Владимир Кара-Мурза: Россияне сегодня отдают дань памяти морякам подводной лодки "Курск", погибшей 10 лет назад 12 августа 2000 года в Баренцевом море. Эта трагедия унесла жизни 118 подводников Северного флота. Торжественным построением и возложением венков и цветов к мемориалу погибшим морякам отметили скромную годовщину в гарнизоне Ведяево. Траурные церемонии прошли на всех флотах российского военно-морского флота, а также в военных округах. Об упокоении душ погибших подводников молится и Русская православная церковь. Поминали подводников в Курске, Махачкале, Воронеже, Севастополе и других городах России. По выводам правительственной комиссии причиной гибели экипажа стал взрыв торпеды в носовом отсеке субмарины. Комиссия, работавшая более двух лет, называет точное время гибели подлодки. По заключению экспертов, смерть моряков Курска наступила по времени от нескольких секунд до 6-8 часов после взрыва, и к моменту обнаружения лодки 13 августа спасти 23 моряков, оставшихся в 9 отсеке, уже не представлялось возможным. Загадки гибели атомохода "Курск" спустя 10 лет после трагедии мы обсуждаем с автором сценария документального фильма "Правда о "Курске", корреспондентом "Российской газеты" Иваном Егоровым и адвокатом семьи погибших подводников Борисом Кузнецовым. Как шла работа над фильмом "Правда о Курске"?
Иван Егоров: Сказать, что это было легко, нет, конечно, не легко. Во-первых, предыстория. Я работал по "Курску", по информационному обеспечению с 2000 года, делал сайт официальный в то время, где вывешивалась вся информация в режиме он-лайн, фактически даже раньше агентств. Всю фактуру я знал и выезжал, естественно, со многими комиссиями, то есть еще тогда все знал изнутри. В 2004 году неожиданно поступает предложение: не хотел бы я поработать над фильмом по книге Генерального прокурора Владимира Устинова. Честно говоря, я даже не знал, что ответить. Вы знаете, моя позиция, все-таки прокуратура – это прокуратура, я не со всем согласен. Говорят: нет вопросов. Тебе даем полный доступ ко всем материалам уголовного дела, изучай, делай выводы, все эксперты в твоем распоряжении. То есть скажешь "да" – да. Начал изучать.
Конечно, это тяжело было. То есть фактически заново проводил расследование уже за прокурорами. И то, что я увидел в материалах уголовного дела, изначально считал, что это можно и подтасовать, и что-то изменить, что-то сделать в угоду каким-то интересам. В итоге, по-русски, докопаться было не до чего. Да, какие-то вопросы оставались, они были не только у меня, они были у следователей, у Генерального прокурора. В целом я согласился, и после этого полгода фактически шла работа над этим фильмом. То есть это было не только написание сценария, выезжали в экспедицию в Североморск и полностью по следам "Курска", последний его поход снимали на лодках однотипных, встречались с моряками, кто участвовал в тех учениях и даже с оставшимися в живых членами экипажа "Курска", которые не вышли в тот поход, со всеми экспертами. Была серьезная гигантская работа проделана. В целом по расследованию, конечно, я получил свои убеждения, что на самом деле произошло, не считая, конечно, первопричины первого взрыва, о которой никто не знает.
Владимир Кара-Мурза: Роман Колесников, отец капитан-лейтенанта Дмитрия Колесникова, погибшего на подводной лодке "Курск" и автора предсмертной записки, лишился возможности искать правду.
Роман Колесников: Наш адвокат просто попросил убежища в Соединенных Штатах, получил его там, а без него мы ничего делать не можем, родственники. Он представлял наши интересы, у него были данные экспертизы и так далее. Мы юридически не подкованы настолько, чтобы выступать в суде, поэтому мы это дело просто закрыли на сегодняшний момент. Тут дело все в причине гибели, а причина гибели, ясно, что это развал государства и последствия этого развала. Структур вооруженных сил, в частности, и военно-морского флота, недофинансирование. Я думаю, что Путин правильно сделал, он не виноват, он не отвечает за действия Горбачева и Ельцина. Второе - это то, что два месяца он там был, хоть верховный главнокомандующий, мы прекрасно понимаем, что надо служить на флоте, чтобы все тонкости понимать. Ему как докладывали, исходя из этого он так и действовал. Осуждать его поведение я не берусь. Что касается в последующем, он во всем разобрался, все обещания выполнены, моряки подняты, лодка поднята, все выплаты, которые положены, они были сделаны. То есть государство здесь обвинять не в чем, все было по закону.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что, приступая к работе над фильмом, вы в кое-чем сомневались, в каких выводах Генпрокуратуры вы тогда испытывали сомнения?
Иван Егоров: Прежде всего версии. Конечно, и тогда, и сейчас, во-первых, большинство родственников и большинство тех, кто служили и служат на флоте, считали, что виноват американцы. То есть либо это было столкновение, либо это было торпедирование. Действительно, не было конкретных заявлений, что нет, это не так. Когда я начал разбираться с материалами уголовного дела, в принципе те экспертизы, которые были проведены, там титанический труд водолазов, еще до подъема самого "Курска", когда была первая операция осенью 2000 года, кроме тел подводников поднимали все, что можно, оставшиеся обломки от носовых отсеков, снимали с лодки секретное оборудование. Так вот то, что собирали, было разбросано в радиусе четырех миль вокруг "Курска" - это огромное расстояние. Несколько тонн подняли. Все это просеялось, почему так долго шло уголовное дело - два года, потому что проводились сложные экспертизы, из-за их длительности, пока эксперты делали свои выводы, дело не могли закрыть. Из всех этих тысяч обломков не нашли ничего, что бы принадлежало не "Курску", иностранной лодке, торпеде, взрывчатому веществу, чему угодно. Физических аспектов найдено не было.
Да, можно было предложить, если был подрыв на торпеде, могло ничего не остаться, торпеда испарилась. То есть в принципе причину никогда бы не узнали, но нашли ту самую злополучную торпеду-толстушку 655-миллиметровую, то, что от нее осталось, и резервуар окислителя разорванный, я его видел, держал в руках, небольшой цилиндр, и он изнутри искорежен. Все экспертизы показали, что именно это первопричина взрыва. То есть она была внутри. Потом, кстати, эксперты, чтобы все понять до конца, пытались аналогичные торпеды взрывать, поджигали, бросали с вертолета, под резервуар окислителя закладывали несколько килограммов тротила, делали все - итог нулевой. То есть того процесса, чтобы пошла такая химическая реакция, которая привела к взрыву, не смогли добиться именно внешним воздействием. То есть изнутри возможно можно было бы это сделать, но человеческими способностями это возможно. Нельзя туда залезть и запустить химическую реакцию. Почему она произошла - на это никто не дает ответа. Возможно, это была неисправная торпеда, возможно, за ней не очень хорошо следили. Потому что "Курск" с момента спуска на воду до 2000 года этими торпедами не только не стрелял, он их даже не эксплуатировал, они не загружались на "Курск". Это была первая практическая стрельба. То есть, что могло произойти, может быть торпедный аппарат, который не эксплуатировался со временем, тоже могло что-то произойти. Но на эти вопросы не могут дать ответ, потому что то, что показало бы физические процессы, этого нет уже, это все уничтожено от взрыва.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Игоря Курдина, председателя петербургского клуба подводников, бывшего командира подводной лодки, который ищет ответы на вопрос о причинах трагедии.
Игорь Курдин: Всем понятно, что произошло на "Курске" после взрыва толстой торпеды, эта динамика, что привело к взрыву корабля. Остается один вопрос: от чего произошел взрыв? Либо это непреднамеренное столкновение с иностранной подводной лодкой, либо торпедная атака иностранной подводной лодки, либо все-таки это техногенная катастрофа. Никаких следов аварии нет, на корпусе "Курска" инородных ни металла, ни краски не обнаружено. Американская лодка, столкнувшись с "Курском" и через две с половиной минуты произошел взрыв, она легла бы рядом, она бы не выжила. Теоретически торпедная атака могла быть. Но дело в том, что когда торпеда идет под водой, она издает настолько характерный, настолько высокий по уровню шум, что другие гидроакустики всех кораблей надводных, подводных, которые находились в этом районе, они бы услышали. Никто не слышал. Очень удобно говорить о том, что здесь виноваты американцы, своя вина становится ниже и вообще уходит за скобки. "Не мы, ребята, виноваты. Виноваты супостаты".
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, было ли время спасти остававшихся в живых подводников?
Иван Егоров: Этот вопрос меня тоже очень сильно волновал, и что касается гибели, были проведены настолько серьезные экспертизы, которые, наверное, в мире до этого момента не делали. То есть благодаря тому, что смогли осенью 2000 поднять первые тела подводников из 9 отсека, судмедэксперты смогли достоверно установить причину и, самое главное, время гибели людей. Я не буду вдаваться в медицинские подробности, но смысл в том, что по количеству, по наличию вещества гликоген в печени и в крови определяется после смерти, сколько человек жил с момента стресса. То есть во время стресса выделяется гликоген в кровь повышенный. Его наличие, концентрация показывает, сколько человек жил. Сейчас уже подробности не буду, чтобы не переврать, но по заключениям судмедэкспертов, максимальная продолжительность жизни была 8 часов, минимальная могла быть 5.
Были косвенные доказательства, потому что записка Колесникова, последняя запись датируется 25 часов 15 минут, то есть спустя 4 часа после взрыва, дальше никаких записей нет. От чего они погибли? Они начали перезаряжать пластины регенерации, которые вырабатывают из углекислого газа кислород, но отсек был заполнен водой чуть ли не по пояс, наверное, везде капало, а эти пластины чрезвычайно взрывоопасны, то есть если капля воды попадет или масло, происходит взрыв, что и произошло. Почему следователи установили причину, потому что тело капитана Колесникова было обгоревшее, грубо говоря, по пояс, где он стоял в воде, было целое, а выше фактически все сгорело. То есть скорее всего пластина взорвалась в его руках и, соответственно, все, кто находился в отсеке, через несколько секунд умерли от отравления угарным газом. И водолазы, я много разговаривал с водолазами-глубоководниками, которые первые заходили на "Курск", наши ребята из 328 экспедиционного отряда, первые тела, когда они поднимали, командир отряда говорил: знаешь, у меня такое впечатление, что если бы сразу, предположим, что у нас было бы спасательное судно, сразу бы нашли место гибели "Курска", пока мы бы все делали, такое ощущение, что мы бы все равно не успели.
То есть две трагичные случайности одна за другой, то есть сначала подрыв торпеды и потом гибель в 9 отсеке. Они знали, на какой глубине они находятся. Например, не был приставлен трап к люку 9 отсека, когда выходят, должен быть представлен, не были еще одеты в изолирующие костюмы, то есть они не успели. Даже запасы воды, которые они принесли, хлеба, начиная с 6, все собрали, все, что можно было, не тронуты практически ни банки с водой, ни хлеб. То есть люди боролись за жизнь. Поэтому выводы судмедэкспертизы действительно железобетонные, с ними знакомили родственников.
Это только медицинское заключение, есть еще косвенные факты. Было много разговоров о стуках всевозможных, но реально стуков, которые бы производились человеком, которые как азбука Морзе, зафиксированы не были. Были скрежеты, но как знают все подводники, когда корабль умирает, он издает столько звуков и скрежет, и все, что угодно, и стуки. Так что спасти их, даже если бы "Петр Великий" стоял бы над лодкой, ничего бы не успели. Потому что из Североморска должно было бы выйти спасательное судно, дойти до места гибели, спасательного судна там не было. Просто его не было физически к тому времени на Северном флоте, потому что развалили всю фактически аварийно-спасительную систему.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Баранец, полковник запаса, военный обозреватель "Комсомольской правды", бывший пресс-секретарь Министерства обороны, не надеется получить ответ на вопрос о причинах трагедии.
Виктор Баранец: Для каждого родственника погибшего офицера, мичмана, матроса до самой смерти будет важным получить ответ на этот самый сокровенный вопрос, почему погиб мой отец, брат сват, родственник, племянник? К сожалению, до сих пор мы ответа не получили. И я боюсь, что мы его не получим никогда. За последние 10 лет написаны десятки статей, сотни книг, сняты десятки кинофильмов, в которых рассказываются самые невероятные футурологические сказки о причинах гибели "Курска". И у родственников, естественно, мозги врастопырку идут от такого множества версий, потому что государство расплодило их как австралийских кроликов.
Иван Егоров: Кстати, что касается американских лодок, была она или нет. Вообще было бы странно, если бы американской лодки ни одной там бы не было. Потому что известно, что во время наших учений там лодки буквально шныряют. В 90 было известное столкновение, пострадала и наша лодка, и американская. Это нормальная практика, они всегда следят, тем более за такой лодкой как "Курск". По некоторым данным там была не только лодка "Мемфис", почему она засветилась, потому что 18 августа появилась фотография с норвежской базы, куда зашла поврежденная американская лодка. По некоторым данным была и английская лодка. И возможно они шли параллельными курсами с "Курском", на некотором удалении, следили за тем, что он делает. После такого взрыва то, что осталось, было раскидано на четыре мили вокруг, можно себе представить, что стало с этими лодками. Хорошо, что они не были рядом, то есть они бы уже оттуда не всплыли.
И что касается столкновения, почему оно было невозможно, потому что водоизмещение лодок американских, английских, которые следят за нашими многоцелевыми, оно практически в три раза меньше, чем у "Курска". То есть при таком столкновении понятно, кто получит больше повреждений. Такой факт, который нигде не был озвучен, сразу с момента возбуждения дела Генпрокуратура направляет запрос официальный в Америку с просьбой сообщить, находились ли в районе учений Баренцева моря в этот момент какие-либо американские силы и средства. Что вы думаете? Конечно, ответ ждут до сих пор, никакого ответа не было. Американцев тоже можно понять, потому что никакими нормативными документами хождение подводных лодок не регулируется в мире. Это стратегические силы каждого государства, тем более атомные. Почему прилетел сразу директор ЦРУ, потому что если американцы подумали, что их торпедировали, то это повод для объявления войны.
Владимир Кара-Мурза: Но учения же были.
Иван Егоров: Но тем не менее. Постоянно наши стратегические бомбардировщики сопровождают американские истребители и часто там подлетают настолько вплотную, что можно крылом задеть и истребитель погибнет. Американцы не будут на это просто так смотреть, естественно, они в ответ тоже могут что-то сделать. То есть это такая игра, хоть "холодной войны" у нас нет официально давно, а все это продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, уважаемые гости, хотел задать Борису Кузнецову вопрос, но тем не менее. Конечно, вспоминая эту страшную трагедию, которая случилась ровно 10 лет назад, кроме той беды, кроме тех несчастий, которые поразили многих людей, родственников, членов экипажа "Курск", все-таки хотелось бы сделать более серьезные обобщения. Мне кажется, что эпоха лжи тотальной, закрытости информационной, эпоха произвола во многом стартовала именно тогда, в общем-то сделала основной чертой путинскую мрачную эпоху. Потому что мы до сих пор не знаем ни об объективном расследовании, что привело к этой трагедии, почему так долго не оказывалась помощь людям. Многие до сих пор настаивают, что 8 часов, а многие говорят, что намного больше. Альтернативные попытки расследовать это дело всячески торпедировались властью. Борис Кузнецов, который сегодня будет принимать участие, вообще стал мигрантом, он находится в Америке. То есть мы видим тотальную ложь, тотальную закрытость. Хотелось бы задать вопрос: не считаете, что во многом при нынешней власти не удастся полностью увидеть картинку, связанную с этой трагедией, а во-вторых, система тотальной лжи и закрытости именно началась с трагедии подлодки "Курск" в 2000 году?
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что власти тогда чрезмерно перестраховались, не сразу сообщили обществу о трагедии?
Иван Егоров: Я не согласен, потому что трагедия "Курска" – это первая наша катастрофа военная и вообще техногенная, которая была настолько открыто проведена. Раньше, если лодка гибла, мы об этом узнавали из западных голосов в советское время, вспомните "Комсомолец". Большинство катастроф лодок мы вообще не знали, об этом знали только моряки Ведяево, Гаджиево, в Полярном, когда очередной экипаж не возвращался, и все было под грифом "секретно". Здесь как раз была другая ситуация. То есть никто почему-то об этом не говорит, но до момента гибели "Курска" всеми такими катастрофами занимались только ведомственные комиссии. То есть была флотская комиссия, которая действительно, если что-то нарыла, могла бы и скрыть, ничего бы не узнали, все бы засекретили. Здесь надо отдать должное Путину, то есть они принимает совершенно кардинальное нестандартное решение поручить все следователям. И когда, начиная с первых погружений водолазов, все контролировали следователи. Следователи, что бы ни говорили, это были люди, не заинтересованные что-либо скрыть. Наоборот, я когда разговаривал с ребятами, там была огромная бригада, почти 50 человек. То есть в мире нет прецедентов, чтобы такая следственная группа, собранная лучших со всей страны.
У них была задача найти виновных как раз. Неважно, кто это будет, американцы, командование флотом, экипаж, но надо было найти причины, и они делали все возможное, то есть они рыли. И когда "Курск" завели в док, первым на палубу опять же зашли следователи. То есть они не пустили никого. Почему сложно было что-то утаить, возвращаясь к 118 томам уголовного дела, которые я все читал, даже те, которые были под грифом "секретно", тайны следствия там не было, там были секретные военные вещи, которые положено секретить - это наименования частей, лодок. Но там еще были коробки с видеоприложениями. То есть весь процесс следствия, такого тоже не делалось и, наверное, не будет делаться, он параллельно снимался на видео. Так вот, эти кассеты были запечатаны. Когда я их отсматривал и использовал для монтажа фильма, следователи говорят: а где ты это взял? Я говорю: это же вы снимали. Они снимали, фиксировали, потом это все описывалось. То есть в принципе то, что не касалось именно следствия, а там были разные моменты рабочей работы, которая не протоколировалась, они это не видели, они не знали. Я это видел и видел, как люди работали и что они вообще, как реагировали на все происходящее, как выносили тела на руках сами следователи. Как копались в обломках, среди которых несколько тонн взрывчатки было, как оказалось. В первом отсеке, который не разорвалась, но об этом никто не знал. Много других вещей. То есть впервые увидел людей, которые работали там, начиная от водолазов, заканчивая следователями и экспертами. Это люди, которые никогда не скажешь, как у нас образ прокурора, следователя, нет. Это люди, когда с ними разговаривали спустя пять лет, они не сдерживали слез, здоровые взрослые мужики, они это вспоминали, они снова переживали.
То есть в принципе в такой ситуации что-то спрятать, утаить, все равно бы всплыло, если бы что-то нарыли, произошла бы какая-то утечка. У них была задача найти. Но они еще не нашли. Почему закрыли уголовное дело? Да, там было много нарушений и в процессе самих учений, и на лодке накопали кучу всего. В обычной ситуации надо было снимать всех, все командование. Но все эти нарушения не повлияли на гибель "Курска". Если было разгильдяйство, если бы этого не случилось, катастрофа "Курска", неизвестно, что бы мы сейчас это десятилетие пожинали. То есть только благодаря "Курску", конечно, нехорошо говорить, но у нас задумались над тем, в каком же состоянии наша армия, флот, спасательные силы и вообще отношение к людям. Вспомните поселок Ведяево, когда Путин приехал, обшарпанный, крыш нет, выбитые стекла. Вот так жила вся наша армия и флот.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал", придерживается официальной версии.
Александр Гольц: Выводы правительственной комиссии не вызывают у меня сомнений. Скорее всего можно поверить в то, что взорвалась торпеда, страшно опасная, от использования которой отказались практически во всех флотах современных государств. Выдумка российских адмиралов, которым казалось, что их вина будет меньше, если объяснить произошедшее и те горы вранья, которые они нагородили, сначала лодка легла на грунт, потом скоро поднимаем и так далее. Им казалось, что эти горы вранья можно оправдать, если причиной трагедии был коварный внешний враг. На самом деле все эти версии не находят подтверждения и поэтому это выглядит недостойной выдумкой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Здравствуйте. Я звоню разделить горечь близких, желаю поддержки детям в учебе, в профессии. Уверена, что вы должны быть счастливы, несмотря на горе, счастливы, насколько возможно в жизни. Трудиться, быть профессионалами. И родителям быть счастливыми, вы заслужили этого. Я уверена, вы должны быть счастливы.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ольга. Полковник Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", бывший народный депутат СССР, не находит ответа на главные вопросы.
Виктор Алкснис: Я думаю произошедшее с подводной лодкой "Курск" – это одна из самых таинственных трагедий последних десятилетий. То, что с ней произошло, к сожалению, до сих пор вызывает очень и очень много вопросов. Есть необъяснимые вещи, каким образом лодка пускала торпеды на глубине, которая меньше ее длины, что по существующим нормам запрещено. Есть много разных версий, но эти версии отвергаются заранее, все списывается к одной весьма неочевидной версии по поводу взрыва на борту неисправной торпеды. Поэтому вызывают недоверие эти версии. Явно, я думаю, что мы никогда правды не узнаем или, по крайней мере, в ближайшие десятилетия. Потому что нет сегодня желания в первую очередь у власти разобраться, что же произошло с "Курском", и не допустить этого в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новомосковска от радиослушателя Ивана.
Слушатель: Доброй ночи. Спасибо за эту передачу и светлая память всем погибшим. С полковником Алкснисом я согласен. А что правительственная комиссия, следователи, прокуроры, мужики здоровенные плакали – это крокодиловы слезы.
Владимир Кара-Мурза: Сказал полковник Алкснис, что против правил были проведены стрельбы. Как это отражено?
Иван Егоров: Этот полигон десятилетия существовал, и до этого все было по правилам. Это вопросы, подготовка учений, там много нашли нарушений. Но все, что касается глубины, во-первых, он же не стрелял в этот момент еще. Он шел своим курсом. Можно много чего говорить - это все было отработано, не первый раз учения проводились.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился адвокат Борис Аврамович Кузнецов, он защищает интересы семей подводников атомохода "Курск". Борис Аврамович, был ли шанс спасти оставшихся в последнем отсеке подводников?
Борис Кузнецов: Без сомнения. 23 человека жили как минимум до утра 14 августа, то есть двое суток еще. Доказательства этому есть в уголовном деле. Там есть замечательная фоноскопическая экспертиза, которая пришла к утвердительному выводу о том, что стуки, которые раздавались до 14 числа, они были записаны на бытовой магнитофон акустиком "Петра Великого" Лавренюком, что эти стуки производились человеком, производились они по межотсечной переборке подводной лодки. При том характерно, что прослушивание, каким образом определили, что именно из подводной лодки, потому что прослушивали фон, на котором были эти стуки. А этот фон было журчание воды и шипение воздуха. Любой корабль или судно, которое стоит на якоре или у пирса, у него всегда работают какие-то вспомогательные механизмы, котлы и это прослушивается, этот фон их работы. В данном случае они пришли к утвердительному выводу, что стуки были из подводной лодки.
Кроме того, Илья Клебанов, который возглавлял правительственную комиссию, он 16 числа, выступая в Париже, давая интервью, сказал, что до 14 были слышны стуки, а после 14 этих стуков слышно не было. Еще один важный момент, что после того, как "Курск" объявили аварийным, и по пеленгу 96 градусов, где был зафиксирован взрыв, прошли корабли, которые участвовали в поисковой операции, то тот же Лавренюк на том же "Петре Великом" услышал стуки, и они, ориентируясь на эти стуки, вышли на местонахождения "Курска". Поэтому последний подвиг ребята из 9 отсека совершили тем, что вывели корабли поисковой группы на то место, где погиб экипаж.
Владимир Кара-Мурза: А какие есть шансы опротестовать закрытие уголовного дела?
Борис Кузнецов: Вы знаете, к сожалению, у меня все проблемы начались именно с "Курска". И это уголовное дело за разглашение государственной тайны – это повод. Мы подали заявление в Европейский суд по правам человека. Вопрос о принятии решения, подавать или не подавать в суд, проводился на собрании тех потерпевших, тех членов семьи, которые ко мне обратились за юридической помощью – это 55 человек. Но требовалась подпись всего одного человека. И подписантом был отец Дмитрия Колесникова. Как мне стало известно буквально на днях, я не мог понять, почему столь длительное время не рассматривается в Европейском суде по правам человека - это совершенно очевидное дело. И вот только на днях я узнал, что Колесников-старший, мотивируя это какими-то материальными трудностями, отозвал это заявление. Хотя в принципе это заявление рассматривается независимо от наличия подписанта или даже без адвоката. Я считаю, что это была ошибка. Поскольку он принял это решение, я так понимаю, единолично. Я думаю, что его же и раньше вызывали в прокуратуру, на него оказывали дикое давление. По моим сведениям, он служил опять же в системе Министерства обороны, я думаю, что его просто уговорили отозвать это заявление в Европейский суд. Сейчас трудно сказать, сейчас, по всей видимости, будет возбуждено уголовное дело в отношении Колкутина. Я думаю, что там будут какие-либо другие мотивы, но можно потерпевшим вклиниться в это дело и может быть можно будет отменить постановление о прекращении уголовного дела по вновь открывшимся обстоятельствам.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняются ли у вас полномочия представлять интересы семей погибших подводников?
Борис Кузнецов: Дело в том, что у меня закончились доверенности, можно сказать, что я на сегодняшний день формально такими полномочиями не обладаю.
Владимир Кара-Мурза: Если будь такая возможность вы готовы продолжать это дело?
Борис Кузнецов: Конечно. По факту я его продолжаю. Потому что сейчас, к примеру, сегодня была часовая передача по американскому телевидению, где я выступил с опровержением фильма, который прошел во Франции, в Канаде - это "Подводная лодка в мутной воде", где рассматривается версия о потоплении "Курска" американцами. Я все равно, так или иначе, давая это интервью, я так или иначе участвую в этом деле. Дело в том, что судьбы и ребят, которые погибли, и матерей, вдов, детей, они пролегли через всю мою жизнь, через сердце. Поэтому для меня это очень важно было бы довести дело до конца.
Владимир Кара-Мурза: София Дудко, мать погибшего на судне капитана второго ранга Сергея Дудко, надеялась на помощь властей в день памяти о погибших.
София Дудко: Еще в январе месяце я написала письма, обратилась к Путину. К сожалению, видимо, письмо не дошло, обратилась к Клебанову Илье с просьбой и напоминанием о том, что у нас идет 10 траурная годовщина, помочь благоустроить мемориал, помочь организовать это мероприятие. Просила очень, чтобы установили хотя бы пару скамеек на мемориале, потому что нам очень тяжело, мы же приходим сюда не на пять минут, подолгу здесь находимся, занимаемся уборкой, моем, чистим все, потому что мемориал не взят на городской баланс, он лежит на наших плечах и на наших руках. Что касается Санкт-Петербурга, я могу сказать такую ситуацию. И когда я получаю ответ, что если родственники нам предоставят якоря и скамейки, то мы их установим бесплатно. Как можно объяснить эту ситуацию? Помнят или не помнят?
Владимир Кара-Мурза: О каком французском фильме упомянул Борис Аврамович Кузнецов?
Иван Егоров: Был такой, в 2004 сняли. Как раз все, кто его посмотрел, очень много людей посмотрело, и родственники в том числе, именно на основании этого фильма построили свои версии. Там основная версия рассматривается, что был торпедирован американцами, довольно убедительно документально приводится, рассказывается о том, что все замалчивается, все спрятано, все засекречено, что американцы виноваты. Мне кажется, спекуляция, если Борис Аврамович говорит, там сделали себе имя на основании того просто, что сделали такой вывод. В принципе логично было бы предположить, что виноваты инопланетяне, которые каким-то специальным лучом вскипятили этот резервуар и окислители - это было бы более правдоподобно.
Что касается стуков, мы в начале говорили, Борис Аврамович не слышал, он не закончил, чем в уголовном деле заканчивается история про стуки. Эксперты пришли к выводу, что доказательства того, что эти стуки были именно с "Курска" и что они были именно человеческие, не было, не найдено. Та же "Мемфис", если она лежала на дне, тоже могла стучать, например. Но опять же косвенные, кроме выводов судмэдэкспертов, кстати, Колкутин проводил экспертизу, я не понял, какое уголовное дело, если честно. Бывший начальник 111 центра Минобороны. Человек - высочайший профессионал своего дела, он проводил экспертизу, целая группа экспертов. Я рассказывал о фактах, почему они не вышли, если они до 14 числа, как говорит Борис Аврамович, там были, хотя бы кто-то вышел или хотя бы приготовились. Почему не написали ничего, почему последняя записка в 15.15. Если Колесников пишет в это время, была почерковедческая экспертиза, пишет, как будто человек сидит за столом при солнечном освещении, а там вообще света не было, полная темнота, только фонари, каллиграфическим почерком, аккуратно, как в судовом журнале. То есть человек, который владеет ситуацией. То есть он не просто собрал и возглавил командование над людьми, он пытался бы выйти.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что российские власти до сих пор препятствуют выяснению правды о гибели "Курска"?
Борис Кузнецов: Дело в том, что то, что подводники в 9 отсеке готовились к выходу – это правда. В частности, готовилась буй-вьюшка, к ней пристегивались карабины. Это все правда. Неправда про записки. На самом деле записок было, была записка Колесникова, где он перечисляет экипаж и датирует. Следующая записка, которая заканчивается словами "отчаиваться не нужно", начинается словами "я пишу в темноте". Она не датирована. Следующее личное обращение к жене, она не датирована, но ясно, по почерку видно, что человек писал в темноте. Еще одна записка, где сообщает характеристики обстановки, очевидно, что написана в темноте. Мичман Борисов написал личное письмо, оно совершенно видно по почерку, и такие экспертизы были проведены, эту психолингвистическую экспертизу проводил академик Леонтьев, что написано в темноте. Признаков стресса у ребят не было – это совершенно очевидно.
Что касается Колкутина, я могу утверждать по-прежнему, что это жулик и фальсификатор. Первоначальная экспертиза, которая проводилась со вскрытием тел, он пришел к выводу, он подписал эту экспертизу о том, что время смерти по медицинским признакам установить невозможно, и это правильно. Впоследствии, очевидно совершенно, был политический заказ для того, чтобы вывести из-под уголовной ответственности тех людей, которые провели бездарно спасательную операцию, было сделано повторное заключение, где он на основании совершенно надуманных медицинских признаков определяет 8 часов. На эту экспертизу есть возражение трех экспертиз, причем одна из них - это федеральный центр судебно-медицинской экспертизы Минздрава, где эксперты прямо пишут, что заключение Колкутина антинаучно. И про уголовное дело, все люди, которые так или иначе причастны к гибели людей, все они пошли вверх, даже те, которых уволили. Вы посмотрите, Попов - член Совета федерации, Мосак, бывший начальник штаба Северного флота, работает в администрации президента. Колкутин тот же, который был руководителем военно-медицинского учреждения, стал главным судебно-медицинским экспертом Российской Федерации. И последняя публикация была в "Московском комсомольце", где сотрудники этого центра федерального обратились в Минздрав с жалобой и прокуратуру о том, что, с их точки зрения, совершаются Колкутиным хищения. Так что заключение не опровергнуто то, о котором я говорил. Кроме того, когда искали "Курск", на палубе "Петра Великого" стояли ребята, всматривались в море, была включена громкая связь, эти стуки передавались по громкой связи. Это 600 человек свидетелей, которые слышали эти стуки.
Иван Егоров: Сказать, что это было легко, нет, конечно, не легко. Во-первых, предыстория. Я работал по "Курску", по информационному обеспечению с 2000 года, делал сайт официальный в то время, где вывешивалась вся информация в режиме он-лайн, фактически даже раньше агентств. Всю фактуру я знал и выезжал, естественно, со многими комиссиями, то есть еще тогда все знал изнутри. В 2004 году неожиданно поступает предложение: не хотел бы я поработать над фильмом по книге Генерального прокурора Владимира Устинова. Честно говоря, я даже не знал, что ответить. Вы знаете, моя позиция, все-таки прокуратура – это прокуратура, я не со всем согласен. Говорят: нет вопросов. Тебе даем полный доступ ко всем материалам уголовного дела, изучай, делай выводы, все эксперты в твоем распоряжении. То есть скажешь "да" – да. Начал изучать.
Конечно, это тяжело было. То есть фактически заново проводил расследование уже за прокурорами. И то, что я увидел в материалах уголовного дела, изначально считал, что это можно и подтасовать, и что-то изменить, что-то сделать в угоду каким-то интересам. В итоге, по-русски, докопаться было не до чего. Да, какие-то вопросы оставались, они были не только у меня, они были у следователей, у Генерального прокурора. В целом я согласился, и после этого полгода фактически шла работа над этим фильмом. То есть это было не только написание сценария, выезжали в экспедицию в Североморск и полностью по следам "Курска", последний его поход снимали на лодках однотипных, встречались с моряками, кто участвовал в тех учениях и даже с оставшимися в живых членами экипажа "Курска", которые не вышли в тот поход, со всеми экспертами. Была серьезная гигантская работа проделана. В целом по расследованию, конечно, я получил свои убеждения, что на самом деле произошло, не считая, конечно, первопричины первого взрыва, о которой никто не знает.
Владимир Кара-Мурза: Роман Колесников, отец капитан-лейтенанта Дмитрия Колесникова, погибшего на подводной лодке "Курск" и автора предсмертной записки, лишился возможности искать правду.
Роман Колесников: Наш адвокат просто попросил убежища в Соединенных Штатах, получил его там, а без него мы ничего делать не можем, родственники. Он представлял наши интересы, у него были данные экспертизы и так далее. Мы юридически не подкованы настолько, чтобы выступать в суде, поэтому мы это дело просто закрыли на сегодняшний момент. Тут дело все в причине гибели, а причина гибели, ясно, что это развал государства и последствия этого развала. Структур вооруженных сил, в частности, и военно-морского флота, недофинансирование. Я думаю, что Путин правильно сделал, он не виноват, он не отвечает за действия Горбачева и Ельцина. Второе - это то, что два месяца он там был, хоть верховный главнокомандующий, мы прекрасно понимаем, что надо служить на флоте, чтобы все тонкости понимать. Ему как докладывали, исходя из этого он так и действовал. Осуждать его поведение я не берусь. Что касается в последующем, он во всем разобрался, все обещания выполнены, моряки подняты, лодка поднята, все выплаты, которые положены, они были сделаны. То есть государство здесь обвинять не в чем, все было по закону.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что, приступая к работе над фильмом, вы в кое-чем сомневались, в каких выводах Генпрокуратуры вы тогда испытывали сомнения?
Иван Егоров: Прежде всего версии. Конечно, и тогда, и сейчас, во-первых, большинство родственников и большинство тех, кто служили и служат на флоте, считали, что виноват американцы. То есть либо это было столкновение, либо это было торпедирование. Действительно, не было конкретных заявлений, что нет, это не так. Когда я начал разбираться с материалами уголовного дела, в принципе те экспертизы, которые были проведены, там титанический труд водолазов, еще до подъема самого "Курска", когда была первая операция осенью 2000 года, кроме тел подводников поднимали все, что можно, оставшиеся обломки от носовых отсеков, снимали с лодки секретное оборудование. Так вот то, что собирали, было разбросано в радиусе четырех миль вокруг "Курска" - это огромное расстояние. Несколько тонн подняли. Все это просеялось, почему так долго шло уголовное дело - два года, потому что проводились сложные экспертизы, из-за их длительности, пока эксперты делали свои выводы, дело не могли закрыть. Из всех этих тысяч обломков не нашли ничего, что бы принадлежало не "Курску", иностранной лодке, торпеде, взрывчатому веществу, чему угодно. Физических аспектов найдено не было.
Да, можно было предложить, если был подрыв на торпеде, могло ничего не остаться, торпеда испарилась. То есть в принципе причину никогда бы не узнали, но нашли ту самую злополучную торпеду-толстушку 655-миллиметровую, то, что от нее осталось, и резервуар окислителя разорванный, я его видел, держал в руках, небольшой цилиндр, и он изнутри искорежен. Все экспертизы показали, что именно это первопричина взрыва. То есть она была внутри. Потом, кстати, эксперты, чтобы все понять до конца, пытались аналогичные торпеды взрывать, поджигали, бросали с вертолета, под резервуар окислителя закладывали несколько килограммов тротила, делали все - итог нулевой. То есть того процесса, чтобы пошла такая химическая реакция, которая привела к взрыву, не смогли добиться именно внешним воздействием. То есть изнутри возможно можно было бы это сделать, но человеческими способностями это возможно. Нельзя туда залезть и запустить химическую реакцию. Почему она произошла - на это никто не дает ответа. Возможно, это была неисправная торпеда, возможно, за ней не очень хорошо следили. Потому что "Курск" с момента спуска на воду до 2000 года этими торпедами не только не стрелял, он их даже не эксплуатировал, они не загружались на "Курск". Это была первая практическая стрельба. То есть, что могло произойти, может быть торпедный аппарат, который не эксплуатировался со временем, тоже могло что-то произойти. Но на эти вопросы не могут дать ответ, потому что то, что показало бы физические процессы, этого нет уже, это все уничтожено от взрыва.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Игоря Курдина, председателя петербургского клуба подводников, бывшего командира подводной лодки, который ищет ответы на вопрос о причинах трагедии.
Игорь Курдин: Всем понятно, что произошло на "Курске" после взрыва толстой торпеды, эта динамика, что привело к взрыву корабля. Остается один вопрос: от чего произошел взрыв? Либо это непреднамеренное столкновение с иностранной подводной лодкой, либо торпедная атака иностранной подводной лодки, либо все-таки это техногенная катастрофа. Никаких следов аварии нет, на корпусе "Курска" инородных ни металла, ни краски не обнаружено. Американская лодка, столкнувшись с "Курском" и через две с половиной минуты произошел взрыв, она легла бы рядом, она бы не выжила. Теоретически торпедная атака могла быть. Но дело в том, что когда торпеда идет под водой, она издает настолько характерный, настолько высокий по уровню шум, что другие гидроакустики всех кораблей надводных, подводных, которые находились в этом районе, они бы услышали. Никто не слышал. Очень удобно говорить о том, что здесь виноваты американцы, своя вина становится ниже и вообще уходит за скобки. "Не мы, ребята, виноваты. Виноваты супостаты".
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, было ли время спасти остававшихся в живых подводников?
Иван Егоров: Этот вопрос меня тоже очень сильно волновал, и что касается гибели, были проведены настолько серьезные экспертизы, которые, наверное, в мире до этого момента не делали. То есть благодаря тому, что смогли осенью 2000 поднять первые тела подводников из 9 отсека, судмедэксперты смогли достоверно установить причину и, самое главное, время гибели людей. Я не буду вдаваться в медицинские подробности, но смысл в том, что по количеству, по наличию вещества гликоген в печени и в крови определяется после смерти, сколько человек жил с момента стресса. То есть во время стресса выделяется гликоген в кровь повышенный. Его наличие, концентрация показывает, сколько человек жил. Сейчас уже подробности не буду, чтобы не переврать, но по заключениям судмедэкспертов, максимальная продолжительность жизни была 8 часов, минимальная могла быть 5.
Были косвенные доказательства, потому что записка Колесникова, последняя запись датируется 25 часов 15 минут, то есть спустя 4 часа после взрыва, дальше никаких записей нет. От чего они погибли? Они начали перезаряжать пластины регенерации, которые вырабатывают из углекислого газа кислород, но отсек был заполнен водой чуть ли не по пояс, наверное, везде капало, а эти пластины чрезвычайно взрывоопасны, то есть если капля воды попадет или масло, происходит взрыв, что и произошло. Почему следователи установили причину, потому что тело капитана Колесникова было обгоревшее, грубо говоря, по пояс, где он стоял в воде, было целое, а выше фактически все сгорело. То есть скорее всего пластина взорвалась в его руках и, соответственно, все, кто находился в отсеке, через несколько секунд умерли от отравления угарным газом. И водолазы, я много разговаривал с водолазами-глубоководниками, которые первые заходили на "Курск", наши ребята из 328 экспедиционного отряда, первые тела, когда они поднимали, командир отряда говорил: знаешь, у меня такое впечатление, что если бы сразу, предположим, что у нас было бы спасательное судно, сразу бы нашли место гибели "Курска", пока мы бы все делали, такое ощущение, что мы бы все равно не успели.
То есть две трагичные случайности одна за другой, то есть сначала подрыв торпеды и потом гибель в 9 отсеке. Они знали, на какой глубине они находятся. Например, не был приставлен трап к люку 9 отсека, когда выходят, должен быть представлен, не были еще одеты в изолирующие костюмы, то есть они не успели. Даже запасы воды, которые они принесли, хлеба, начиная с 6, все собрали, все, что можно было, не тронуты практически ни банки с водой, ни хлеб. То есть люди боролись за жизнь. Поэтому выводы судмедэкспертизы действительно железобетонные, с ними знакомили родственников.
Это только медицинское заключение, есть еще косвенные факты. Было много разговоров о стуках всевозможных, но реально стуков, которые бы производились человеком, которые как азбука Морзе, зафиксированы не были. Были скрежеты, но как знают все подводники, когда корабль умирает, он издает столько звуков и скрежет, и все, что угодно, и стуки. Так что спасти их, даже если бы "Петр Великий" стоял бы над лодкой, ничего бы не успели. Потому что из Североморска должно было бы выйти спасательное судно, дойти до места гибели, спасательного судна там не было. Просто его не было физически к тому времени на Северном флоте, потому что развалили всю фактически аварийно-спасительную систему.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Баранец, полковник запаса, военный обозреватель "Комсомольской правды", бывший пресс-секретарь Министерства обороны, не надеется получить ответ на вопрос о причинах трагедии.
Виктор Баранец: Для каждого родственника погибшего офицера, мичмана, матроса до самой смерти будет важным получить ответ на этот самый сокровенный вопрос, почему погиб мой отец, брат сват, родственник, племянник? К сожалению, до сих пор мы ответа не получили. И я боюсь, что мы его не получим никогда. За последние 10 лет написаны десятки статей, сотни книг, сняты десятки кинофильмов, в которых рассказываются самые невероятные футурологические сказки о причинах гибели "Курска". И у родственников, естественно, мозги врастопырку идут от такого множества версий, потому что государство расплодило их как австралийских кроликов.
Иван Егоров: Кстати, что касается американских лодок, была она или нет. Вообще было бы странно, если бы американской лодки ни одной там бы не было. Потому что известно, что во время наших учений там лодки буквально шныряют. В 90 было известное столкновение, пострадала и наша лодка, и американская. Это нормальная практика, они всегда следят, тем более за такой лодкой как "Курск". По некоторым данным там была не только лодка "Мемфис", почему она засветилась, потому что 18 августа появилась фотография с норвежской базы, куда зашла поврежденная американская лодка. По некоторым данным была и английская лодка. И возможно они шли параллельными курсами с "Курском", на некотором удалении, следили за тем, что он делает. После такого взрыва то, что осталось, было раскидано на четыре мили вокруг, можно себе представить, что стало с этими лодками. Хорошо, что они не были рядом, то есть они бы уже оттуда не всплыли.
И что касается столкновения, почему оно было невозможно, потому что водоизмещение лодок американских, английских, которые следят за нашими многоцелевыми, оно практически в три раза меньше, чем у "Курска". То есть при таком столкновении понятно, кто получит больше повреждений. Такой факт, который нигде не был озвучен, сразу с момента возбуждения дела Генпрокуратура направляет запрос официальный в Америку с просьбой сообщить, находились ли в районе учений Баренцева моря в этот момент какие-либо американские силы и средства. Что вы думаете? Конечно, ответ ждут до сих пор, никакого ответа не было. Американцев тоже можно понять, потому что никакими нормативными документами хождение подводных лодок не регулируется в мире. Это стратегические силы каждого государства, тем более атомные. Почему прилетел сразу директор ЦРУ, потому что если американцы подумали, что их торпедировали, то это повод для объявления войны.
Владимир Кара-Мурза: Но учения же были.
Иван Егоров: Но тем не менее. Постоянно наши стратегические бомбардировщики сопровождают американские истребители и часто там подлетают настолько вплотную, что можно крылом задеть и истребитель погибнет. Американцы не будут на это просто так смотреть, естественно, они в ответ тоже могут что-то сделать. То есть это такая игра, хоть "холодной войны" у нас нет официально давно, а все это продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, уважаемые гости, хотел задать Борису Кузнецову вопрос, но тем не менее. Конечно, вспоминая эту страшную трагедию, которая случилась ровно 10 лет назад, кроме той беды, кроме тех несчастий, которые поразили многих людей, родственников, членов экипажа "Курск", все-таки хотелось бы сделать более серьезные обобщения. Мне кажется, что эпоха лжи тотальной, закрытости информационной, эпоха произвола во многом стартовала именно тогда, в общем-то сделала основной чертой путинскую мрачную эпоху. Потому что мы до сих пор не знаем ни об объективном расследовании, что привело к этой трагедии, почему так долго не оказывалась помощь людям. Многие до сих пор настаивают, что 8 часов, а многие говорят, что намного больше. Альтернативные попытки расследовать это дело всячески торпедировались властью. Борис Кузнецов, который сегодня будет принимать участие, вообще стал мигрантом, он находится в Америке. То есть мы видим тотальную ложь, тотальную закрытость. Хотелось бы задать вопрос: не считаете, что во многом при нынешней власти не удастся полностью увидеть картинку, связанную с этой трагедией, а во-вторых, система тотальной лжи и закрытости именно началась с трагедии подлодки "Курск" в 2000 году?
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что власти тогда чрезмерно перестраховались, не сразу сообщили обществу о трагедии?
Иван Егоров: Я не согласен, потому что трагедия "Курска" – это первая наша катастрофа военная и вообще техногенная, которая была настолько открыто проведена. Раньше, если лодка гибла, мы об этом узнавали из западных голосов в советское время, вспомните "Комсомолец". Большинство катастроф лодок мы вообще не знали, об этом знали только моряки Ведяево, Гаджиево, в Полярном, когда очередной экипаж не возвращался, и все было под грифом "секретно". Здесь как раз была другая ситуация. То есть никто почему-то об этом не говорит, но до момента гибели "Курска" всеми такими катастрофами занимались только ведомственные комиссии. То есть была флотская комиссия, которая действительно, если что-то нарыла, могла бы и скрыть, ничего бы не узнали, все бы засекретили. Здесь надо отдать должное Путину, то есть они принимает совершенно кардинальное нестандартное решение поручить все следователям. И когда, начиная с первых погружений водолазов, все контролировали следователи. Следователи, что бы ни говорили, это были люди, не заинтересованные что-либо скрыть. Наоборот, я когда разговаривал с ребятами, там была огромная бригада, почти 50 человек. То есть в мире нет прецедентов, чтобы такая следственная группа, собранная лучших со всей страны.
У них была задача найти виновных как раз. Неважно, кто это будет, американцы, командование флотом, экипаж, но надо было найти причины, и они делали все возможное, то есть они рыли. И когда "Курск" завели в док, первым на палубу опять же зашли следователи. То есть они не пустили никого. Почему сложно было что-то утаить, возвращаясь к 118 томам уголовного дела, которые я все читал, даже те, которые были под грифом "секретно", тайны следствия там не было, там были секретные военные вещи, которые положено секретить - это наименования частей, лодок. Но там еще были коробки с видеоприложениями. То есть весь процесс следствия, такого тоже не делалось и, наверное, не будет делаться, он параллельно снимался на видео. Так вот, эти кассеты были запечатаны. Когда я их отсматривал и использовал для монтажа фильма, следователи говорят: а где ты это взял? Я говорю: это же вы снимали. Они снимали, фиксировали, потом это все описывалось. То есть в принципе то, что не касалось именно следствия, а там были разные моменты рабочей работы, которая не протоколировалась, они это не видели, они не знали. Я это видел и видел, как люди работали и что они вообще, как реагировали на все происходящее, как выносили тела на руках сами следователи. Как копались в обломках, среди которых несколько тонн взрывчатки было, как оказалось. В первом отсеке, который не разорвалась, но об этом никто не знал. Много других вещей. То есть впервые увидел людей, которые работали там, начиная от водолазов, заканчивая следователями и экспертами. Это люди, которые никогда не скажешь, как у нас образ прокурора, следователя, нет. Это люди, когда с ними разговаривали спустя пять лет, они не сдерживали слез, здоровые взрослые мужики, они это вспоминали, они снова переживали.
То есть в принципе в такой ситуации что-то спрятать, утаить, все равно бы всплыло, если бы что-то нарыли, произошла бы какая-то утечка. У них была задача найти. Но они еще не нашли. Почему закрыли уголовное дело? Да, там было много нарушений и в процессе самих учений, и на лодке накопали кучу всего. В обычной ситуации надо было снимать всех, все командование. Но все эти нарушения не повлияли на гибель "Курска". Если было разгильдяйство, если бы этого не случилось, катастрофа "Курска", неизвестно, что бы мы сейчас это десятилетие пожинали. То есть только благодаря "Курску", конечно, нехорошо говорить, но у нас задумались над тем, в каком же состоянии наша армия, флот, спасательные силы и вообще отношение к людям. Вспомните поселок Ведяево, когда Путин приехал, обшарпанный, крыш нет, выбитые стекла. Вот так жила вся наша армия и флот.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал", придерживается официальной версии.
Александр Гольц: Выводы правительственной комиссии не вызывают у меня сомнений. Скорее всего можно поверить в то, что взорвалась торпеда, страшно опасная, от использования которой отказались практически во всех флотах современных государств. Выдумка российских адмиралов, которым казалось, что их вина будет меньше, если объяснить произошедшее и те горы вранья, которые они нагородили, сначала лодка легла на грунт, потом скоро поднимаем и так далее. Им казалось, что эти горы вранья можно оправдать, если причиной трагедии был коварный внешний враг. На самом деле все эти версии не находят подтверждения и поэтому это выглядит недостойной выдумкой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ольги.
Слушательница: Здравствуйте. Я звоню разделить горечь близких, желаю поддержки детям в учебе, в профессии. Уверена, что вы должны быть счастливы, несмотря на горе, счастливы, насколько возможно в жизни. Трудиться, быть профессионалами. И родителям быть счастливыми, вы заслужили этого. Я уверена, вы должны быть счастливы.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ольга. Полковник Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", бывший народный депутат СССР, не находит ответа на главные вопросы.
Виктор Алкснис: Я думаю произошедшее с подводной лодкой "Курск" – это одна из самых таинственных трагедий последних десятилетий. То, что с ней произошло, к сожалению, до сих пор вызывает очень и очень много вопросов. Есть необъяснимые вещи, каким образом лодка пускала торпеды на глубине, которая меньше ее длины, что по существующим нормам запрещено. Есть много разных версий, но эти версии отвергаются заранее, все списывается к одной весьма неочевидной версии по поводу взрыва на борту неисправной торпеды. Поэтому вызывают недоверие эти версии. Явно, я думаю, что мы никогда правды не узнаем или, по крайней мере, в ближайшие десятилетия. Потому что нет сегодня желания в первую очередь у власти разобраться, что же произошло с "Курском", и не допустить этого в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новомосковска от радиослушателя Ивана.
Слушатель: Доброй ночи. Спасибо за эту передачу и светлая память всем погибшим. С полковником Алкснисом я согласен. А что правительственная комиссия, следователи, прокуроры, мужики здоровенные плакали – это крокодиловы слезы.
Владимир Кара-Мурза: Сказал полковник Алкснис, что против правил были проведены стрельбы. Как это отражено?
Иван Егоров: Этот полигон десятилетия существовал, и до этого все было по правилам. Это вопросы, подготовка учений, там много нашли нарушений. Но все, что касается глубины, во-первых, он же не стрелял в этот момент еще. Он шел своим курсом. Можно много чего говорить - это все было отработано, не первый раз учения проводились.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился адвокат Борис Аврамович Кузнецов, он защищает интересы семей подводников атомохода "Курск". Борис Аврамович, был ли шанс спасти оставшихся в последнем отсеке подводников?
Борис Кузнецов: Без сомнения. 23 человека жили как минимум до утра 14 августа, то есть двое суток еще. Доказательства этому есть в уголовном деле. Там есть замечательная фоноскопическая экспертиза, которая пришла к утвердительному выводу о том, что стуки, которые раздавались до 14 числа, они были записаны на бытовой магнитофон акустиком "Петра Великого" Лавренюком, что эти стуки производились человеком, производились они по межотсечной переборке подводной лодки. При том характерно, что прослушивание, каким образом определили, что именно из подводной лодки, потому что прослушивали фон, на котором были эти стуки. А этот фон было журчание воды и шипение воздуха. Любой корабль или судно, которое стоит на якоре или у пирса, у него всегда работают какие-то вспомогательные механизмы, котлы и это прослушивается, этот фон их работы. В данном случае они пришли к утвердительному выводу, что стуки были из подводной лодки.
Кроме того, Илья Клебанов, который возглавлял правительственную комиссию, он 16 числа, выступая в Париже, давая интервью, сказал, что до 14 были слышны стуки, а после 14 этих стуков слышно не было. Еще один важный момент, что после того, как "Курск" объявили аварийным, и по пеленгу 96 градусов, где был зафиксирован взрыв, прошли корабли, которые участвовали в поисковой операции, то тот же Лавренюк на том же "Петре Великом" услышал стуки, и они, ориентируясь на эти стуки, вышли на местонахождения "Курска". Поэтому последний подвиг ребята из 9 отсека совершили тем, что вывели корабли поисковой группы на то место, где погиб экипаж.
Владимир Кара-Мурза: А какие есть шансы опротестовать закрытие уголовного дела?
Борис Кузнецов: Вы знаете, к сожалению, у меня все проблемы начались именно с "Курска". И это уголовное дело за разглашение государственной тайны – это повод. Мы подали заявление в Европейский суд по правам человека. Вопрос о принятии решения, подавать или не подавать в суд, проводился на собрании тех потерпевших, тех членов семьи, которые ко мне обратились за юридической помощью – это 55 человек. Но требовалась подпись всего одного человека. И подписантом был отец Дмитрия Колесникова. Как мне стало известно буквально на днях, я не мог понять, почему столь длительное время не рассматривается в Европейском суде по правам человека - это совершенно очевидное дело. И вот только на днях я узнал, что Колесников-старший, мотивируя это какими-то материальными трудностями, отозвал это заявление. Хотя в принципе это заявление рассматривается независимо от наличия подписанта или даже без адвоката. Я считаю, что это была ошибка. Поскольку он принял это решение, я так понимаю, единолично. Я думаю, что его же и раньше вызывали в прокуратуру, на него оказывали дикое давление. По моим сведениям, он служил опять же в системе Министерства обороны, я думаю, что его просто уговорили отозвать это заявление в Европейский суд. Сейчас трудно сказать, сейчас, по всей видимости, будет возбуждено уголовное дело в отношении Колкутина. Я думаю, что там будут какие-либо другие мотивы, но можно потерпевшим вклиниться в это дело и может быть можно будет отменить постановление о прекращении уголовного дела по вновь открывшимся обстоятельствам.
Владимир Кара-Мурза: Сохраняются ли у вас полномочия представлять интересы семей погибших подводников?
Борис Кузнецов: Дело в том, что у меня закончились доверенности, можно сказать, что я на сегодняшний день формально такими полномочиями не обладаю.
Владимир Кара-Мурза: Если будь такая возможность вы готовы продолжать это дело?
Борис Кузнецов: Конечно. По факту я его продолжаю. Потому что сейчас, к примеру, сегодня была часовая передача по американскому телевидению, где я выступил с опровержением фильма, который прошел во Франции, в Канаде - это "Подводная лодка в мутной воде", где рассматривается версия о потоплении "Курска" американцами. Я все равно, так или иначе, давая это интервью, я так или иначе участвую в этом деле. Дело в том, что судьбы и ребят, которые погибли, и матерей, вдов, детей, они пролегли через всю мою жизнь, через сердце. Поэтому для меня это очень важно было бы довести дело до конца.
Владимир Кара-Мурза: София Дудко, мать погибшего на судне капитана второго ранга Сергея Дудко, надеялась на помощь властей в день памяти о погибших.
София Дудко: Еще в январе месяце я написала письма, обратилась к Путину. К сожалению, видимо, письмо не дошло, обратилась к Клебанову Илье с просьбой и напоминанием о том, что у нас идет 10 траурная годовщина, помочь благоустроить мемориал, помочь организовать это мероприятие. Просила очень, чтобы установили хотя бы пару скамеек на мемориале, потому что нам очень тяжело, мы же приходим сюда не на пять минут, подолгу здесь находимся, занимаемся уборкой, моем, чистим все, потому что мемориал не взят на городской баланс, он лежит на наших плечах и на наших руках. Что касается Санкт-Петербурга, я могу сказать такую ситуацию. И когда я получаю ответ, что если родственники нам предоставят якоря и скамейки, то мы их установим бесплатно. Как можно объяснить эту ситуацию? Помнят или не помнят?
Владимир Кара-Мурза: О каком французском фильме упомянул Борис Аврамович Кузнецов?
Иван Егоров: Был такой, в 2004 сняли. Как раз все, кто его посмотрел, очень много людей посмотрело, и родственники в том числе, именно на основании этого фильма построили свои версии. Там основная версия рассматривается, что был торпедирован американцами, довольно убедительно документально приводится, рассказывается о том, что все замалчивается, все спрятано, все засекречено, что американцы виноваты. Мне кажется, спекуляция, если Борис Аврамович говорит, там сделали себе имя на основании того просто, что сделали такой вывод. В принципе логично было бы предположить, что виноваты инопланетяне, которые каким-то специальным лучом вскипятили этот резервуар и окислители - это было бы более правдоподобно.
Что касается стуков, мы в начале говорили, Борис Аврамович не слышал, он не закончил, чем в уголовном деле заканчивается история про стуки. Эксперты пришли к выводу, что доказательства того, что эти стуки были именно с "Курска" и что они были именно человеческие, не было, не найдено. Та же "Мемфис", если она лежала на дне, тоже могла стучать, например. Но опять же косвенные, кроме выводов судмэдэкспертов, кстати, Колкутин проводил экспертизу, я не понял, какое уголовное дело, если честно. Бывший начальник 111 центра Минобороны. Человек - высочайший профессионал своего дела, он проводил экспертизу, целая группа экспертов. Я рассказывал о фактах, почему они не вышли, если они до 14 числа, как говорит Борис Аврамович, там были, хотя бы кто-то вышел или хотя бы приготовились. Почему не написали ничего, почему последняя записка в 15.15. Если Колесников пишет в это время, была почерковедческая экспертиза, пишет, как будто человек сидит за столом при солнечном освещении, а там вообще света не было, полная темнота, только фонари, каллиграфическим почерком, аккуратно, как в судовом журнале. То есть человек, который владеет ситуацией. То есть он не просто собрал и возглавил командование над людьми, он пытался бы выйти.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что российские власти до сих пор препятствуют выяснению правды о гибели "Курска"?
Борис Кузнецов: Дело в том, что то, что подводники в 9 отсеке готовились к выходу – это правда. В частности, готовилась буй-вьюшка, к ней пристегивались карабины. Это все правда. Неправда про записки. На самом деле записок было, была записка Колесникова, где он перечисляет экипаж и датирует. Следующая записка, которая заканчивается словами "отчаиваться не нужно", начинается словами "я пишу в темноте". Она не датирована. Следующее личное обращение к жене, она не датирована, но ясно, по почерку видно, что человек писал в темноте. Еще одна записка, где сообщает характеристики обстановки, очевидно, что написана в темноте. Мичман Борисов написал личное письмо, оно совершенно видно по почерку, и такие экспертизы были проведены, эту психолингвистическую экспертизу проводил академик Леонтьев, что написано в темноте. Признаков стресса у ребят не было – это совершенно очевидно.
Что касается Колкутина, я могу утверждать по-прежнему, что это жулик и фальсификатор. Первоначальная экспертиза, которая проводилась со вскрытием тел, он пришел к выводу, он подписал эту экспертизу о том, что время смерти по медицинским признакам установить невозможно, и это правильно. Впоследствии, очевидно совершенно, был политический заказ для того, чтобы вывести из-под уголовной ответственности тех людей, которые провели бездарно спасательную операцию, было сделано повторное заключение, где он на основании совершенно надуманных медицинских признаков определяет 8 часов. На эту экспертизу есть возражение трех экспертиз, причем одна из них - это федеральный центр судебно-медицинской экспертизы Минздрава, где эксперты прямо пишут, что заключение Колкутина антинаучно. И про уголовное дело, все люди, которые так или иначе причастны к гибели людей, все они пошли вверх, даже те, которых уволили. Вы посмотрите, Попов - член Совета федерации, Мосак, бывший начальник штаба Северного флота, работает в администрации президента. Колкутин тот же, который был руководителем военно-медицинского учреждения, стал главным судебно-медицинским экспертом Российской Федерации. И последняя публикация была в "Московском комсомольце", где сотрудники этого центра федерального обратились в Минздрав с жалобой и прокуратуру о том, что, с их точки зрения, совершаются Колкутиным хищения. Так что заключение не опровергнуто то, о котором я говорил. Кроме того, когда искали "Курск", на палубе "Петра Великого" стояли ребята, всматривались в море, была включена громкая связь, эти стуки передавались по громкой связи. Это 600 человек свидетелей, которые слышали эти стуки.