Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня посвящена вере и недоверию. У нас в гостях люди самых разных убеждений. Наверное, могу смело сказать, неверующий Николай Гудсков (по сотовому телефону подключен), знающий Евгений Витальевич Ихлов, аналитик и публицист, и один из учредителей и активных членов атеистического общества Москвы (сокращенно АТОМ) Александр Евгеньевич Щев.
О чем бы мне хотелось сегодня, чтобы поговорили наши гости? Сейчас в Страсбургском суде во Франции рассматривается иск от России, Сан-Марино, Болгарии и других великих империй против запрета на помещение изображения распятия в школах, что это проповедь новой религии, секуляризма, лаицизма. И логика здесь такая: если я говорю, что Бог есть, - это религиозное утверждение, значит, если другой человек говорит, что Бога нет, то это тоже религиозное утверждение. То есть, требование, чтобы в школе была пустая стена, это религиозное требование. И здесь просматривается тоже недоверие к атеисту, к неверующему, к агностику и скептику, которое характерно для многих верующих в современной России, где уже иногда даже в учебниках пытаются доказать, что атеизм - это разновидность религиозного поведения, что безбожие, как просто безбожие, не существует, это именно характерный религиозный тип мышления и отношения к миру. То есть даже если человек неверующий, он все равно верующий в то, что нет Бога. Эта позиция, мне кажется, зеркально отражает позицию атеистов 60-х, 70-х годов. Ведь выходили фильмы, где фигурировали священники, даже в те годы лихие, и в этих фильмах никогда священники не были верующими людьми. У одного может быть болезнь, у другого какие-то, жена его бросила, семейные проблемы. То есть так, чтобы на экране действительно появился верующий, ну, тогда уж как тучи над Борском, значит, это фанатик, свихнувшийся, шизоид, его надо срочно к профессору Снежневскому. То есть доверия к тому, что может быть вера как вера, как состояние нормального человека, искреннего, вот этого доверия не было тогда, сейчас нет доверия к неверующему.
Я, наверное, попрошу начать тогда Николая Гудскова, который и публицист, и мыслитель, но, прежде всего, это один из немногих искренне и истово, я бы сказал, неверующих людей, которых я знаю с самой хорошей стороны. Тогда мой вопрос такой. Николай, как бы Вы оценили и вот этот иск России в Страсбургском суде, и желание, чтобы в школе были распятия? А главное, что бы Вы сказали, доверяете ли Вы верующим, прежде всего, христианам, искренности, глубине их убеждения, тому азарту, с которым они отстаивают, скажем, свои религиозные права?
Николай Гудсков : Я хочу начать с того, что, слава Богу, которого нет, что в России все-таки еще о распятиях в школах речь не идет. Это все-таки касается немножко других стран.
Яков Кротов: Да, но почему-то Россия подала в Страсбургский суд, защищая право итальянцев созерцать распятие Спасителя в школах. Почему, не знаю.
Николай Гудсков : Я бы сказал, что это просто такая генеральная линия партии, очевидно, тут срабатывает. Но разговор тут, конечно, о другом. Вы сейчас охарактеризовали такую точку зрения, что, вообще говоря, настоящих верующих не существует, что это относится к 60-м, 70-м годам. Я совершенно честно признаюсь, что целиком и полностью эту точку зрения разделяю. Во всяком случае, что люди, совершенно нормально образованные и без каких-то особых тараканов в голове, они или считают... Во всяком случае, начиная с века просвещения, где-то с 18 века уж во всяком случае, что или Бога нет, или существует некое верховное существо, как это когда-то называлось, некая такая разумная управляющая сила, но, во всяком случае, не тот Бог, о котором говорят традиционные религии. Такая точка зрения как бы нормальная для нормального человека. А в том, что верующие действительно так истово веруют в то, чему учит их религия, я вижу за этим какие-то личные, политические и всякие прочие интересы, но совсем не искреннюю веру вообще церковное вероучение. В первую очередь это как раз касается христианских стран, потому что, возможно, что в некоторых из стран, где существуют другие религии, там еще, возможно, остатки такого религиозного мировоззрения искреннего еще существуют, но тоже далеко не во всех, скажем, в исламских странах, в Турции уж, безусловно, нет.
Яков Кротов: Александр Евгеньевич, а Вы доверяете верующим или тоже считаете, что либо из политических соображений и прочее человек восгревает в себе чувства?
Александр Щев: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Я хотел бы так сказать, Яков Гаврилович. В каждом конкретном случае должен быть индивидуальный подход. Я не могу говорить абстрактно ко всем верующим, доверяю я им или нет. Что касается той темы, с которой вы начали, в частности, по поводу присутствия религиозных символов в школах, я, конечно, считаю, что никаких символов, никакой религии в светских школах быть не должно. Потому что есть у верующих, у каждой конфессии свои религиозные школы и там, естественно, эти символы уместны и должны присутствовать. Что касается школ светских и государственных, куда по закону об обязательном образовании должны ходить дети самых разных национальностей, дети разных родителей, которые придерживаются разных убеждений, то, конечно, там должен поддерживаться нейтралитет по отношению к различным конфессиям и к различным взглядам на религию. Точно так же не должно в школах висеть надписей, что Бога нет или что Вы не должны в него верить. Вот такая моя позиция по этому вопросу.
Яков Кротов: То есть то, что есть искренне верующие люди, вы предполагаете?
Александр Щев: Я не берусь копаться в душе каждого конкретного верующего.
Яков Кротов: А я тогда скажу так, Александр Евгеньевич. Вот Вы мне презентовали свежий номер журнала "Новый безбожник". На обратной стороне стихотворение Владимира Владимировича "Чье Рождество" о Рождестве Христовом.
Александр Щев: Уточните, какого именно Владимира Владимировича.
Яков Кротов: В русской культуре один Владимир Владимирович! И вот Владимир Владимирович пишет: "В самогон вгоняя рожь, в селах хлещут зелье. Не опишешь словом сплошь радость и веселье. Смотрю я на радостное торжество, глаз оторвать не смея. Но почему оно зовется Христово рождество, а не рождество зеленого змея?"
Как бы это сказать, такое ощущение, что Ваш журнал хочет... Что Владимир Владимирович не считал, что есть люди, которые празднуют Рождество, потому что веруют в рождение Спасителя от Пресвятой Девы и Богородицы Марии, - это его проблема. Зачем Вы это перепечатываете? Вы что полагаете, что верующего человека можно так переубедить, или Вы полагаете, что верующий действительно находится в тяжелом психическом каком-то заблуждении и методом шока, публикуя вот это стихотворение Маяковского, можно его вернуть на путь атеистической праведности?
Александр Щев: Нет, Вы совсем не так понимаете. Наш журнал предназначен не для верующих, не для того, чтобы агитировать верующих, а для членов нашего Атеистического общества Москвы, которое я представляю, являясь заместителем его председателя.
Что касается этого стихотворения Маяковского, то Маяковский выражал тут свою личную точку зрения, почему бы нам ее не публиковать, мы же не подписываемся под всеми материалами, что они отражают точку зрения, так сказать, официальную нашего общества АТОМ.
Евгений Ихлов: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Придется говорить по пунктам. Первое: почему Российская Федерация влезла в это? Потому что Российская Федерация, вступив на прочную стезю государственной клерикализации, поддерживает все действия, связанные с атакой на идеи просвещения, которым уже со времен энциклопедистов четверть тысячелетия, ну любят они это дело. Ненавидят они идеи просвещения, гуманизма, так они устроены.
Второе. Атеизм ни в коем случае не является религией или разновидностью веры, потому что религия - это четко систематизированное мировоззрение, атеизм - это такое некое философское состояние духа человека или разума человека, можно говорить по-разному.
Яков Кротов: А научный атеизм?
Евгений Ихлов: Это все равно философское состояние. Потому что можно говорить сколько угодно, доказывает наука, не доказывает наука. Наука может рационализировать мифы, наука может давать рациональные объяснения каким-то явлениям, которые воспринимаются как чудеса, но все равно в данном случае не может рационализировать антологию. Речь идет совершенно о другом. Школа - это государство, это способ социализации ребенка, это главный педагог, в данном случае государство. Наличие распятия означает, что государство поддерживает не просто веру, а данную конфессию. Я не говорю о том, что в школе может быть мусульманин или иудей. Я говорю о том, что в школе может быть протестант, для которого изображение распятия это идолопоклонничество, они нетерпимы к идолопоклонничеству, противоречит основе христианства в его понимании.
Дальше. По поводу доверия, недоверия. Мне говорить очень сложно, потому что я прожил в семье, два поколения которой делится: женская половина - верующая, мужская - атеистическая. Поэтому мне смешно слушать о доверии, недоверии между верующими и неверующими. Это абсурд.
Яков Кротов: Смешно в том смысле, что, Вы полагаете, что доверие невозможно?
Евгений Ихлов: Наоборот. Но это абсурд, понимаете. Речь идет о том, что есть группа, условно говоря, верующих, для которых это либо профессия, либо идеология, и которые воюют с либерализмом, а не с атеизмом, поскольку с либерализмом напрямую воевать сложно, воюют с атеизмом. Это находится в этом общем ряду гонений на любые принципы свободомыслия, я имею в виду под либерализмом, конечно, не экономический либерализм, я имею в виду в принципе свободу мысли. Вот тут в чем, так сказать, собака порылась, как говорил один из предыдущих руководителей этой страны.
Яков Кротов: Евгений Витальевич, то есть Вы не верите, что люди, которые, скажем, подают в Страсбургский суд, - руководители российского правительства, о которых часто говорят, что вот, были коммунисты, а теперь стали подсвечники, - Вы не верите в искренность их христианской веры?
Евгений Ихлов: Я не верю в их искренность вообще в принципе. Кроме того, что они искренне верят, что они хотят служить государству, он хотят служить великодержавному государству, они искренне считают, что они меритократы, что они должны пасти невежественное быдло, в виде которого они видят народ, который они должны модернизировать по-всякому. Они считают, что вреден идеологический вакуум. Вот они заполняют... Это, знаете, учительские методички, когда там вводили основы православной культуры, то в учительских методичках было написано, что это противодействует идеологическому вакууму. Вот они заполняют идеологический вакуум и в данный момент они подыгрывают клерикалам российским, иерархам разных конфессий, которые мечтают и создали картельный сговор всех традиционных конфессий по борьбе со свободомыслием европейской демократии. Все.
Яков Кротов: Николай Львович, тогда, если можно, я попрошу Вас уточнить. Евгений Витальевич верит в искренность чувств, скажем так, низовых верующих, в том числе своих родственников, но не верит в искренность чувств верующих, занимающих высокие посты. А Вы, Николай Львович, в искренность верующих, бабушек, дедушек, к которым я уже имею честь относиться, веруете или Вы тоже считаете, что власть с верой несовместима? А если человек к власти не допущен, но ходит в церковь и так далее, в его искренность Вы веруете?
Николай Гудсков : Я уже говорил (кстати, я тоже более-менее к дедушкам уже отношусь, что поделать) и как-то меня, тем не менее, несмотря на это, ни в какую церковь не тянет, есть такое противоречие. Так вот, что я по этому поводу могу сказать? Есть люди, которые по каким-то жизненным своим устройствам, что-то с ними такое произошло, после чего они пытаются найти утешение хоть в чем-то. Может быть, они могут искренне считать для себя, убедить себя, что принадлежность к некоей традиционной конфессии, их дедушки и бабушки, они в церковь ходили, и они искренне верили, вот они должны для своего тоже счастья и для того, чтобы свою личность дополнить до того, чтобы она стала целостной, им вот это необходимо. Они себя в этом убедили. Но считать это каким-то искренним религиозным чувством... Можно согласиться, что это тоже можно считать искренним религиозным чувством…
Яков Кротов: …Николай Львович, я прошу прощения, чтобы сократить рассуждение. А если человек вырос в семье православной и даже очень православной, но, например, становится активно верующим баптистом, то есть он разрывает в этом смысле, вопреки сопротивлению родителей, связь с предыдущими поколениями. На Ваш взгляд, тоже его искренность под вопросом?
Николай Гудсков : На мой взгляд, если он меняет свою конфессию, то в данном случае это, скорее, все равно остается то внушенное с молоком матери буквально религиозное миросознание, но в данном случае имеет место бунт против родительской деспотии. Я думаю, что это скорее так.
Яков Кротов: То есть, скажем, если человек, подобный мне, грешному, уверовал в 19 лет при общей атеистической семье, то это бунт против родителей. Если он сохраняет веру с верующими родителями, это желание быть конформистом. Тогда, Николай Львович, скажите мне, по Карлу Попперу принцип фальсификации, - что должен сделать верующий человек, каким должен быть его приход к вере, чтобы Вы поверили в искренность его чувств? Или в принципе такого не может быть поступка, который бы Вас убедил в искренности, глубине чувства верующего человека?
Николай Гудсков : Видите ли, по-моему, принцип фальсификации Карла Поппера принципиально несовместим ни с какими вопросами веры, поскольку он касается вещей тех, где о вере речь не идет, поэтому он здесь просто не применим, совсем не применим. Наверное, я такой нехороший человек, но, во всяком случае, как-то убедить... Я, в общем, к человеку, который говорит, что искренне верующий, все равно я к этой вере отношусь с некоторым подозрением как таковой.
Яков Кротов: Спасибо. Александр Евгеньевич, Вы бы приняли Николая Львовича в общество, если бы он захотел?
Александр Щев: Он состоит у нас в обществе.
Яков Кротов: Ах, он уже состоит! Послушайте, Вы собрали просто все лучшие кадры. Так Вы разделяете его позицию?
Александр Щев: У нас в обществе состоял официально и Виталий Лазаревич Гинзбург, недавно умерший.
Яков Кротов: Да, но Вы же от этого не становитесь астрофизиком? Вы согласны с тем, что религиозные чувства - это всегда не результат сознательного выбора, я уже не говорю о мистическом откровении, а это всегда продукт социальных условий?
Александр Щев: У нас, у членов нашего общества, разные, конечно, могут быть взгляды и подходы к этому вопросу, откуда берутся религиозные чувства верующих. Если коротко формулировать мое отношение, то я считаю, что действительно никаких божественных наитий, которые от рождения внушены какому-либо верующему и заставляют его исповедовать ту или иную религию, нет, что действительно вера воспитывается средой и воспитанием.
Яков Кротов: Да, это понятно. Я прошу прощения, если неточно сформулировал вопрос. Понятно, что неверующий не будет веровать в божественное откровение. Но ведь речь идет о другом. Есть разница: не доверять божественному откровению и не доверять другому человеку. То есть, я же не говорю, что Ваш атеизм, я не думаю, что Ваш атеизм это продукт обстоятельств Вашей жизни, Вашего возраста, Вашего опыта, о которых я ничего, замечу, не знаю и так далее. Я считаю Ваш атеизм Вашим искренним, может быть выбором, может быть, наследством и так далее. Я пытаюсь понять, почему Вы не можете остановиться и не искать причин веры другого человека в обстоятельствах и так далее, а сказать, да, наверное, бывает искренняя вера, о причинах ее можно не рассуждать, они не имеют значения. Это ведь как с любовью, у любви тоже, наверное, есть какие-то биологические причины, но, тем не менее, мы же не будем говорить, он неискренне любит, там гормон гуляет. Гормон гормоном, а любовь любовью. Так разве и в вере несправедливо такое же уважение к другому?
Александр Щев: Яков Гаврилович, мы вовсе не собираемся оскорблять верующих и их достоинство, утверждая, что их мировоззрение - это чисто имплантированное кем-то чувство. Наше атеистическое общество создано было вовсе не для того, чтобы выяснять, какая причина у веры религиозных людей, а совсем для других целей. У нас разные, как я подчеркнул уже, точки зрения на этот счет.
Яков Кротов: Мне кажется, что здесь вопрос не только о взаимоотношениях верующих и неверующих, но вообще о том, что такое цинизм, что такое человечность, где грань между уважением и скепсисом и есть ли она.
Евгений Ихлов: Существует, как я понял атеистов, которые сейчас ощетинились в такой обороне, потому что внезапно поняли, что атеисты в абсолютном меньшинстве. Много десятилетий атеисты себя чувствовали в мейнстриме, но теперь поняли, что это такая осажденная секта враждебным миром. Есть существенное недопонимание. Оно основано на том, что считают, если человеку плохо, он приходит в церковь, то этим ему становится легче. Атеисты совершенно не понимают, что религиозные - глубоко погруженные религиозные фанатики, - они находятся в таком персональном аду. Вот я с ними сталкивался в судах. Я видел этих людей, в судах по выставкам "Осторожно - религия!", в судах по учебнику "Основы православия", в судах по письму 500. Я видел, это люди, которые погрузили себя в персонально созданный для них ад, и считать, что они прибежали туда, ища какой-то покой, считать, что ты умрешь, и цветочек вырастет, и спокойно смотреть сериалы по телевизору и закручивать огурцы и помидоры или наливочку делать, это для души комфортнее, чем тот кошмар, в который тебя погружают, есть абсолютное недопонимание. Потому что, когда мы говорим с атеистом, мы имеем в виду с представителями небольшого осажденного средой, государством и прочим такого племени небольшого, воинствующего, от этого вырабатываются стереотипы диалоги свой-чужой. Значит, те - глупые, жалкие, беспомощные, мы - маленькие, но самые умные и самые стойки. Это, в общем, абсолютно нормальная мифология. С другой стороны, та же мифология: растленные, невежественные существа, которые не понимают как прокладывать дорогу прогресса к светлому будущему, тысячелетнему царству праведных и так далее. Это на самом деле просто подсознательное выстраивание, маркирования "свой-чужой" и не более того, потому что проблемы прихода в церковь самые разные: и психотерапию люди ищут, и мистический опыт какой-то или им кажется, или они его получают и прочее. Это совершенно разные вещи. На самом деле вера, отсутствие веры никак не связаны ни с моралью, ни с интеллектом человека. Уже опыт показал, что атеисты превзошли клерикалов в садизме и способности к массовым убийствам и, соответственно, наоборот, потом превзошли. Поэтому никакой корреляции между верой и нравственностью, с моей точки зрения не существует в принципе.
Яков Кротов: Я замечу, что не только те православные, с которыми Евгений Витальевич сталкивался, защищая свободу совести в судах, но и православные и не только православные христиане, которые нормально относятся к любому искусству, в том числе самому современному, играющему с христианскими символами. И эти православные верующие - это тоже люди, которые нормальные люди, разнообразные, у них каждый день десятки эмоциональных состояний. Если бы их вера зависела только от экономических обстоятельств, эмоциональных, семейных и прочее, по двадцать раз в год меняли бы. А вот весь интерес религиозной жизни в том, что она полнокровная жизнь, там и сомнения, и мучения. То есть там нет опиума, о котором говорил Карл Маркс, опиум народа. Так как раз, скорее, нашатырь под нос, вот как иногда переживается Дух Святой и его откровения.
Елена Васильевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас. Меня немножко задело... Я, конечно, христианка. Меня немножко задело, один из Ваших гостей сказал, что если у человека есть приличное образование... Поэтому я сразу скажу, что у меня физико-математическое образование, высшее образование. Первый мой посыл. Я однажды спрашиваю у человека, Вам нравится имбирь. А он говорит, а что это такое? Я ему стала объяснять, что такое имбирь, но он так и не понял, что такое имбирь, то ли это картошка, то ли это побег, непонятно. Так вот наш разговор с людьми неверующими такой же, какой у меня состоялся с этим человеком. Когда у человека не состоялась личная встреча с Богом, когда он вообще не понимает, о чем идет речь, он видит в другом человеке какую-то неискренность, "а вообще, существует ли то, о чем ты говоришь, какой-то имбирь придумала". На бытовом таком уровне.
У меня папа был директором школы, конечно, в то время нельзя было быть быть некоммунистом, и мама была коммунисткой. Но когда состоялась моя встреча, когда мамы не было... То есть, казалось бы, я воспитывалась в таком атеизме, я их любила, очень любила родителей, но когда состоялась личная встреча с Иисусом, то... Как же можно говорить, что этого нет, если Бог дал радость? Я, конечно, не хожу громить выставки и вообще даже не знаю о том, что такое происходит. Но Бог дал радость, радость существования, радость познания его. Разве это можно вычеркнуть из жизни?
Яков Кротов: Спасибо. Дадим слово, кто там у нас на образование наехал, Николай Львович, прошу Вас.
Николай Гудсков : Про образование, тут просто есть совершенно четкая корреляция известная, что чем выше научный уровень человека, тем реже можно встретить среди них людей, которые называют себя верующими. Ну, что поделать? В такой стране, как Соединенные Штаты, в которой считается неприличным вообще называться атеистом, тем не менее, среди членов американской академии 90 процентов так себя называют. Поэтому с уровнем образования это так. Но совершенно не исключено, что у человека возможен какой-то психический сдвиг при любом образовании, конечно, при любой научной подготовке, который... Да, у человека может быть расщепленное сознание, и такое бывает. Ну, что поделать? Но это именно, на мой взгляд, случай такого расщепления сознания, когда в одной стороне человек остается рационалистом, а в другой у него появляются какие-то мистические озарения и все такое прочее. Ну, бывает.
Яков Кротов: Спасибо, Николай Львович.
Александр Щев: По поводу предыдущей слушательницы я хотел бы прокомментировать ее слова, что в советское время нельзя было не быть коммунистом. По-моему, абсолютно подавляющее большинство населения Советского Союза, 90 с лишним процентов, не были коммунистами и нормально существовали.
Яков Кротов: Александр Евгеньевич, во-первых, 20 миллионов членов партии... это… или нет, 15 процентов.
Евгений Ихлов: 19 миллионов.
Яков Кротов: Во-вторых, она подчеркнула, что ее отец был директором школы. Беспартийный директор школы, вот это уже почти невероятно.
Евгений Ихлов: Да, номенклатурная позиция.
Яков Кротов: А все-таки, Александр Евгеньевич, вот Вы мне вручили книгу "Атеисты, агностики, антиклерикалы. Научный атеизм. Введение". Только во введении 320 страниц, и эпиграф прямо на обложке: "Книга для честных людей, которые умеют и хотят думать". Вам не кажется, что Вы обижаете таких людей, как наша слушательница, как другие верующие?
Александр Щев: Это книга для всех честных людей. Мы не утверждаем, что это только атеисты умеют и хотят думать. Пусть прочитают люди эту книгу, все люди, которые умеют и хотят думать.
Яков Кротов: Но если прочтет, останется верующим, он либо не хочет думать, либо не умеет?
Александр Щев: Тут не написано, что в результате чтения этой книги люди должны стать атеистами, поймите это.
Евгений Ихлов: Мне придется поработать адвокатом дьявола и досказать тот вопрос, который хотел задать Николай Львович, но не задал. Придется мне взять эту функцию на себя. Вопрос такой: может ли человек (я попытаюсь так сформулировать, Николай меня поправит, если я ошибся), имеющий физическое образование и будучи верующим при этом одновременно? Как в нем достигается следующий компромисс между верованием в Бога, вдохновенность тех текстов, которые он считает священными, и с исходящим из его научного образования понимания, что мир не был сотворен в начале октября 3761 года до новой эры?
Яков Кротов: Отвечаю, Евгений Витальевич. Поскольку это вопрос классический, то отвечаю. Грамотность имеет разные ступени. На нижней стадии грамотности человек все понимает буквально. Как Буратино, как ты разделишь эти три яблока между собой и Мальвиной. Я не буду их делить, отвечает Буратино, он все понимает буквально. Есть ступенька повыше, где человек уже начинает понимать, что три яблока можно делить только на бумаге, а так их надо послать голодающим Африки, все три. Так вот, когда отец Александр Мень, будучи профессиональным биологом, читает и комментирует в своих книгах рассказ Священного Писания о творении, он его комментирует не как Буратино, а на немножко другом уровне, он объясняет, что там этих два рассказа, они написаны в разные эпохи, разными людьми, соединены механически из уважения к Откровению, в двух разных вариантах предпочли сохранить оба с противоречиями и что не надо думать, что под шестью днями имеется в виду... В общем, три яблока это не всегда три яблока, иногда это все-таки три знака. Так и шесть дней творения.
Мне бы хотелось все-таки не вопрос о том, как примиряют люди способы выражения истины о Боге и свою веру в Бога. Вы доверяете, Евгений Витальевич, искренности веры отца Глеба Якунина, того же покойного отца Александра Меня? Или Вы тоже считаете, что это все продукты обстоятельств?
Евгений Ихлов: Нет, я доверяю верой, потому что отец Глеб за свою веру сел на пять лет лагеря, потом еще получил пять лет ссылки. Тем более что он пострадал, вообще защищая верующих других конфессий. Поэтому я не могу сомневаться в искренности тех, кто за веру пострадали.
Яков Кротов: Я Вам скажу так, Евгений Витальевич, почти процитирую, как говорят многие православные в России: что он, конечно, сидел, но это его гордыня толкнула, он хотел покрасоваться, стать мучеником. Есть комплекс мученика, когда человек готов даже покончить с собой, как шахид, лишь бы прославиться.
Евгений Ихлов: Я искренне желаю этим людям провести пять лет в якутской ссылке, не в пермской политзоне, а в якутской ссылке и там утешить свою гордыню.
Александр Щев: Я еще хотел бы добавить по поводу предыдущих реплик и уважаемого ведущего и Евгения. Во-первых, я не согласен, что в советское время исключительно верующие или попы даже изображались в нашем кино советском только с негативной стороны. Я знаю сам немало фильмов, которые даже еще при Сталине снимались, скажем, о войне, где, в общем-то, порой фигурировал поп вполне как положительный персонаж, как нормальный человек. По-моему, тут явное преувеличение.
Во-вторых, я не согласился бы с Евгением, что атеисты сейчас стали какой-то совсем малочисленной и исчезающей сектой. По статистике вообще в нашей стране атеистов десятки миллионов. Я совсем не считаю, что возможно так об атеистах говорить. Конечно, у атеизма большая база в плане числа тех, кто его разделяет у нас в стране, другое дело, что пока что атеисты организационно не объединены в той степени, в которой объединены, скажем, православные в лице Русской Православной Церкви. Пользуясь этим, эта церковь, конечно, сильно их права притесняет, я считаю, в настоящее время в России.
Евгений Ихлов: Не надо заниматься, извините, приписками. Если от числа тех, кто записался православными, числа 140 миллионов, оставшегося в России населения, вычесть тех, кто считает себя мусульманами, евангелистами разных деноминаций, иудеями, буддистами и так далее, то тех, кто искренне считает себя атеистами... То есть они при этом не верят в каббалу, в шамбалу, не верят в колдовство и так далее. Хотя бы не ходят к гадалке, чтобы сделать успех в делах и разлучницу погубить. Совсем мало останется.
Александр Щев: Вы имеете в виду твердых материалистов марксистско-ленинской закалки. Вообще атеистов, которые считают себя неверующими, не принадлежащими ни к одной конфессии, в России от четверти до трети населения по всем статистическим...
Евгений Ихлов: Нет, не получается четверть, извините.
Александр Щев: У нас, почему-то, получается.
Евгений Ихлов: 20 миллионов мусульман посчитайте...
Александр Щев: Много атеистов.
Яков Кротов: Евгений Витальевич, я тогда ограничусь статистикой ВЦИОМ. В России 80 процентов православных и 60 процентов веруют, что Бог есть, оставшиеся 40 процентов - это люди скорее неверующие. Другое дело, считать ли их атеистами, но это уже совсем особый вопрос.
Аркадий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне много доводилось прежде и доводится сейчас общаться с людьми, и я пришел к таким выводам, надеюсь не задеть никого из присутствующих, что именно убежденные и активные атеисты на самом деле в глубине души люди верующие, просто их разум настолько ошеломлен всемогуществом Господа, его непознаваемостью, что сопротивляется этому, и они стараются просто сами себя даже, а не окружающих убедить в несуществовании его. А те темные, ограниченные люди, несчастные фанатики, о которых упоминалось, это просто зеркальное отражение: эти люди хотят веровать, но они внутренне слабы в вере и поэтому стараются убедить, прежде всего, самих себя внешней ритуальностью и атрибутикой.
Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. Николай Львович, Вы получили, по-моему, назад то, что бросали в лицо другим.
Николай Гудсков : Боже мой, получить в лицо назад от религиозного фанатика можно что угодно и это совершенно ничего не меняет. Вопрос в другом. Тут речь зашла о Глебе Павловиче Якунине, об Александре Мене, о, простите, пожалуйста, за личный выпад, Вас лично. Я совершенно не могу себе представить, что все эти люди, будучи православными священнослужителями и так далее, при этом искренне верят вообще в догматы, в которые они обязаны верить, принадлежа к данной конфессии. Когда я читал Александра Меня, это прекрасный ученый, как историк. Но, во что он верит? Он придерживается некоего философского убеждения о существовании предначертания. Или у Глеба Павловича есть прекрасная поэма об эволюции. Он при этом придерживается точки зрения Тейяра Д'Шардена, который сам по себе был тоже философом религиозного плана. Но во что здесь вера? Это не вера, это философское убеждение в существование высшей воли, какого-то высшего существования и так далее. Но речь совершенно не идет о конкретных догматах, а о том самом... Понимаете, когда речь идет о толкованиях, о том, что не надо понимать буквально, между прочим, за то, что люди пытались понимать не буквально, а символически, между прочим, пострадало довольно много из религиозных мыслителей.
Яков Кротов: Но здесь я даю справку. Тейяр де Шарден, известный эволюционист, не только выдающийся мыслитель, но он еще и профессиональный палеонтолог, проводивший раскопки в 1920 годы в пустыне Гоби. И вот он писал свои палеонтологические отчеты и в то же время описывал те мистические потрясения, которые переживал, совершая в этой пустыне божественную литургию, божественную мессу. Одно дело - не понимать буквально Священное Писание, но совсем другое дело - нигде никогда перечисленные люди, ученые и в то же время священники (Шарден тоже был священник католический), никогда они не говорили, что они и Христа понимают не буквально. И когда Тейяр де Шарден слушался покорно римского папу, - вот ему приказали не печатать книг, он перестал печатать, ему приказали переехать в Нью-Йорк, он переехал в Нью-Йорк, где и скончался, - это было не от каких-то детских проблем, мне кажется. И когда отец Александр Мень действительно почитал Христа и говорил о Христе, то это не потому, что он был обязан. Он мог легко найти себе такое место и такую религиозную конфессию, где мог бы говорить совсем о другом и получать те же самые деньги и иметь столько же последователей, учеников и прихожан. Во всяком случае, мне кажется, что как раз вот это нерв - отнестись к убеждениям другого не просто как к заморочке - вот его обстоятельства принудили, а искренне нет - а попытаться отказаться от понимания и принять другого, как другого. Александр Евгеньевич, Вам это по силам?
Александр Щев: Я еще раз объясняю, что к каждому человеку я отношусь индивидуально. Нельзя говорить об отношении вообще к какому-то большому количеству людей, верующим или неверующим.
Яков Кротов: Хорошо. То есть Вы не считаете, что если человек ученый и верующий, то у него легкий психоз, невроз, раскол сознания и он не пускает свой интеллект критически осмыслить свою веру?
Александр Щев: Есть выражение, каждый по-своему с ума сходит.
Яков Кротов: Спаси, Господи.
Евгений Ихлов: Мне кажется, мы отошли от темы. Как я вижу проблему? Есть фанатики атеизма, атеистские фундаменталисты, есть религиозные фундаменталисты. Они ведут друг с другом идеологическую войну. Это первый вопрос.
Второй вопрос - вопрос понимания. Поскольку с точки зрения, со стороны атеизма выступают только фундаменталисты, со стороны церкви выступают практически только одни фундаменталисты или оппортунисты с официальных структур, которые пытаются придерживаться умеренной линии из тактико-технических каких-то соображений. То получается свара и непонимание. Речь идет совершенно на самом деле о другом. Возможен ли диалог? В настоящий момент он невозможен. Возможно ли понимание в секторах идеологического спектра, скажем так, о том, что нравственные качества человека совершенно не связаны с его убеждениями практически никак. Речь идет о том, чтобы создать взаимодействие между людьми, общими по нравственному подходу, ценящими некоторые моральные ценности и так далее, вне их идеологических, философских и так далее пристрастий, убеждений и прочее. Вот в чем нерв проблемы. Потому что в данном случае идет перебранка между фундаменталистами с обеих сторон, которым очень перебранка нравится.
Александр Щев: Я не считаю себя каким-то атеистическим фундаменталистом. Кроме того, если, скажем, придерживаться мнения известного дьякона Кураева об атеизме, как о простом отсутствии вообще отношения к религии, то тут просто нет никакой почвы, нет никакого фундамента для фундаментализма. Тут, конечно, вопрос в том, как понимать атеизм и как понимать религию. Тут надо сначала договориться о понятиях, о терминах, но мы сейчас, конечно, уже не успеем этого сделать.
Яков Кротов: Нет, мы не только не успеем, но я категорический противник любого договора о терминах, потому что это не международные отношения, это отношения душ людей и здесь термины всегда результат отношений, а не исходная точка, так мне представляется.
Александр Щев: В общем, я считаю, что атеистический фундаментализм - это некорректное определение, что такого на самом деле явления нет.
Яков Кротов: Это Ваше право. Евгений Виталбевич сказал, уже вылетело словцо-то.
Давайте, прошу прощения у слушателей, сегодня уж действительно такое ток-шоу, что для вас было не очень много места. Сергей Борисович все-таки утерпел, из Свердловской области. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, друзья. Мир Вам. Христос говорил о том, что некоторые отцы могут повесить бремена тяжелые и неудобоносимые, так некоторые проповедники, они могут сделать религию, так исказить Священное Писание, сделать его настолько непривлекательным, что будет и 1917-й год и далее, и далее. Настолько отвратить людей от Бога... Я считаю, что атеизм - это продукт именно этого.
Яков Кротов: Спасибо. Александр Евгеньевич, и Вы получили назад. Вы говорите, что верующие продукт, теперь Вам говорят, что Вы всего-навсего продукт пороков верующих людей.
Александр Щев: В каком-то отношении это вполне может быть, поскольку у многих атеистов действительно сейчас раздражение именно тем нахальным наступлением на их права, на их свободы и достоинства, которые ведет Русская Православная Церковь сейчас в России. Если бы не было этого неуважительного отношения со стороны православных, прежде всего, к атеистам, может быть, и не было бы и нашего атеистического общества, не было бы необходимости объединяться атеистам в такую организацию.
Евгений Ихлов: Давайте различать атеизм и антиклерикализм. У нас все это перепутано. Идут атеисты, в основном это антиклерикалы, которые не приемлют идеологический диктат, не приемлют превращения Московской Патриархии в новый отдел идеологии ЦК КПСС. А, соответственно, атеизм в данном случае это как гарнир.
Яков Кротов: Говорил Евгений Витальевич Ихлов. А я себе позволю даже процитировать окончание его статьи в интернет-журнале "Грани", где он пишет: "Венецианский суд в лице партии власти передал Русской Православной Церкви фунт мяса, архитектурные памятники и иконы, но не давайте шейлокам крови, не ведите с ними диалог. Еще четверть века назад ни один честный человек не вел диалога с КГБ или отделом по идеологии ЦК КПСС. Научитесь этике сопротивления и, каждый раз видя аббревиатуру РПЦ МП, мысленно заменяйся на ЦК ГБ".
А я скажу так. Заменяйте что угодно, но только доверяйте. И среди этого ЦК есть верующие. И можно быть безнравственным и все-таки быть верующим. Хорошо ли это, плохо, не знаю, но факт остается фактом. Уважайте веру верующих, и они будут уважать неверие неверующих.