Ирина Лагунина: Одно из недавних знаковых событий на Украине – вызов на допрос блогера Олега Шинкаренко. Сотрудники Службы безопасности Украины усмотрели в его блогах призыв убить президента страны. Причем один из этих блогов – перепечатка из весьма хулиганской, но явно не экстремистской статьи в российском интернет-Лукоморье. Блогера отпустили, он продолжает писать, но факт, повторяю, примечателен тем, что ничего подобного еще полгода назад представить себе на Украине было невозможно. Новая власть сворачивает реформы и свободы быстрее, чем ожидали самые активные пессимисты. О переменах после выборов сегодняшняя беседа Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: В свое время украинская "оранжевая революция" произвела огромное впечатление на весь мир, но особенно в странах на территории бывшего Советского Союза. После впечатляющего победного выступления граждан в защиту честных выборов Украина стала самой свободной среди этих стран. Но недавние выборы принесли победу Януковичу, которому на прошлых выборах при честном подсчете голосов пришлось уступить Виктору Ющенко. То есть сейчас пришли к власти те силы, которым четыре года назад помешала одержать верх "оранжевая революция". Ведущий сотрудник Московской Хельсинской группы, ее программный директор Даниил Мещеряков часто и подолгу бывает в Украине, хорошо знаком с тем, что там происходит после последних выборов. Даниил, изменилось ли что-нибудь в общественной жизни Украины в связи со сменой президента?
Даниил Мещеряков: Безусловно, очень много перемен на Украине. Во-первых, это политические изменения, которые очень знакомы для россиян, правда, они очень быстро происходят на Украине. То, что в России занимало более пяти лет, в Украине свершилось за один год. Сейчас поражена в правах политическая оппозиция в парламенте, существовавшее большинство демократических сил в парламенте превратилось в меньшинство, причем не через выборы, а через переход депутатов из одних фракций в другую. То есть мнение народа в данном случае не влияло на изменение политических раскладов в парламенте Украины. Очень существенные изменения в жизни средств массовой информации. Очень быстро меняются собственники у основных телевизионных каналов, из эфира уходят ток-шоу и другие формы прямого общения между гражданами и политиками. Все это с грустью напоминает то, что происходило в России.
Людмила Алексеева: А быстро происходит, потому что наш опыт переняли?
Даниил Мещеряков: Я думаю, и наш опыт переняли, и во-вторых, те, кто пришел к власти в Украине, помнят, чем закончилась медлительность их оппонентов, то есть в данном случае сторонников Ющенко. Они стремятся как можно быстрее, до тех пор, пока есть рычаги управления и нет критической массы, настроенной против них политической, они стараются как можно больше сделать для того, чтобы укрепить свою политическую власть и для того, чтобы перераспределить собственность, установить новый порядок в стране.
Людмила Алексеева: Как это отразилось на правозащитном движении?
Даниил Мещеряков: Правозащитное движение тоже очень трудные времена переживает. В последние четыре года было создано много общественных советов при разных министерствах и ведомствах, в которых очень активную роль, реальную активную роль играли лидеры правозащитных организаций Украины. Так вот большинство этих советов либо распущено, либо просто не собирается, и власть игнорирует призывы членов этих советов к тому, чтобы продолжить их работу. Особенно сложная ситуация возникла в Министерстве внутренних дел, где был создан специальный институт уполномоченных по правам человека в ранге заместителей руководителей региональных или областных управлений внутренних дел с соответствующей структурой, и которые были сформированы из активистов правозащитных организаций. Так вот, собственно весь этот институт тоже прекратил работу, хотя формально он не ликвидирован еще, но реально все эти люди не имеют возможности исполнять свои должности обязанности. И похоже, это очень интересная такая форма контроля общества за органами внутренних дел тоже прекратит существование.
Людмила Алексеева: Это ведь только в Украине была такая система?
Даниил Мещеряков: В общем да, в таком виде только в Украине. Разумеется, мы последние дни буквально были свидетелями действий со стороны российских властей, когда не пустили в Россию одного из активистов украинского правозащитного движения, бессменного члена Украинской Хельсинской группы Василя Овсиенко. И со стороны украинских властей не было реакции в защиту прав своего гражданина. В общем все это создает такую атмосферу и вокруг правозащитного движения негативную со стороны власти.
Людмила Алексеева: Успело ли правозащитное движение украинское в те годы, когда оно действовало в более благоприятной обстановке, обеспечить сейчас действенную поддержку населению или население смотрит равнодушно?
Даниил Мещеряков: Думаю, что в России за те годы реформ, которые мы пережили, российское правозащитное движение развилось гораздо сильнее. В Украине, несмотря на то, что есть сильные профессиональные группы, эксперты в области прав человека, правозащитное движение не является массовым и представлено не по всей Украине. Я думаю, что в ближайшее время наших коллег ждут непростые времена.
Людмила Алексеева: Вы сказали, что исчезло демократическое большинство в парламенте. Какие собственно партии перестали там играть заметную роль?
Даниил Мещеряков: Значительная часть депутатов из Блока Юлии Тимошенко, из блока "Наша Украина – Народная самооборона", половина этой фракции это сторонники Ющенко, значительная часть, более 20 депутатов перешли из этих фракций в новое парламентское большинство.
Людмила Алексеева: У нас ведь тоже переходили в "Единую Россию".
Даниил Мещеряков: Да, примерно так. Естественно, так как все это происходило без выборов, то это скорее изъяны просто существующего законодательства и политической культуры, а не воля народа. Конечно, в ближайшее время возникнет множество новых политических партий и произойдет переконфигурация.
Людмила Алексеева: Возникнут новые партии?
Даниил Мещеряков: Очевидно. Потому что в результате последних выборов появились новые политические лидеры, такие как Яценюк или Тигипко, которые сейчас будут участвовать, очевидно, в местных выборах со своими новыми политическими партиями и своими союзниками. То есть скорее всего появятся новые общеукраинские политические партии. К сожалению, в этой ситуации значительную поддержку получают и радикальные националисты во главе с блоком "Свобода" и лидером Тягнибоком. К сожалению, экстремисты будут скорее всего иметь значительную политическую поддержку в ближайшем будущем.
Людмила Алексеева: А какая ситуация в религиозной жизни Украины?
Даниил Мещеряков: Пока об этом судить трудно, еще не так много времени прошло. Но совершенно очевидно, что на смену политике поддержки разных конфессий и отчасти тоже не очень продуманной идее, поддерживаемой властью, о создании единой украинской автокефальной церкви, сейчас пришла политика поддержки Украинской православной церкви Московского патриархата. Давление, формирование негативного общественного мнения вокруг альтернативных православных церквей, которые весьма многочисленны и в сумме представляют не меньше верующих, чем последователи Московского патриархата.
Людмила Алексеева: Какую позицию сейчас занимают крымские татары, одно из заметных национальных движений в Украине?
Даниил Мещеряков: Крымские татары традиционно являются сторонниками прозападных демократических политических партий. В частности, они поддерживали "Нашу Украину – Народную самооборону" во главе с Ющенко. И в общем эту политическую линию свою поддерживают. Но в отсутствии сильной политической новой партии, представляющей этот политический спектр в Украине, сейчас они больше работают на региональном уровне в Крыму. У них есть проблемы с получением земель, с репатриацией, с возвращением переселенцев из Узбекистана. Есть проблемы межнациональных отношений в Крыму, проблемы политического представительства, языка и так далее. То есть в основном они сконцентрированы на этих проблемах на своем региональном уровне.
Людмила Алексеева: Во время президентства Виктора Ющенко Украина была такой свободной площадкой, которую использовали и российские правозащитники, и правозащитники других стран на постсоветском пространстве для встреч, для проведения своих мероприятий. Как вы думаете, сохранится такая возможность или она сейчас под вопросом?
Даниил Мещеряков: Это в значительной мере будет зависеть от реакции спецслужб, прежде всего службы безопасности Украины на такую деятельность на территории Украины. Пока никаких препятствий свободной деятельности наших коллег из стран постсоветского пространства на территории Украины нет, но в то же время и такой активности не было в течение этого периода.
Людмила Алексеева: Поняли изменения и поостереглись, или как?
Даниил Мещеряков: Я думаю, что есть основания опасаться. В частности, из-за того что, например, снята работа спецслужб против Федеральной службы безопасности России, соответственно ФСБ может беспрепятственно действовать на территории Украины, что в значительной мере, конечно, является для российских правозащитников неприятным известием.
Людмила Алексеева: В прошлом году на территории Украины собирались представители различных правозащитных движений из стран на постсоветском пространстве в надежде объединиться. Какова перспектива этого движения в связи с тем, что произошло в Украине?
Даниил Мещеряков: Мы очень рассчитываем, что этот процесс будет продолжен, мы планируем провести встречу правозащитных организаций постсоветского пространства этой осенью в Киеве. И очень надеемся, что эта работа продолжится. Но будут ли условия такие же, как прежде, и будет ли возможность продолжать активно работать в Украине, сейчас неизвестно, к сожалению.
Людмила Алексеева: В свое время украинская "оранжевая революция" произвела огромное впечатление на весь мир, но особенно в странах на территории бывшего Советского Союза. После впечатляющего победного выступления граждан в защиту честных выборов Украина стала самой свободной среди этих стран. Но недавние выборы принесли победу Януковичу, которому на прошлых выборах при честном подсчете голосов пришлось уступить Виктору Ющенко. То есть сейчас пришли к власти те силы, которым четыре года назад помешала одержать верх "оранжевая революция". Ведущий сотрудник Московской Хельсинской группы, ее программный директор Даниил Мещеряков часто и подолгу бывает в Украине, хорошо знаком с тем, что там происходит после последних выборов. Даниил, изменилось ли что-нибудь в общественной жизни Украины в связи со сменой президента?
Даниил Мещеряков: Безусловно, очень много перемен на Украине. Во-первых, это политические изменения, которые очень знакомы для россиян, правда, они очень быстро происходят на Украине. То, что в России занимало более пяти лет, в Украине свершилось за один год. Сейчас поражена в правах политическая оппозиция в парламенте, существовавшее большинство демократических сил в парламенте превратилось в меньшинство, причем не через выборы, а через переход депутатов из одних фракций в другую. То есть мнение народа в данном случае не влияло на изменение политических раскладов в парламенте Украины. Очень существенные изменения в жизни средств массовой информации. Очень быстро меняются собственники у основных телевизионных каналов, из эфира уходят ток-шоу и другие формы прямого общения между гражданами и политиками. Все это с грустью напоминает то, что происходило в России.
Людмила Алексеева: А быстро происходит, потому что наш опыт переняли?
Даниил Мещеряков: Я думаю, и наш опыт переняли, и во-вторых, те, кто пришел к власти в Украине, помнят, чем закончилась медлительность их оппонентов, то есть в данном случае сторонников Ющенко. Они стремятся как можно быстрее, до тех пор, пока есть рычаги управления и нет критической массы, настроенной против них политической, они стараются как можно больше сделать для того, чтобы укрепить свою политическую власть и для того, чтобы перераспределить собственность, установить новый порядок в стране.
Людмила Алексеева: Как это отразилось на правозащитном движении?
Даниил Мещеряков: Правозащитное движение тоже очень трудные времена переживает. В последние четыре года было создано много общественных советов при разных министерствах и ведомствах, в которых очень активную роль, реальную активную роль играли лидеры правозащитных организаций Украины. Так вот большинство этих советов либо распущено, либо просто не собирается, и власть игнорирует призывы членов этих советов к тому, чтобы продолжить их работу. Особенно сложная ситуация возникла в Министерстве внутренних дел, где был создан специальный институт уполномоченных по правам человека в ранге заместителей руководителей региональных или областных управлений внутренних дел с соответствующей структурой, и которые были сформированы из активистов правозащитных организаций. Так вот, собственно весь этот институт тоже прекратил работу, хотя формально он не ликвидирован еще, но реально все эти люди не имеют возможности исполнять свои должности обязанности. И похоже, это очень интересная такая форма контроля общества за органами внутренних дел тоже прекратит существование.
Людмила Алексеева: Это ведь только в Украине была такая система?
Даниил Мещеряков: В общем да, в таком виде только в Украине. Разумеется, мы последние дни буквально были свидетелями действий со стороны российских властей, когда не пустили в Россию одного из активистов украинского правозащитного движения, бессменного члена Украинской Хельсинской группы Василя Овсиенко. И со стороны украинских властей не было реакции в защиту прав своего гражданина. В общем все это создает такую атмосферу и вокруг правозащитного движения негативную со стороны власти.
Людмила Алексеева: Успело ли правозащитное движение украинское в те годы, когда оно действовало в более благоприятной обстановке, обеспечить сейчас действенную поддержку населению или население смотрит равнодушно?
Даниил Мещеряков: Думаю, что в России за те годы реформ, которые мы пережили, российское правозащитное движение развилось гораздо сильнее. В Украине, несмотря на то, что есть сильные профессиональные группы, эксперты в области прав человека, правозащитное движение не является массовым и представлено не по всей Украине. Я думаю, что в ближайшее время наших коллег ждут непростые времена.
Людмила Алексеева: Вы сказали, что исчезло демократическое большинство в парламенте. Какие собственно партии перестали там играть заметную роль?
Даниил Мещеряков: Значительная часть депутатов из Блока Юлии Тимошенко, из блока "Наша Украина – Народная самооборона", половина этой фракции это сторонники Ющенко, значительная часть, более 20 депутатов перешли из этих фракций в новое парламентское большинство.
Людмила Алексеева: У нас ведь тоже переходили в "Единую Россию".
Даниил Мещеряков: Да, примерно так. Естественно, так как все это происходило без выборов, то это скорее изъяны просто существующего законодательства и политической культуры, а не воля народа. Конечно, в ближайшее время возникнет множество новых политических партий и произойдет переконфигурация.
Людмила Алексеева: Возникнут новые партии?
Даниил Мещеряков: Очевидно. Потому что в результате последних выборов появились новые политические лидеры, такие как Яценюк или Тигипко, которые сейчас будут участвовать, очевидно, в местных выборах со своими новыми политическими партиями и своими союзниками. То есть скорее всего появятся новые общеукраинские политические партии. К сожалению, в этой ситуации значительную поддержку получают и радикальные националисты во главе с блоком "Свобода" и лидером Тягнибоком. К сожалению, экстремисты будут скорее всего иметь значительную политическую поддержку в ближайшем будущем.
Людмила Алексеева: А какая ситуация в религиозной жизни Украины?
Даниил Мещеряков: Пока об этом судить трудно, еще не так много времени прошло. Но совершенно очевидно, что на смену политике поддержки разных конфессий и отчасти тоже не очень продуманной идее, поддерживаемой властью, о создании единой украинской автокефальной церкви, сейчас пришла политика поддержки Украинской православной церкви Московского патриархата. Давление, формирование негативного общественного мнения вокруг альтернативных православных церквей, которые весьма многочисленны и в сумме представляют не меньше верующих, чем последователи Московского патриархата.
Людмила Алексеева: Какую позицию сейчас занимают крымские татары, одно из заметных национальных движений в Украине?
Даниил Мещеряков: Крымские татары традиционно являются сторонниками прозападных демократических политических партий. В частности, они поддерживали "Нашу Украину – Народную самооборону" во главе с Ющенко. И в общем эту политическую линию свою поддерживают. Но в отсутствии сильной политической новой партии, представляющей этот политический спектр в Украине, сейчас они больше работают на региональном уровне в Крыму. У них есть проблемы с получением земель, с репатриацией, с возвращением переселенцев из Узбекистана. Есть проблемы межнациональных отношений в Крыму, проблемы политического представительства, языка и так далее. То есть в основном они сконцентрированы на этих проблемах на своем региональном уровне.
Людмила Алексеева: Во время президентства Виктора Ющенко Украина была такой свободной площадкой, которую использовали и российские правозащитники, и правозащитники других стран на постсоветском пространстве для встреч, для проведения своих мероприятий. Как вы думаете, сохранится такая возможность или она сейчас под вопросом?
Даниил Мещеряков: Это в значительной мере будет зависеть от реакции спецслужб, прежде всего службы безопасности Украины на такую деятельность на территории Украины. Пока никаких препятствий свободной деятельности наших коллег из стран постсоветского пространства на территории Украины нет, но в то же время и такой активности не было в течение этого периода.
Людмила Алексеева: Поняли изменения и поостереглись, или как?
Даниил Мещеряков: Я думаю, что есть основания опасаться. В частности, из-за того что, например, снята работа спецслужб против Федеральной службы безопасности России, соответственно ФСБ может беспрепятственно действовать на территории Украины, что в значительной мере, конечно, является для российских правозащитников неприятным известием.
Людмила Алексеева: В прошлом году на территории Украины собирались представители различных правозащитных движений из стран на постсоветском пространстве в надежде объединиться. Какова перспектива этого движения в связи с тем, что произошло в Украине?
Даниил Мещеряков: Мы очень рассчитываем, что этот процесс будет продолжен, мы планируем провести встречу правозащитных организаций постсоветского пространства этой осенью в Киеве. И очень надеемся, что эта работа продолжится. Но будут ли условия такие же, как прежде, и будет ли возможность продолжать активно работать в Украине, сейчас неизвестно, к сожалению.