моря.
Главный редактор журнала "Smoke Russia" Олег Чечилов много пишет о сигарах и в этом разбирается. Начинаем с того, почему он сам начал курить сигары:
Олег Чечилов: Человек берется за сигару, не ставя перед собой задачу дегустировать ее, по разным причинам берется, иногда из-за имиджа, иногда видит, как курят другие, и просто возникает интерес попробовать. Дегустация, это уже предполагает некоторую подготовленность и готовность вникать в оттенки вкуса, аромата. Сигара в этом плане отличается от сигарет, которые практически никакого удовольствия, это скорее привычка. Сигара в потенции предполагает богатство ароматов самых разных, но к их постижению, к их пониманию нужно быть готовым. С первой сигары обычно это не получается, человек может выкурить достаточно большое количество сигар, прежде чем начнет получать удовольствие именно от распознавания оттенков.
Для меня первая сигара была... Мне в тот момент нужно было нечто, что бы меня связывало с Кубой, на которой я когда-то побывал, достаточно много времени провел, и после этого скучал по Кубе. Сигара оказалась тем мостиком, той ниточкой, которая связывала меня со страной, которая полюбилась.
– Что это был за аромат? Почему этот вкус и аромат связывал вас с Кубой, мы можем сейчас вспомнить?
Олег Чечилов: Сигара в данном случае была не собранием ароматов, это просто знаковая была для меня вещь, как раз ароматы тогда я понимал плохо. Я вам скажу, даже сегодня, если говорить о кубинских сигарах, существует такое понятие "гаванская сигара", которое предполагает однозначное понимание ее вкуса и аромата. На самом деле дегустации, которые мы из номера в номер проводим в нашем журнале "Smoke Russia", они показывают, что на самом деле здесь много стереотипов и люди, а у нас все акции проходят вслепую, наши дегустаторы, эксперты, они курят сигары без бантиков, без колечка, они не знают, где сигара сделана, из каких табаков сделана, и нередко бывает так, что кубинская сигара принимается за никарагуанскую, равно как и наоборот.
– Как можно для человека несведущего, каковым, например, я являюсь, как можно объяснить, что это за запах или вкус, или аромат? На что это похоже?
Олег Чечилов: Когда люди начинают разборчиво курить сигару и анализировать свои ощущения, то мы увидим, вся палитра существующих ароматов. Какие угодно ассоциации находятся в аромате сигары, что угодно: почвенные тона, животные тона, пряности, кислинка, гудрон, спирт, уксусные. Есть гамма ароматов, которые как бы считаются классическими, те же самые землистые тона, животные тона, тона пряностей. Их можно разделять, сигару можно расчленить. То удовольствие, которое ты от нее получаешь, можно расчленить на эти и другие ароматы. Но часто бывает так – и это свидетельство хорошей сигары, признак хорошей сигары, они настолько перемешаны между собой, они создают такой сложный букет, что иногда хорошие, тренированные дегустаторы теряются и так пишут, докладывают: сигара фантастическая, великолепная, не разложимая на ароматы. Нечто такое цельное, комплексное, так тонко, каким-то загадочным образом соединенное, что называется, словами не описать. Если очень просто разграничивать эти табачные изделия по ароматам, это сигарета, запах которой человеку, который начинает курить сигару, становится невыносимым. Если он раньше даже, может быть, не обращал внимания на запахи сигарет, я имею в виду дым окружающих, дым человека, который курит рядом, после того, как он начинает понимать сигару, дым сигарет ему становится невыносимым. Он обращает внимания на этот дым на автобусной остановке, в кафе.
И совсем другое – аромат сигар, запахи сигары, которые чувствуют окружающие. Здесь можно поделить всех примерно на две категории: те, кому нравится запах сигары, которую курит кто-то другой, и те, кто этот запах не выносит. То есть одну и ту же вещь можно назвать вонючей, можно назвать обольстительно ароматной. Почему одним нравится, другим не нравится, вот это я объяснить не могу.
Может быть, больше найдется людей, которым нравится запах трубки. Когда курит кто-то трубку рядом, как правило, мало находится таких, кто бы сказал, "вы знаете, этот запах мне неприятен", на чем построена, кстати, популярность многих маленьких сигар с участием трубочных табаков. Люди воспринимают более благожелательно запах, аромат трубочного табака.
– Трубочные табаки, насколько я понимаю, в них же существует некоторое количество добавок листьев растительного происхождения, каких-то фруктовых добавок или травы. Может быть, из-за этого люди так воспринимают их более благожелательно, чем сигарный дым?
Олег Чечилов: Там, может быть, скорее дело в структуре самого табачного листа, в типе тех листьев, которые используются для трубки. Потому что да, есть трубочные табаки ароматизированные, с добавлением разных отдушек, есть трубочные табаки, абсолютно без какой-либо принудительной, дополнительной ароматизации, они, по мнению знатоков, самые вкусные. То же самое, кстати, можно сказать про сигары. Сегодня это такая повсеместная тенденция - ароматизация сигар. Поначалу это делалось с машинными сигарами, сигарами машинной выделки, из резаного табака, это такая категория, ниже премиум, но в последнее время стали добавлять ароматизаторы, часто подчеркивают, натурального происхождения, в сигары самой высокой ценовой категории. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится, но это есть.
– У некоторого количества людей, которых опрашивали, нравится им или не нравится дым табака или дым трубки, запах трубки, у многих людей положительные ассоциации, положительные воспоминания, связанные с детством. Вы можете это как-то объяснить? С чем у вас были связаны первые табачные пристрастия?
Олег Чечилов: Объяснить я, пожалуй, наверное, не смогу, почему запах табака остается в воспоминаниях надолго. Знаю много свидетельств, в классике можно найти, Марина Цветаева вспоминала про новогодние праздники, ей вспоминался запах елки, мандаринов и чудесный запах дедушкиной сигары. Я думаю, что запах хорошего, хорошо, тонко выделанного табака... Почему, собственно говоря, и сигары нравятся, они непостижимым каким-то часто образом завораживают, они вызывают желание обращаться к этой сигаре, к любимой сигаре снова и снова. Я думаю, что хорошие запахи, которые человеку нравятся, естественно, они откладываются в памяти и они не случайные, они становятся частью ощущения мира. Где-то вот так, наверное.
И еще одно интервью. У нас в гостях директор экологической научно-производственной фирмы "Новатор", заслуженный работник жилищно-коммунального хозяйства Московской области, инженер-строитель по образованию Юрий Уголев, а фирма его занимается ассенизацией. Если проще сказать, эти замечательные люди выезжают на какие-то аварии, на какие-то сложные производственные ситуации, причем, как в промышленном масштабе, так и в частном. Он рассказывает нам о трудностях своей профессии и о борьбе с запахами.
– Как часто вам и вашим коллегам приходиться иметь дело в силу специфики профессии и неприятными запахами?
Юрий Уголев: Последний 21 год мы имеем дело с неприятными запахами, причем повсеместно. Эти постоянные запахи существуют на каждом предприятии свои. Каждое предприятие пахнет по-своему, имеет свой специфический запах. Хлебное предприятие пахнет хлебом, молочное предприятие пахнет молочной кислотой, металлургическое предприятие пахнет жженой землей, нефтезаводы пахнут нефтесодержащими, отходы жизнедеятельности человека, вы сами понимаете, пахнут по-своему, жир в столовых, ресторанах и ресторанных двориках пахнет по-своему.
– Вы, как и ваши коллеги, притерпелись к этому запаху или вы его не замечаете?
Юрий Уголев: В силу специфики нашей профессии мы реально понимаем, что наша профессия сопровождается именно, помимо тех проблем, которые существуют, так она еще и сопровождается запахом. Поэтому, наверное, все-таки мы уже к этому привыкли и, идя на предприятие, мы реально понимаем, что с этого предприятия будут определенные запахи.
Другой вопрос, что есть проблема – этот запах остается в носу некоторое время. Вот это угнетает и убивает. Поэтому, посетив, работая, допустим, несколько дней или месяцев на различных предприятиях, организм начинает уже просто этот запах слышать, и мы уже другие запахи просто не слышим. Это проблема. Поэтому, если разобраться в структуре носа, у нас там есть волоски, все остальные тонкие чувства, стоит где-то попасть, особенно мне... Если нашим рабочим, может быть, как-то по-другому, а так как я не принюхиваюсь, а бываю на разных предприятиях, то потом день, два, три этот запах просто упорно стоит в носу, ты его слышишь. Ты ничего другого не слышишь, кроме этого запаха. Причем они бывают такие въедливые, прямо въедаются в организм, ты чувствуешь, ничего другого ты не понимаешь, не слышишь, только этот один запах.
Но сразу вам хочу сказать, что как существует плохой парфюм, бывает, аромат прямо въедается. Допустим, плохой запах пота, например, бывает в общественном транспорте такой запах, он въедливый до отвращения. Так вот не все запахи специфические, но есть запахи, которые просто отвратительны. Например, мы с вами ходим в рестораны быстрого питания. Если бы вы знали, что на выходе жир, который там используется, пальмовое масло, – это очень вонючие отходы этого кулинарного производства. Вот до такой степени его отходы так зловонно пахнут, что, допустим, выполним работу по откачке этих жировых отложений, а в носу он стоит как минимум день-два. Поэтому, побывав на этих предприятиях, уверяю: лично я день, максимум два не слышу других запахов.
– Вам приходилось с городской канализацией работать, какие-то крупные засоры устранять?
Юрий Уголев: Городская канализация пахнет "Коко Шанель", она пахнет совсем по-другому, не такой у нее отвратительный запах. Там большая скорость движения происходит воды, там очень много стоков, поэтому эти запахи очень легкие, они, знаете, такие воздушные. Они по канализации проходят, и остаточные действия не имеют. Когда быстро проходит вода, есть какие-то проблемы, она за счет свежего воздуха подтягивается, там избыток больше свежего воздуха, поэтому эти запахи не очень плохие. Они специфические, но они не отвратительные.
– То есть, самые тяжелые и самые неприятные запахи, это когда вы устраняете засоры на каких-то пищевых комбинатах?
Юрий Уголев: Да, пищевые производства, нефтесодержащие, это очень отвратительные запахи. А фекальная канализация, она не оставляет последствий. Как-то так, сбрызнулся и пошел, – а оно ушло…
– Это очень интересный рассказ, потому что в обывательском сознании, конечно же, фекалии главным образом связаны с неприятными запахами.
Юрий Уголев: Это потому что сравнивать не с чем.
– Вы еще сказали про нефтесодержащие или нефтеперерабатывающие производства. Можно поподробнее про это, что это за предприятия?
Юрий Уголев: У нас в Подмосковье, недалеко от Москвы, есть нефтеперерабатывающий завод на кольцевой дороге. Вот это предприятие, зайдя на это предприятие, вы сразу попадаете практически в зону запаха тяжелых таких запахов нефти, солярки, бензина, масла. Особенно сейчас, жаркое время, там стоит просто удручающе тяжелый, просто тяжелый запах. Этот запах, мы сейчас работаем на этом предприятии, можно так сказать, что люди просто не слышат другого ничего. То есть это такой въедливый, злой, тяжелый, очень тяжелый запах, который просто убивает все остальные запахи. Я не знаю, через сколько времени эти свойства у человека восстановятся, но мне кажется, это мое сугубо личное мнение, что люди, которые там работают по 30 и более лет, мне кажется, кроме этого запаха, они уже другие не знают.
Еще очень страшные запахи – это запахи предприятий птицеводческих, допустим, птицефермы, там, где кур разводят, уток и так далее. Эти запахи, их можно поставить на ряду самых, это просто убийственные запахи. Надо сказать, что народ к ним привыкает, работает. Эти запахи даже, мне кажется, разъедают глаза. Когда ты оттуда выходишь, ощущение, что ты с этим запахом, у тебя, вокруг тебя просто ареол этого запаха и, чтобы ты ни взял, этот отвратительный запах жженого пера, дохлых животных, это просто удручающий запах, отмыться от него очень тяжело, он в носу тоже несколько дней стоит.
– Видимо, и одежду приходиться стирать?
Юрий Уголев: Это однозначно. Во-первых, работники уже привыкли все это делать. А вот линейный персонал, который туда приходит, – однозначно. То, что вы туда пришли, в этот же день вы обязательно должны постирать, потому что этот запах просто остается, за вами идет этот шлейф, и вы просто обращаете внимание людей, которые за вами, просто оборачиваетесь и смотрите, что есть запах.
– А есть какая-то возможность защитить работников от этого запаха? Эти запахи, о которых вы рассказываете, может быть, существуют какие-то респираторы, марлевые повязки. Может быть, я какие-то наивные вещи сейчас говорю, конечно.
Юрий Уголев: Может быть, наверное, это и существует. Я думаю, что, наверное, да. Я думаю, что те же европейцы надевают какие-то респираторы, наверное, этим вопросом занимаются. Все-таки зависит от менталитета людей, от их образа мышления и от культуры производства. Я думаю, что, наверное, да. Все-таки нам свойственно оголтело бросаться в бой, размахивать шашкой, а то, что у тебя не покрыто лицо, нет какой-то защиты, это все уже как бы вторично. Мы просто с этим свыкаемся. Ну мы герои по жизни, понимаете. Это же боль не приносит, это не больно, а то, что запах есть, ну так он пройдет. В этом отношении мы специфическая страна и специфический народ. Не страшно.
– Скажите, нет желания, допустим, когда этот запах так навязчиво преследует, перебить его, например, какими-нибудь духами? Как вы пытаетесь с этим бороться, уходить от этих неприятных запахов?
Юрий Уголев: Я бизнесом занимаюсь двадцать лет, и вся моя семья, все мои родные и близкие, друзья, они все прекрасно знают, чем я занимаюсь. Когда мы начинаем на эту тему разговаривать, ни у кого в голове и мысли не бывает, что это как-то непристойно, некрасиво. Это обыденно, это в порядке вещей, это профессия. Это профессия, тем более нужная профессия, сейчас она, как и стоматолог, гинеколог, она востребована. Потому что, когда у людей забивается, есть проблемы жизнедеятельности, иметь таких специалистов – это находка, потому что всегда можно решить, мы современный народ, до кустов бегать никто не хочет, эту проблему. Поэтому мазать себя какими-то духами или одеколоном, – мы реально понимаем, что это в данном случае масло масляное, это плохо. Это однозначно, потому что это будет смертельный запах.
Но я вам хочу сказать другую вещь. У нас были некоторые сотрудники, которые к нам пытались устроиться на работу, у них получалась ситуация такая, что их вторые половинки, то ли жены, то ли девушки, категорически отказывались от того, что бы это происходило. Людей беспокоило именно то, что они приходят с работы с запахом. Именно не запахом перегара, допустим, а с запахом того предприятия, где они находились. У нас многие толковые ребята уходили с работы по причине того, что вторые половинки устраивали им скандал, они не могли терпеть того запаха, который люди приносили с собой. Потому что в большинстве случаев мы работаем оперативно, попали на предприятие, там нет никаких условий для мытья, мы возвращаемся назад, потом едем общественным транспортом или в машине, возвращаемся домой, и потом только люди моются. Запах, он все равно, рано или поздно, хоть даже на волосах, даже на руках, все равно мы его приносим. Поэтому спастись здесь невозможно – надо только мыться.
Фрагмент программы "Свобода в клубах".
На некоторые вопросы физиологического характера отвечает доктор, заведующая поликлиникой Федерального государственного центра отоларингологии Ирина Серебрякова.
– При помощи чего люди чувствуют запах?
Ирина Серебрякова: В носу на слизистой оболочке есть обонятельные клетки, которые как раз и реагируют на различные пахучие вещества. Располагаются они достаточно глубоко в полости носа, в области обонятельной щели. Для того чтобы более хорошо почувствовать запах, человек должен немножко форсированно подышать, чтобы завихрения воздуха с этим веществом происходили, то, что мы называем, принюхиваться, достаточно активно. И уже от этих клеток по нейронам в головной мозг поступает сигнал, и человек распознает тот или иной запах, то или иное пахучее вещество.
– Многие люди отмечают, что для них запахи связаны с эмоциями, с воспоминаниями, часто с детскими воспоминаниями. Кроме того, мы говорим, приятные или неприятные запахи. Как это связано с деятельностью головного мозга?
Ирина Серебрякова: Бесспорно, такая закономерность существует, но ответить на этот вопрос не представляется возможным, потому что со стороны отоларингологии таких работ не проводилось, изучение, это больше физиологическая область и все-таки она больше эмоциональная и достаточно, в общем, эмпирическая. Мы об этом знаем, но как-то доказать на уровне материальном достаточно сложно этот процесс, его объяснить. Потому что существуют химические теории восприятия запахов, но тоже они оставляют достаточно много вопросов. Порог восприятия запаха у человека достаточно низкий, то есть где-то 2 на 10 в минус седьмой степени на литр растворение этого пахучего вещества должно быть. Но эмоциональная сфера – это все-таки область более эмпирическая, чем материалистическая. Достаточно сложно ответить на этот вопрос с позиции материализма, так скажем.
– Если ваши больные жалуются на нарушение обоняния, они это воспринимают в результате, вероятно, каких-то воспалительных процессов или в результате нарушения работы каких-то физиологических центров, которые руководят деятельностью обонятельной системы. Как больные это воспринимают? Это небольшая потеря, грубо говоря, потерять обоняние, или все-таки люди страдают от этого?
Ирина Серебрякова: Это удивительная вещь, потому что если идет хронический воспалительный процесс, который нарастает достаточно медленно, больной потихоньку адаптируется: сначала идет снижение обоняния, а потом его отсутствие. Но если это происходит остро, как, например, при аллергическом рините, когда вдруг возникает вот этот отек, тогда больной полностью дезориентирован, при острой потере обоняния человек воспринимает это как полную катастрофу. Жалобы достаточно эмоциональные всегда возникают, человек говорит больше об этом, чем даже о том, что ему на фоне отека сложно дышать. А при хроническом, постепенном таком процессе люди более как-то спокойно относятся к этому явлению, то есть потихоньку они привыкают к потере обоняния, во всяком случае, к его снижению.
– Для чего обоняние понадобилось человечеству в процессе эволюции?
Ирина Серебрякова: В процессе эволюции обоняние играло роль, как основные органы чувств, я так понимаю, для того, чтобы выжить просто: кто свой, кто чужой, годится в пищу или не годится. В какой-то степени даже для ориентации в пространстве. Постепенно, чем более цивилизованным становится общество, тем менее мы нуждаемся в обонянии. Конечно, таких работ нет, но это достаточно по источникам, по хроникам сложно проследить, но я думаю, что в процессе эволюции все-таки ослабление идет в сторону снижения обоняния. То есть, мы не настолько стали чувствительны к запахам, как были, менее, наверное, их дифференцируем, чем это было ранее. Исключения, наверное, составляют так называемые нюхачи, которых используют парфюмеры, то есть люди с обостренным обонянием, но таких людей единицы, на 10 тысяч один. А среднестатистический человек, конечно, в процессе эволюции потихоньку обоняние у него становится менее острым, чем было на заре человечества.
– Это такая плата за развитие цивилизации?
Ирина Серебрякова: Я думаю, что да, потому что у нас более развиваются те органы, которые нам необходимы. Органы, которые уже меньшую нагрузку несут, менее нам нужны для жизнедеятельности, постепенно приходят в упадок, так сказать, уже становятся более рудиментарными. На сегодняшний день обоняние нам не настолько нужно, как оно нужно было, например, тысячу лет назад.
– Какие запахи своего детства вы помните?
Ирина Серебрякова: Это запах Черного моря в первую очередь, самый яркий. Как говорят многие, море воняет, это водоросли, которые есть только в Черном море, ни одно море мира такого запаха не имеет, как Черное, во всяком случае, на нашем Северном Кавказе. Наверное, самые яркие воспоминания – это булочные, запах булочной, и запах Черного моря.
Главный редактор журнала "Smoke Russia" Олег Чечилов много пишет о сигарах и в этом разбирается. Начинаем с того, почему он сам начал курить сигары:
Олег Чечилов: Человек берется за сигару, не ставя перед собой задачу дегустировать ее, по разным причинам берется, иногда из-за имиджа, иногда видит, как курят другие, и просто возникает интерес попробовать. Дегустация, это уже предполагает некоторую подготовленность и готовность вникать в оттенки вкуса, аромата. Сигара в этом плане отличается от сигарет, которые практически никакого удовольствия, это скорее привычка. Сигара в потенции предполагает богатство ароматов самых разных, но к их постижению, к их пониманию нужно быть готовым. С первой сигары обычно это не получается, человек может выкурить достаточно большое количество сигар, прежде чем начнет получать удовольствие именно от распознавания оттенков.
Для меня первая сигара была... Мне в тот момент нужно было нечто, что бы меня связывало с Кубой, на которой я когда-то побывал, достаточно много времени провел, и после этого скучал по Кубе. Сигара оказалась тем мостиком, той ниточкой, которая связывала меня со страной, которая полюбилась.
– Что это был за аромат? Почему этот вкус и аромат связывал вас с Кубой, мы можем сейчас вспомнить?
Олег Чечилов: Сигара в данном случае была не собранием ароматов, это просто знаковая была для меня вещь, как раз ароматы тогда я понимал плохо. Я вам скажу, даже сегодня, если говорить о кубинских сигарах, существует такое понятие "гаванская сигара", которое предполагает однозначное понимание ее вкуса и аромата. На самом деле дегустации, которые мы из номера в номер проводим в нашем журнале "Smoke Russia", они показывают, что на самом деле здесь много стереотипов и люди, а у нас все акции проходят вслепую, наши дегустаторы, эксперты, они курят сигары без бантиков, без колечка, они не знают, где сигара сделана, из каких табаков сделана, и нередко бывает так, что кубинская сигара принимается за никарагуанскую, равно как и наоборот.
– Как можно для человека несведущего, каковым, например, я являюсь, как можно объяснить, что это за запах или вкус, или аромат? На что это похоже?
Олег Чечилов: Когда люди начинают разборчиво курить сигару и анализировать свои ощущения, то мы увидим, вся палитра существующих ароматов. Какие угодно ассоциации находятся в аромате сигары, что угодно: почвенные тона, животные тона, пряности, кислинка, гудрон, спирт, уксусные. Есть гамма ароматов, которые как бы считаются классическими, те же самые землистые тона, животные тона, тона пряностей. Их можно разделять, сигару можно расчленить. То удовольствие, которое ты от нее получаешь, можно расчленить на эти и другие ароматы. Но часто бывает так – и это свидетельство хорошей сигары, признак хорошей сигары, они настолько перемешаны между собой, они создают такой сложный букет, что иногда хорошие, тренированные дегустаторы теряются и так пишут, докладывают: сигара фантастическая, великолепная, не разложимая на ароматы. Нечто такое цельное, комплексное, так тонко, каким-то загадочным образом соединенное, что называется, словами не описать. Если очень просто разграничивать эти табачные изделия по ароматам, это сигарета, запах которой человеку, который начинает курить сигару, становится невыносимым. Если он раньше даже, может быть, не обращал внимания на запахи сигарет, я имею в виду дым окружающих, дым человека, который курит рядом, после того, как он начинает понимать сигару, дым сигарет ему становится невыносимым. Он обращает внимания на этот дым на автобусной остановке, в кафе.
И совсем другое – аромат сигар, запахи сигары, которые чувствуют окружающие. Здесь можно поделить всех примерно на две категории: те, кому нравится запах сигары, которую курит кто-то другой, и те, кто этот запах не выносит. То есть одну и ту же вещь можно назвать вонючей, можно назвать обольстительно ароматной. Почему одним нравится, другим не нравится, вот это я объяснить не могу.
Может быть, больше найдется людей, которым нравится запах трубки. Когда курит кто-то трубку рядом, как правило, мало находится таких, кто бы сказал, "вы знаете, этот запах мне неприятен", на чем построена, кстати, популярность многих маленьких сигар с участием трубочных табаков. Люди воспринимают более благожелательно запах, аромат трубочного табака.
– Трубочные табаки, насколько я понимаю, в них же существует некоторое количество добавок листьев растительного происхождения, каких-то фруктовых добавок или травы. Может быть, из-за этого люди так воспринимают их более благожелательно, чем сигарный дым?
Олег Чечилов: Там, может быть, скорее дело в структуре самого табачного листа, в типе тех листьев, которые используются для трубки. Потому что да, есть трубочные табаки ароматизированные, с добавлением разных отдушек, есть трубочные табаки, абсолютно без какой-либо принудительной, дополнительной ароматизации, они, по мнению знатоков, самые вкусные. То же самое, кстати, можно сказать про сигары. Сегодня это такая повсеместная тенденция - ароматизация сигар. Поначалу это делалось с машинными сигарами, сигарами машинной выделки, из резаного табака, это такая категория, ниже премиум, но в последнее время стали добавлять ароматизаторы, часто подчеркивают, натурального происхождения, в сигары самой высокой ценовой категории. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится, но это есть.
– У некоторого количества людей, которых опрашивали, нравится им или не нравится дым табака или дым трубки, запах трубки, у многих людей положительные ассоциации, положительные воспоминания, связанные с детством. Вы можете это как-то объяснить? С чем у вас были связаны первые табачные пристрастия?
Олег Чечилов: Объяснить я, пожалуй, наверное, не смогу, почему запах табака остается в воспоминаниях надолго. Знаю много свидетельств, в классике можно найти, Марина Цветаева вспоминала про новогодние праздники, ей вспоминался запах елки, мандаринов и чудесный запах дедушкиной сигары. Я думаю, что запах хорошего, хорошо, тонко выделанного табака... Почему, собственно говоря, и сигары нравятся, они непостижимым каким-то часто образом завораживают, они вызывают желание обращаться к этой сигаре, к любимой сигаре снова и снова. Я думаю, что хорошие запахи, которые человеку нравятся, естественно, они откладываются в памяти и они не случайные, они становятся частью ощущения мира. Где-то вот так, наверное.
И еще одно интервью. У нас в гостях директор экологической научно-производственной фирмы "Новатор", заслуженный работник жилищно-коммунального хозяйства Московской области, инженер-строитель по образованию Юрий Уголев, а фирма его занимается ассенизацией. Если проще сказать, эти замечательные люди выезжают на какие-то аварии, на какие-то сложные производственные ситуации, причем, как в промышленном масштабе, так и в частном. Он рассказывает нам о трудностях своей профессии и о борьбе с запахами.
– Как часто вам и вашим коллегам приходиться иметь дело в силу специфики профессии и неприятными запахами?
Юрий Уголев: Последний 21 год мы имеем дело с неприятными запахами, причем повсеместно. Эти постоянные запахи существуют на каждом предприятии свои. Каждое предприятие пахнет по-своему, имеет свой специфический запах. Хлебное предприятие пахнет хлебом, молочное предприятие пахнет молочной кислотой, металлургическое предприятие пахнет жженой землей, нефтезаводы пахнут нефтесодержащими, отходы жизнедеятельности человека, вы сами понимаете, пахнут по-своему, жир в столовых, ресторанах и ресторанных двориках пахнет по-своему.
– Вы, как и ваши коллеги, притерпелись к этому запаху или вы его не замечаете?
Юрий Уголев: В силу специфики нашей профессии мы реально понимаем, что наша профессия сопровождается именно, помимо тех проблем, которые существуют, так она еще и сопровождается запахом. Поэтому, наверное, все-таки мы уже к этому привыкли и, идя на предприятие, мы реально понимаем, что с этого предприятия будут определенные запахи.
Другой вопрос, что есть проблема – этот запах остается в носу некоторое время. Вот это угнетает и убивает. Поэтому, посетив, работая, допустим, несколько дней или месяцев на различных предприятиях, организм начинает уже просто этот запах слышать, и мы уже другие запахи просто не слышим. Это проблема. Поэтому, если разобраться в структуре носа, у нас там есть волоски, все остальные тонкие чувства, стоит где-то попасть, особенно мне... Если нашим рабочим, может быть, как-то по-другому, а так как я не принюхиваюсь, а бываю на разных предприятиях, то потом день, два, три этот запах просто упорно стоит в носу, ты его слышишь. Ты ничего другого не слышишь, кроме этого запаха. Причем они бывают такие въедливые, прямо въедаются в организм, ты чувствуешь, ничего другого ты не понимаешь, не слышишь, только этот один запах.
Но сразу вам хочу сказать, что как существует плохой парфюм, бывает, аромат прямо въедается. Допустим, плохой запах пота, например, бывает в общественном транспорте такой запах, он въедливый до отвращения. Так вот не все запахи специфические, но есть запахи, которые просто отвратительны. Например, мы с вами ходим в рестораны быстрого питания. Если бы вы знали, что на выходе жир, который там используется, пальмовое масло, – это очень вонючие отходы этого кулинарного производства. Вот до такой степени его отходы так зловонно пахнут, что, допустим, выполним работу по откачке этих жировых отложений, а в носу он стоит как минимум день-два. Поэтому, побывав на этих предприятиях, уверяю: лично я день, максимум два не слышу других запахов.
– Вам приходилось с городской канализацией работать, какие-то крупные засоры устранять?
Юрий Уголев: Городская канализация пахнет "Коко Шанель", она пахнет совсем по-другому, не такой у нее отвратительный запах. Там большая скорость движения происходит воды, там очень много стоков, поэтому эти запахи очень легкие, они, знаете, такие воздушные. Они по канализации проходят, и остаточные действия не имеют. Когда быстро проходит вода, есть какие-то проблемы, она за счет свежего воздуха подтягивается, там избыток больше свежего воздуха, поэтому эти запахи не очень плохие. Они специфические, но они не отвратительные.
– То есть, самые тяжелые и самые неприятные запахи, это когда вы устраняете засоры на каких-то пищевых комбинатах?
Юрий Уголев: Да, пищевые производства, нефтесодержащие, это очень отвратительные запахи. А фекальная канализация, она не оставляет последствий. Как-то так, сбрызнулся и пошел, – а оно ушло…
– Это очень интересный рассказ, потому что в обывательском сознании, конечно же, фекалии главным образом связаны с неприятными запахами.
Юрий Уголев: Это потому что сравнивать не с чем.
– Вы еще сказали про нефтесодержащие или нефтеперерабатывающие производства. Можно поподробнее про это, что это за предприятия?
Юрий Уголев: У нас в Подмосковье, недалеко от Москвы, есть нефтеперерабатывающий завод на кольцевой дороге. Вот это предприятие, зайдя на это предприятие, вы сразу попадаете практически в зону запаха тяжелых таких запахов нефти, солярки, бензина, масла. Особенно сейчас, жаркое время, там стоит просто удручающе тяжелый, просто тяжелый запах. Этот запах, мы сейчас работаем на этом предприятии, можно так сказать, что люди просто не слышат другого ничего. То есть это такой въедливый, злой, тяжелый, очень тяжелый запах, который просто убивает все остальные запахи. Я не знаю, через сколько времени эти свойства у человека восстановятся, но мне кажется, это мое сугубо личное мнение, что люди, которые там работают по 30 и более лет, мне кажется, кроме этого запаха, они уже другие не знают.
Еще очень страшные запахи – это запахи предприятий птицеводческих, допустим, птицефермы, там, где кур разводят, уток и так далее. Эти запахи, их можно поставить на ряду самых, это просто убийственные запахи. Надо сказать, что народ к ним привыкает, работает. Эти запахи даже, мне кажется, разъедают глаза. Когда ты оттуда выходишь, ощущение, что ты с этим запахом, у тебя, вокруг тебя просто ареол этого запаха и, чтобы ты ни взял, этот отвратительный запах жженого пера, дохлых животных, это просто удручающий запах, отмыться от него очень тяжело, он в носу тоже несколько дней стоит.
– Видимо, и одежду приходиться стирать?
Юрий Уголев: Это однозначно. Во-первых, работники уже привыкли все это делать. А вот линейный персонал, который туда приходит, – однозначно. То, что вы туда пришли, в этот же день вы обязательно должны постирать, потому что этот запах просто остается, за вами идет этот шлейф, и вы просто обращаете внимание людей, которые за вами, просто оборачиваетесь и смотрите, что есть запах.
– А есть какая-то возможность защитить работников от этого запаха? Эти запахи, о которых вы рассказываете, может быть, существуют какие-то респираторы, марлевые повязки. Может быть, я какие-то наивные вещи сейчас говорю, конечно.
Юрий Уголев: Может быть, наверное, это и существует. Я думаю, что, наверное, да. Я думаю, что те же европейцы надевают какие-то респираторы, наверное, этим вопросом занимаются. Все-таки зависит от менталитета людей, от их образа мышления и от культуры производства. Я думаю, что, наверное, да. Все-таки нам свойственно оголтело бросаться в бой, размахивать шашкой, а то, что у тебя не покрыто лицо, нет какой-то защиты, это все уже как бы вторично. Мы просто с этим свыкаемся. Ну мы герои по жизни, понимаете. Это же боль не приносит, это не больно, а то, что запах есть, ну так он пройдет. В этом отношении мы специфическая страна и специфический народ. Не страшно.
– Скажите, нет желания, допустим, когда этот запах так навязчиво преследует, перебить его, например, какими-нибудь духами? Как вы пытаетесь с этим бороться, уходить от этих неприятных запахов?
Юрий Уголев: Я бизнесом занимаюсь двадцать лет, и вся моя семья, все мои родные и близкие, друзья, они все прекрасно знают, чем я занимаюсь. Когда мы начинаем на эту тему разговаривать, ни у кого в голове и мысли не бывает, что это как-то непристойно, некрасиво. Это обыденно, это в порядке вещей, это профессия. Это профессия, тем более нужная профессия, сейчас она, как и стоматолог, гинеколог, она востребована. Потому что, когда у людей забивается, есть проблемы жизнедеятельности, иметь таких специалистов – это находка, потому что всегда можно решить, мы современный народ, до кустов бегать никто не хочет, эту проблему. Поэтому мазать себя какими-то духами или одеколоном, – мы реально понимаем, что это в данном случае масло масляное, это плохо. Это однозначно, потому что это будет смертельный запах.
Но я вам хочу сказать другую вещь. У нас были некоторые сотрудники, которые к нам пытались устроиться на работу, у них получалась ситуация такая, что их вторые половинки, то ли жены, то ли девушки, категорически отказывались от того, что бы это происходило. Людей беспокоило именно то, что они приходят с работы с запахом. Именно не запахом перегара, допустим, а с запахом того предприятия, где они находились. У нас многие толковые ребята уходили с работы по причине того, что вторые половинки устраивали им скандал, они не могли терпеть того запаха, который люди приносили с собой. Потому что в большинстве случаев мы работаем оперативно, попали на предприятие, там нет никаких условий для мытья, мы возвращаемся назад, потом едем общественным транспортом или в машине, возвращаемся домой, и потом только люди моются. Запах, он все равно, рано или поздно, хоть даже на волосах, даже на руках, все равно мы его приносим. Поэтому спастись здесь невозможно – надо только мыться.