13 августа в Польше проходят памятные мероприятия, связанные с 90-летием "чуда на Висле" – победы войск под командованием Юзефа Пилсудского над советскими армиями Михаила Тухачевского и Семена Буденного под Варшавой. Это сражение с неожиданным исходом определило дальнейший ход и скорое окончание польско-советской войны.
Об обстоятельствах той войны - обозреватель Радио Свобода, историк Центральной Европы Ярослав Шимов:
– Вялотекущая война между польскими войсками и большевиками шла, на самом деле, где-то уже с начала 1919 года в районах Белоруссии и Украины. Но обе стороны официально войну друг другу не объявляли, и все время с обеих сторон были попытки достичь неких договоренностей – особенно с большевистской стороны, поскольку большевикам приходилось воевать на множестве фронтов. Но обе стороны абсолютно не доверяли друг другу, это очень чувствуется, когда читаешь документы, телеграммы, которыми они обменивались. Юзеф Пилсудский, тогдашний вождь Польши, не доверял ни большевикам, ни белым. Известно, что осенью 1919 года, когда Деникин наступал на Москву, Пилсудский отказался помочь Деникину, хотя, случись это, вполне вероятно, что у гражданской войны в России был бы иной исход. Но Пилсудский знал, что у Белой гвардии был принцип единой и неделимой России, который с независимостью Польши, да еще в тех границах, которые предполагал Пилсудский, не сочетался. Большевикам с их программой мировой революции он тем более не доверял. Началась, собственно, война 1920 года с наступления войск Пилсудского и союзных украинских, петлюровских войск на Киев.
– Как получилось, что обуреваемая стремительным порывом, конармия Буденного и войска Тухачевского не смогли взять Варшаву? Об этом говорят как о "варшавском чуде", что, собственно, 13 августа и отмечают в Польше.
– Там есть два фактора. Один фактор – действительно замечательный план контрудара Пилсудского, который заключался в тайном сосредоточении и переброске всех войск в район Вепша, к югу от Варшавы, и нанесении удара во фланг армии Тухачевского с одновременным вспомогательным ударом на севере фронта. А вторая вещь – это несогласованность действий самих красных. Юго-Западный фронт наступал на Львов и вовремя не подоспел на помощь Тухачевскому. Но историки уже много об этом говорили и писали, что там играл свою роль Сталин, который был членом военного совета Юго-Западного фронта. Юго-Западный фронт упирал на то, что Львов должен быть взят, и не подоспел под Варшаву, на помощь Тухачевскому. В общем, силы красных оказались раздроблены.
– Была книга Исаака Бабеля "Конармия" с романтикой и кровью этой войны. Это действительно была кровавая война?
– Да, это была, судя не только по Бабелю, но и по историческим документам, война очень кровавая, война, в которой жестокостью отличались, без сомнения, обе стороны. Но в то же время эта война была действительно романтичная. Во-первых, это была последняя крупная война кавалерии. Именно к временам советско-польской войны относятся последние массовые кавалерийские сражения, где польские уланы сходились в сабельном бою с конниками Буденного, что напоминало времена неких благородных битв. Я читал воспоминания польских участников этой войны, один из них пишет: "Я чувствовал себя, как в битве у Берестечко", – это битва XVII века, в которой отличились знаменитые польские гусары с ангельскими крыльями за плечами. Так что эта война сочетала в себе очень много крови и грязи, и в то же время был у нее вот такой романтический налет.
С польский историком, профессором Томашем Налэнчем беседует корреспондент Радио Свобода в Варшаве Александр Лемешевский:
– Как удалось полякам в 1920 году задержать и победить огромную Красную армию?
– Советы погубили две вещи. Во-первых, уверенность в том, что Польша уже проиграла, что Польша побеждена, что на возможное сопротивление поляков не стоит обращать внимание. Россияне еще больше поддавались такой уверенности, поскольку они очень спешили дальше на Запад. Польша ведь не была главной целью этой войны. Об этом ясно сказано в приказе командующего войсками Красной Армии Тухачевского от 4 июля 1920 года: "Через труп белой Польши ведет дорога к всемирному пожару". Польша должна была быть побеждена потому, что через ее территорию идет дорога в Германию.
– То есть, можно сказать, что варшавская битва 1920 года имела большое значение не только для самой Польши, но и для Европы?
– Конечно! Та битва имела для Польши огромное значение, поскольку она сохранила независимость нашей страны. Если бы Польша проиграла, то на нее обрушились бы все несчастья, которые позже обрушились на советскую Украину, Белоруссию: красный террор, ЧК, коллективизация, голодомор. А поскольку в Польше по различным причинам сопротивление этому было бы еще более сильным, то и репрессии были бы значительно более жесткими. По моему мнению, Польша за приход тогда советской власти заплатила бы миллионами жертв. Но мы сохранили независимость, а польская армия поставила непреодолимый барьер на пути расширения коммунизма – его остановили на восточных рубежах Польши. Если бы тогда коммунизм прошел через Польшу, то у него были бы большие шансы распространиться на всю Европу.
– Почему? В Европе коммунистические идеи в то время были так популярны?
– Коммунистическая идеология после всех несчастий, связанных с первой мировой войной, выглядела для Европы привлекательно. Через 20 лет – уже нет. Ведь через два десятилетия Европа уже боялась любого тоталитаризма, поскольку на собственном опыте убедилась, как выглядит гитлеровский тоталитаризм. А кроме того, гораздо больше уже стало известно о том, как выглядит реальность в СССР. Но в 1920 году этого не знали. Европу, а особенно Германию, которая была в хаосе после поражения в Первой мировой войне, искала новых идей, легко можно было поджечь огнем большевистской идеологии. И вот если бы Россия и Германия объединились на почве этой идеологии, то остальную часть Европы они завоевали бы очень быстро. Так что Польша не только спасла свою независимость, но и спасла Европу от коммунизации.
– В коммунистической Польше неохотно говорили о советско-польской войне.
– Да, об этом неохотно говорили, ведь в то время была принята не польская, а советская точка зрения на те события. Поскольку в результате той войны было остановлено распространение коммунистической идеологии в Европе, то для правящих тогда коммунистов это была не победа, а страшное поражение. Об этом говорилось, искажая факты, например – показывая поляков агрессорами, а советскую Россию – носителем мирной инициативы. Это был просто-напросто советский подход. Но, слава Богу, уже много лет, как мы можем говорить о тех событиях правду.
Об обстоятельствах той войны - обозреватель Радио Свобода, историк Центральной Европы Ярослав Шимов:
– Вялотекущая война между польскими войсками и большевиками шла, на самом деле, где-то уже с начала 1919 года в районах Белоруссии и Украины. Но обе стороны официально войну друг другу не объявляли, и все время с обеих сторон были попытки достичь неких договоренностей – особенно с большевистской стороны, поскольку большевикам приходилось воевать на множестве фронтов. Но обе стороны абсолютно не доверяли друг другу, это очень чувствуется, когда читаешь документы, телеграммы, которыми они обменивались. Юзеф Пилсудский, тогдашний вождь Польши, не доверял ни большевикам, ни белым. Известно, что осенью 1919 года, когда Деникин наступал на Москву, Пилсудский отказался помочь Деникину, хотя, случись это, вполне вероятно, что у гражданской войны в России был бы иной исход. Но Пилсудский знал, что у Белой гвардии был принцип единой и неделимой России, который с независимостью Польши, да еще в тех границах, которые предполагал Пилсудский, не сочетался. Большевикам с их программой мировой революции он тем более не доверял. Началась, собственно, война 1920 года с наступления войск Пилсудского и союзных украинских, петлюровских войск на Киев.
– Как получилось, что обуреваемая стремительным порывом, конармия Буденного и войска Тухачевского не смогли взять Варшаву? Об этом говорят как о "варшавском чуде", что, собственно, 13 августа и отмечают в Польше.
Это была, судя не только по Бабелю, но и по историческим документам, война очень кровавая, война, в которой жестокостью отличались, без сомнения, обе стороны
– Там есть два фактора. Один фактор – действительно замечательный план контрудара Пилсудского, который заключался в тайном сосредоточении и переброске всех войск в район Вепша, к югу от Варшавы, и нанесении удара во фланг армии Тухачевского с одновременным вспомогательным ударом на севере фронта. А вторая вещь – это несогласованность действий самих красных. Юго-Западный фронт наступал на Львов и вовремя не подоспел на помощь Тухачевскому. Но историки уже много об этом говорили и писали, что там играл свою роль Сталин, который был членом военного совета Юго-Западного фронта. Юго-Западный фронт упирал на то, что Львов должен быть взят, и не подоспел под Варшаву, на помощь Тухачевскому. В общем, силы красных оказались раздроблены.
– Была книга Исаака Бабеля "Конармия" с романтикой и кровью этой войны. Это действительно была кровавая война?
– Да, это была, судя не только по Бабелю, но и по историческим документам, война очень кровавая, война, в которой жестокостью отличались, без сомнения, обе стороны. Но в то же время эта война была действительно романтичная. Во-первых, это была последняя крупная война кавалерии. Именно к временам советско-польской войны относятся последние массовые кавалерийские сражения, где польские уланы сходились в сабельном бою с конниками Буденного, что напоминало времена неких благородных битв. Я читал воспоминания польских участников этой войны, один из них пишет: "Я чувствовал себя, как в битве у Берестечко", – это битва XVII века, в которой отличились знаменитые польские гусары с ангельскими крыльями за плечами. Так что эта война сочетала в себе очень много крови и грязи, и в то же время был у нее вот такой романтический налет.
С польский историком, профессором Томашем Налэнчем беседует корреспондент Радио Свобода в Варшаве Александр Лемешевский:
– Как удалось полякам в 1920 году задержать и победить огромную Красную армию?
– Советы погубили две вещи. Во-первых, уверенность в том, что Польша уже проиграла, что Польша побеждена, что на возможное сопротивление поляков не стоит обращать внимание. Россияне еще больше поддавались такой уверенности, поскольку они очень спешили дальше на Запад. Польша ведь не была главной целью этой войны. Об этом ясно сказано в приказе командующего войсками Красной Армии Тухачевского от 4 июля 1920 года: "Через труп белой Польши ведет дорога к всемирному пожару". Польша должна была быть побеждена потому, что через ее территорию идет дорога в Германию.
Если бы тогда коммунизм прошел через Польшу, то у него были бы большие шансы распространиться на всю Европу
– То есть, можно сказать, что варшавская битва 1920 года имела большое значение не только для самой Польши, но и для Европы?
– Конечно! Та битва имела для Польши огромное значение, поскольку она сохранила независимость нашей страны. Если бы Польша проиграла, то на нее обрушились бы все несчастья, которые позже обрушились на советскую Украину, Белоруссию: красный террор, ЧК, коллективизация, голодомор. А поскольку в Польше по различным причинам сопротивление этому было бы еще более сильным, то и репрессии были бы значительно более жесткими. По моему мнению, Польша за приход тогда советской власти заплатила бы миллионами жертв. Но мы сохранили независимость, а польская армия поставила непреодолимый барьер на пути расширения коммунизма – его остановили на восточных рубежах Польши. Если бы тогда коммунизм прошел через Польшу, то у него были бы большие шансы распространиться на всю Европу.
– Почему? В Европе коммунистические идеи в то время были так популярны?
– Коммунистическая идеология после всех несчастий, связанных с первой мировой войной, выглядела для Европы привлекательно. Через 20 лет – уже нет. Ведь через два десятилетия Европа уже боялась любого тоталитаризма, поскольку на собственном опыте убедилась, как выглядит гитлеровский тоталитаризм. А кроме того, гораздо больше уже стало известно о том, как выглядит реальность в СССР. Но в 1920 году этого не знали. Европу, а особенно Германию, которая была в хаосе после поражения в Первой мировой войне, искала новых идей, легко можно было поджечь огнем большевистской идеологии. И вот если бы Россия и Германия объединились на почве этой идеологии, то остальную часть Европы они завоевали бы очень быстро. Так что Польша не только спасла свою независимость, но и спасла Европу от коммунизации.
– В коммунистической Польше неохотно говорили о советско-польской войне.
– Да, об этом неохотно говорили, ведь в то время была принята не польская, а советская точка зрения на те события. Поскольку в результате той войны было остановлено распространение коммунистической идеологии в Европе, то для правящих тогда коммунистов это была не победа, а страшное поражение. Об этом говорилось, искажая факты, например – показывая поляков агрессорами, а советскую Россию – носителем мирной инициативы. Это был просто-напросто советский подход. Но, слава Богу, уже много лет, как мы можем говорить о тех событиях правду.