Вероника Боде: В разгар лесных пожаров Фонд «Общественное мнение» (ФОМ) провел в самых проблемных российских регионах исследование под названием «Чрезвычайная ситуация: природные пожары». Кто виноват? Что делать? Какая помощь нужна? Готовы ли люди сами помогать пострадавшим? Все эти вопросы интересовали социологов, и будут сегодня интересовать нас.
В беседе участвуют: в студии Радио Свобода - Николай Шматков, координатор проектов по лесной политике Всемирного фонда дикой природы. По телефону участие в программе принимают - Екатерина Шумакова, директор проекта «Доминанты» ФОМа, и Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру».
Екатерина, исследование ФОМа было довольно подробным. Что вам кажется в нем наиболее важным? И самый главный вопрос: кто виноват в сложившейся ситуации? Что об этом думают россияне?
Екатерина Шумакова: Исследование было проведено в регионах, в которых была объявлена чрезвычайная ситуация. Следующее исследование, завершившееся буквально на этой неделе, в целом по России. Нас интересовали, конечно, вопросы причин, степени потерь на местах, страданий и как оценивают это россияне в целом. Достаточно интересные выводы мы получили, а особенно в регионах с чрезвычайной ситуацией: на первом месте причинами люди называют поведение достаточно безответственное, неосторожное в лесах с огнем. Аномальная жара только на втором месте упоминается, и это достаточно интересно, потому что чаще всего граждане склонны винить внешние условия, обстоятельства. Тем более, была непредсказуемая, длительная ситуация с жарой.
Вторым мы исследовали вопрос, как оцениваются действия разных участников - властей, спасателей и самих граждан. Результаты показали, что оценки достаточно низкие. В школе бы поставили «удовлетворительно», иногда «четыре», а иногда даже «четыре +». Но в целом плохие оценки: низкая эффективность, несвоевременность и беспомощные действия властей на местах.
Вероника Боде: Насколько я помню данные вашего исследования, там действия федеральных властей все-таки оценивались на «хорошо» и даже на «отлично».
Екатерина Шумакова: Да, вот такие различия. «Четыре +» получили главные спасатели – премьер-министр и президент, а действия местных властей и губернаторов – как раз самые низкие оценки здесь были получены, и иногда даже ниже, чем 3 балла. У нас была 5-балльная шкала, от 1 до 5. И достаточно небольшой был разрыв, но на местах оценки ниже, чем «удовлетворительно».
Вероника Боде: Николай, кто, на ваш взгляд, виноват в лесных пожарах и в том, что они так сильно разгорелись, что такая катастрофа была?
Николай Шматков: Все-таки в первую очередь виновата аномальная жара и аномальная засуха, которая не наблюдалась за всю историю на Европейской части России. Но, к сожалению, к аномальной жаре и аномальной засухе добавилась очень низкая готовность властей, в том числе и на законодательном уровне, противостоять пожарам. Последние реформы лесного законодательства очень ослабили государственное управление лесами. С 2000 года наблюдается постепенная, но очень серьезная деградация государственного управления лесами. Сейчас, согласно новому Лесному кодексу, который был принят в 2006 году, полномочия по управлению лесами переданы с федерального уровня на региональный. А уже на региональном уровне они переданы арендаторам лесов, организациям, которые выигрывают тендеры на проведение работ в лесах, в том числе и на борьбу с пожарами, на противопожарное обустройство лесов. При этом государство «забыло» передать функции контроля над выполнением этих полномочий. То есть механизмов оценки, насколько регионы справляются с переданными полномочиями, просто не существует. Не существует механизма отзыва полномочий, переданных регионам, по управлению лесами, если регионы явно не справляются с этими функциями. Также не существует механизмов отбора организаций, которые претендуют на выигрыш тендера на противопожарное обустройство лесов. То есть единственным критерием является цена, согласно законодательству, которое действует сейчас. И, как показал, к сожалению, этот год, так не должно быть, эта система не работает.
Вероника Боде: То есть в результате за лесами никто не следит толком?
Николай Шматков: У лесов, в глазах местного населения, у людей, которые живут около леса, вообще хозяина не стало. Раньше был лесник в форме, который мог к тебе подойти и сказать: «Зачем ты костер разводишь в лесу, когда такая сухая погода?». А сейчас профилактики пожаров нет вообще. МЧС приедет тогда, когда у вас загорится лес (если приедет). Никто не придет и не проведет никакую профилактическую работу, не посмотрит, насколько лес готов или не готов к пожароопасному сезону, никто не работает с местным населением.
Вероника Боде: Владимир, кто виноват? В чем причины?
Владимир Корсунский: Виноват главный, кто построил вертикаль, и виноват тот, кто взял на себя ответственность за все, сказав, что «я лучше знаю», и перекрыл доступ любому, независимому от него, мнению. Жаль, что специалисты ФОМа не опросили жителей деревни Верхняя Верея, ролик встречи с премьером которых появился в Интернете. Там они местные власти оценивают на «двойку», да и премьер-министра – на ту же оценку. И встретили премьера, когда он подходил к женщинам этой сгоревшей деревни, криками: «Долой правительство!». На самом деле власть показала свою неадекватность и некомпетентность в этой катастрофической ситуации. Съемки (я думаю, что все смотрели телевизор) напоминали кадры Великой Отечественной войны, когда на месте сгоревших деревень только закопченные трубы торчали в небо. Когда горело пол-России, премьер-министр, «национальный лидер» сел на мотоцикл и поехал с байкерами кататься по России, а когда деревни уже полыхали, он кому-то послал колокол пожарный, видите ли. А этих деревень уже не было. Он один колокол куда-то послал, потом он вылил одно ведро воды куда-то. Это не его дело. Его дело – предполагать, что будет, предотвращать это и организовывать ликвидацию этого. А он вел себя как пацан, носящийся по каким-то отдельным площадкам, песочницам.
Вероника Боде: Я задала нашим слушателям на интернет-форуме вопрос: «Как вы оцениваете действия российских властей по борьбе с лесными пожарами?».
Пишет нам Влад из Германии: «Борется, как может. Не понимаю только, зачем власть все время лжет, унижая народ и себя, в том числе?».
Анатолий из Суздаля: «Бездействие и цинизм российских властей ужасают! В стране экологическая катастрофа, а они прохлаждаются в отпусках. Помощи нет ниоткуда, люди перестали надеяться и отчаялись. Ни респираторов, ни кислородных баллонов - ничего! Я с трудом, с огромной переплатой купил баллончик с кислородом для ребенка».
Игорь Иванов из Москвы: «И даже в области пожаров мы впереди планеты всей. Такого еще не было - многомиллионный город почти месяц жил в полностью отравленной атмосфере».
Клайпедов пишет: «На мой взгляд, власти берегут силы (особенно армейские) для «гашения» более серьезных «пожаров» на улицах и площадях, угрожающих их власти».
Андрей: «Власти действовали как всегда - залить проблему деньгами и пиаром, оставить виновных безнаказанными и наказать двух-трех начальников помельче. В любой другой стране из катастрофы бы сделали выводы: упростили бы механизмы регистрации земельных наделов, ввели обязательное страхование, либерализовали рынок страховых услуг и так далее. Так что остается просто ждать, что рванет следующим, и любоваться на то же самое, но по другому поводу».
Сергей из Харькова: «Сначала мы упразднили государственную лесную охрану, чтобы деньги народные зря не прожигала, а теперь вот товарищ Путин предлагает ее восстановить, чтобы порядок был. Если предположить, что этой власти нет, то и бороться было бы не с чем. До обеда создаем трудности, а после обеда их героически преодолеваем».
Олег из Москвы: «Оценка отрицательная, власть спасает себя, а граждане для нее – балласт».
Фима из Москвы пишет: «Сейчас все, даже те, кто сомневался, четко понимают, что нет у нас ни власти, ни государства, одно название. Зато вся официальная пресса трубит, как Путин летал на самолете и тушил пожар. Я представила себе, сколько денег, людей и техники ушло на этот показательный полет, в то время как простые люди сами покупают лопаты, шланги, респираторы, пожарные рукава, население от мала до велика выходит с лопатами, топорами и водой, на личных авто и за личные деньги.
И Балк пишет из Москвы: «Правительство должно было бы перевести все горевшие области на чрезвычайное положение, с эвакуацией населения, в первую очередь детей и стариков, в том числе из Москвы. Призвать из запаса резервистов, задействовать тяжелую армейскую технику. Потому леса и горели так долго, что власти по-настоящему беспомощны в таких ситуациях.
Екатерина, насколько эта картина хотя бы в какой-то части совпадает с тем, что получили вы в своем исследовании?
Екатерина Шумакова: Картина, конечно, совпадает. И конечно, одним из показателей ключевых выводов из этой ситуации достаточно длительной, - это то, что люди могут рассчитывать и надеяться только на себя в критических ситуациях. И в этот момент, когда мы спрашивали, стало ясно, что люди сами не знают, не готовы к этим ситуациям оказались, технически даже не знают, как нужно в таких ситуациях себя вести и что предпринимать в первую очередь. У нас был вопрос: «Знаете ли вы, что делать в первую очередь, если загорится рядом с вами?». И четверть ответила, что не знают. И если посмотреть распределение по географии исследования, то хуже всего обстоят дела в Центральном федеральном округе – как раз там, где происходили все пожары. То есть ситуация заставила оглянуться вокруг и посмотреть, что же сами люди, кроме того, что ожидать помощи или действий спасателей, властей, должны предпринимать, и знают ли они, что делать. Поэтому оценки действительно низкие. Но выводы уже есть.
Вероника Боде: Владимир, как вы полагаете, извлекли ли российские власти уроки из экологической катастрофы?
Владимир Корсунский: Я не думаю, что они в состоянии извлекать хоть какие-нибудь уроки. Потому что главная их задача – это не сохранение государства, а сохранение власти. Как выяснилось, это две взаимонезависимые вещи. Их мало интересует государство. У меня появился собственный анекдот. Я встретил знакомого чиновника и спросил, как дела. Он сказал: «Воруем, как при конце света». Я долго смеялся: ну что за идиот, он считает, что при конце света надо воровать! Пока не рассказал эту историю другому своему знакомому чиновнику. Тот сказал: «А что ты смеешься, конец света планируется для одной шестой, а тратить это мы будем там».
Вероника Боде: Я хочу, чтобы еще одно мнение прозвучало. О том, что показала обществу ситуация с лесными пожарами, размышляет Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-Центра.
Борис Дубин: Когда события выходят на такой масштаб, когда это затрагивает жизнь, смерть, повседневное существование, жизненные планы, здоровье, покой такого количества людей, речь идет не о погоде и даже не о пожаре, а о вещах гораздо более серьезных. О том, насколько к этому пожару люди готовы, насколько к нему готово государство. Если говорить о государстве, то как всегда не готово, как всегда все случилось неожиданно, экстраординарно, впервые за тысячу лет, не было в России лета, не было в России жары, не было в Москве пожаров в последние 10 лет, не говоря о 72 годе и так далее. Все необыкновенно, все требует экстраординарных мер. Отсюда героизм власти, отсюда героизм тех, кто потушил пожары, немедленно начинают раздаваться медали.
Что касается людей. Люди не испытали, я бы сказал, ничего такого особенного. Они увидели то, в чем они всегда жили. А именно: с ними что-то происходит, и они не могут ничего сделать. И это существование, в котором россияне живут из года в год.
Привело ли это к каким-то изменениям? В общем-то, нет. Собственно говоря, почему что-то должно в результате пожаров произойти с политическим устройством? Оно в России такое, что оно от людей не зависит. Оно сделано, с одной стороны, из полного произвола власти, с другой стороны - из полного равнодушия людей. И, по-моему, в течение последнего месяца фактически большая часть россиян сталкивались именно с этим. Я бы сказал, что это обнажает режим существования современного россиянина и современной России, как социально-политического устройства. В некотором смысле это устройство, которое живет инерцией и равнодушием большинства граждан.
Вероника Боде: Владимир, как бы вы прокомментировали прозвучавшее мнение?
Владимир Корсунский: Я согласен и фактически под каждым словом могу подписаться. Но думаю, что подобные катастрофы способствуют уменьшению апатии и равнодушия в обществе.
Вероника Боде: Николай, а что нужно делать на уровне государства, чтобы подобные ситуации не повторялись впредь?
Николай Шматков: Во-первых, нужно изменить взгляд на лес – это самое главное, что нужно сделать. К нынешнему моменту, к моменту до пожаров, у власти сформировалось видение леса как очень дешевого ресурса, на котором можно делать деньги, который нужно оптимально экономически использовать. То есть власть смотрела на лес в экономических терминах. На слова неправительственных организаций, общественности, что в лесу живут люди, что лес нам дает массу важных вещей, кроме бревен и досок, власть не обращала внимания. Но оказывается, что лесом надо разумно и грамотно управлять хотя бы для того, чтобы не сгореть вместе с ним, и чтобы государство вместе с ним не сгорело, государство – как общественная структура, как институт. Необходимо лесом управлять как экосистемой круглый год, а не просто привлекать на пожароопасный период премьера на самолете, армию, МЧС, - надо проводить грамотное противопожарное обустройство лесов, необходимо научиться лесом пользоваться не только для извлечения экономической выгоды, но и для извлечения других и социальных, и экологических функций леса. Необходимо восстановить государственную лесную охрану. Увольнение 400 лесников в Московской области, которое произошло накануне пожароопасного сезона, безусловно, способствовало той катастрофической ситуации, которая возникла. Увольнение 70 тысяч лесников по всей стране также способствовало тому, что лесом никто всерьез не занимался.
Я все-таки пытаюсь смотреть на ситуацию с оптимизмом, надеюсь, что какие-то уроки все-таки будут извлечены и к лесу будут относиться серьезнее. Я думаю, это все будет зависеть еще и от нас с вами. Если мы дадим власти расслабиться и дожидаться следующей такой катастрофы, тогда все пройдет так, как было. А если мы все-таки будем напоминать, я надеюсь, что ситуация будет как-то меняться.
Вероника Боде: На пейджер нам пишет Роза: «Во время пожара ни в одном СМИ не было данных об увеличении смертности, а на следующий день после похолодания по всем программам объявили, что смертность упала в 2 раза. Как это понять?». Вопрос риторический.
Татьяна считает, что «виноваты депутаты Государственной Думы, которые приняли преступный Лесной кодекс, когда было сокращено несколько тысяч работников лесного хозяйства, была нарушена защита леса от пожаров».
И Сергей из Москвы пишет нам на форум: «Пожары, когда горела вся центральная Россия, в очередной раз после Олимпиады показали полную импотенцию системы власти и управления. И в этой ситуации, я предполагаю, отдельные «слуги народа» в очередной раз пополнили свой бюджет, и число миллионеров, как после кризиса, снова возрастет».
Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных понятий и терминов. О том, что такое легальность и легитимность, рассказывает социолог Леонид Седов.
Леонид Седов: В системе социологических или даже, скорее, политологических понятий большое место занимают такие понятия, как «легальность» и «легитимность», и часто они смешиваются между собой. Дело в том, что и то, и другое понятие относится к сфере поддержки и узаконивания власти.
Легальность подразумевает юридическую сторону этого дела, то есть приход к власти или осуществление власти в рамках неких конституционных, законных установлений. Что же касается легитимности, то это больше относится к социологическому представлению об основах власти, то есть о наличии определенной массовой поддержки, которая может быть не обязательно в рамках закона, а выявляется с помощью опросов, выборов, и вообще, это состояние, что ли, умов, состояние общественного сознания. Если какой-то лидер считается легитимным, то это означает, что он располагает массовой поддержкой населения, народа. И эта поддержка, конечно же, часто выявляется легальными средствами, то есть посредством выборов, проводимых по определенным правилам и честно, а может эта легитимность выражаться и другими средствами, а именно - революционными. Лидеры могут приходить к власти, располагая большой легитимностью, не законными способами, а способами, нарушающими законное течение событий.
Посредством этих понятий определяется и описывается механизм осуществления власти в стране и ее формирования.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования». В ней мы знакомим слушателей со свежими опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: «Интернет в России» - так называется ежеквартальный бюллетень Фонда «Общественное мнение» о численности и структуре российской аудитории Интернета. Согласно опубликованным данным, интернет-аудитория продолжает стабильно расти. Тех, кто воспользовался «всемирной паутиной» хотя бы раз в месяц, насчитывается 43 миллиона человек, причем более двух третей – активные пользователи. За последние пять лет выровнялось соотношение мужчин и женщин: раньше мужчины составляли 58% всех пользователей. По сравнению с 2005 годом почти на четверть уменьшилась доля молодежи. Теперь чаще всего Интернетом пользуются россияне в возрасте от 25 до 34 лет. За пределами выборки, традиционно для Фонда «Общественное мнение», осталась еще одна группа активных пользователей – подростки. 44% жителей небольших городов и 50% жителей сел заявляют, что не планируют пользоваться Интернетом. Доля провинциалов, которые используют его хотя бы раз в месяц, по-прежнему ниже средних российских показателей.
Вероника Боде: Рубрику «Новые исследования» подготовил социолог Федор Марченко.
Владимир, как бы вы это исследование прокомментировали? И растет ли аудитория вашего интернет-ресурса?
Владимир Корсунский: Растет аудитория всех интернет-ресурсов, и нашего в частности. У нас, может быть, чуть-чуть больше растет, поскольку традиционные государственные СМИ теряют популярность, и люди все больше «уходят» в Интернет за информацией и анализом, из-за этого и растет.
Вероника Боде: Николай, какова роль Интернета в вашей работе?
Николай Шматков: Вся работа повседневная строится на использовании Интернета. Я даже сейчас себе с трудом представляю, как же мы раньше обходились без такой удобной и необходимой вещи. Представительства Фонда раскиданы по всему миру, только в нашей стране есть несколько офисов - и в Архангельске, и на Дальнем Востоке. И, безусловно, Интернет – это и оперативная связь, и оперативный обмен информацией. В отношении темы пожаров, Интернет – это возможность свободного обсуждения этой темы, возможность посмотреть космические снимки, размещенные, в том числе, и на зарубежных сайтах, на сайтах дружественных нам организаций, как «Greenpeace». Без Интернета никуда.
Вероника Боде: Екатерина, как бы вы прокомментировали исследование вашего Фонда?
Екатерина Шумакова: Интернет – это достаточно инновационная практика. Сейчас Интернет очень распространен. А если вспомнить лет 10 назад, то это было редкостью. И развитие Интернета – это пример развития инновационных практик в обществе. Сначала это идет за счет молодых инноваторов, потом есть группы, которые называются «раннее большинство», «позднее большинство». И сейчас идут последователи, когда приращение аудитории происходит за счет более консервативно настроенных групп общества, среди которых, конечно, больше всего людей старшего возраста. Конечно, Интернет – это площадка, которая предоставляет широкие возможности для самореализации, для поиска альтернативной информации. Как раз в сегодняшней ситуации с пожарами была возможность получить другую картинку для сравнения, помимо того, как официальные источники показывали. Кроме того, Интернет – это возможность для оперативных форм самоорганизации. То есть все, что было связано с помощью добровольцев, - чаще всего истоки этого шли из Интернета. В Интернете люди собирали информацию, обменивались ею, формировали списки крайне необходимых вещей, формировали маршруты, куда везти, и договаривались о том, как организовываться.
Вероника Боде: На очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». Собственно, мы уже возвращаемся к основной теме нашей программы. «Чем вы готовы помочь погорельцам?», - такой вопрос на минувшей неделе задал жителям Ульяновска наш корреспондент Сергей Гогин.
- Одеждой, обувью. Ну а деньгами... Я сам не очень богат.
- Например, вещи какие-нибудь дали бы, если бы такое место нашлось, все бы понесли, не только я.
- А мы и так помогаем. Я и финансово помогаю, и собрали одежду.
Корреспондент: А кто должен помогать больше всего погорельцам?
- Наверное, люди, государство, но государство больше, наверное: нефть-то качаем.
- С удовольствием бы отдала вещи, постельное белье даже купила бы. Знаем, что такое пожар, один раз видели, что это такое. Это очень страшно!
- Не знаю... Чем-нибудь. Я не горел, я не знаю, что надо.
- Нет у меня ничего, одна я, денег мало – пенсия.
- А чем? Нечем. Сам, как говорится, ни с чем. Маленькую сумму – пожалуйста.
- Я бы вещи отдала, только некогда и не знаю, куда.
- К церкви отнести, а церковь сама распорядится, куда и что отдать.
- А до них дойдут деньги? Не дойдут. Я знаю по Армении: сколько собирали, а в Спитаке я был – ничего не дошло до них.
- Материально не могу, могу плед, одеяло отдать, постельные принадлежности. Вещи, конечно, нужны, но в первую очередь, я думаю, стены нужны и крыша над головой.
- Добротное, полноценное жилье!
Вероника Боде: Екатерина, жители России выражают готовность помогать?
Екатерина Шумакова: Да. И результаты показывают высокий уровень солидарности и отзывчивости, на уровне от 60 до 80%. Люди готовы оказать любую помощь.
Вероника Боде: Это хорошо. У нас есть звонок. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость рассматривает наш лес как источник общественного богатства. А ведь он, кроме того, еще и источник личного богатства. Недавно прошла информация о том, что какая-то фирма иностранная занимается разработкой лесных богатств, а ее совладельцем является Путин. Тогда совсем в другом свете представляется увольнение 70 тысяч лесников, которые следили за порядком в лесу.
Николай Шматков: Безусловно, принятие нового Лесного кодекса было сделано для того, чтобы облегчить доступ крупного бизнеса к лесным ресурсам. И я бы подчеркнул слова «крупного лесного бизнеса», потому что если мы сейчас посмотрим, как разоряются малые предприятия из-за того, что они просто не могут следовать выполнению тех норм законодательства, которые установлены, то создается очень печальная картина по лесному сектору. Но сейчас эти пожары явились индикатором того, что в лесу у нас все не так хорошо, как пыталась видеть власть, и нам всем надо думать, как предотвратить и лесные пожары в следующем году, и отношение к лесу, как к источнику выгоды и наживы, а не как к общественному достоянию.
Вероника Боде: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У нас сатирики в загоне, да и повод, конечно, очень печальный. А когда Путин явился к байкерам и заявил «здравствуйте, братья», я ждала, что когда он на пожарище приедет, он скажет: «Здравствуйте, братья и сестры». Но только он этого не сказал, хотя даже Сталин это сказал. А вообще наш народ, конечно, совершенно отделен от власти, он же привык жить инерцией жизни. Я вам расскажу случай. Когда мы были на Севере, люди никогда не видели бананов, и бананы просто выбрасывали, потому что ели со шкуркой. И в газете было напечатано: «Надо есть бананы, снимая шкурку». Вот так мы и живем – ничего мы не знаем, мы не знаем свободы. А она была, можно сказать, 4-5 лет. Мы живем по инерции. Начальство живет, летает на самолетах, как раньше. Так мы и живем, так весь народ живет. А если сейчас какой-нибудь теракт – и собьют сразу пену с дыма, и опять будем жить.
Владимир Корсунский: Все правда. Хорошо, что люди друг другу помогают, хорошо, что церковь, наконец, взялась за настоящее богоугодное дело и организовывает помощь погорельцам. Дело тут не только в помощи, дело в обязательствах. Государство обязано восстановить пострадавшим людям все, что они потеряли по вине государства, потому что государство не смогло предотвратить катастрофу, не смогло ей противостоять, не смогло организовать вовремя борьбу с ней. И в результате, как во время войны, пожары оказались делом всенародным, вся страна начала с ними бороться. Государство обязано это сделать. Тем не менее, в селе Садовое под Воронежем люди, у которых дома сгорели, не могут получить никакую помощь до сих пор. Даже по 10 тысяч подъемных им никто не дал. У них все сгорело, но им никто ничего не платит. Кому-то, наверное, построят жилье до морозов, но ведь огромное количество домов надо выстроить. И обещания власти, что до морозов строительство закончится и все погорельцы получат дома, это очевидная неправда, даже по оговоркам тех, кому поручено строить.
Москва отвечает за строительство в Воронежской и Рязанской областях, Лужков это взял на себя, решил помочь, отозвался на просьбу Путина о помощи. И Лужков сказал, что направит своих строителей в Воронежскую и Рязанскую области. А Ресин это курирует. Так вот, Владимир Ресин обещает построить жилье для погорельцев через 7 месяцев, не позднее первого квартала. То есть – в марте. Значит, зиму они проживут без домов либо в каких-то временных хибарах, без возможности нормальной жизни. Государство просто обязано сегодня все силы, все средства направить на помощь погорельцам. Не строить никаких глобальных планов по футбольному чемпионату, не вкладывать в Олимпиаду, а сейчас все деньги нужны сюда.
Вероника Боде: Ирина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласна с вашими высокопрофессиональными гостями. Действительно, неподготовленность, неадекватность, неэффективность власти привела к этой катастрофе и таким тяжелым ее последствиям. Так они еще и не закончились! Я обращу внимание на то, что не умеет у нас работать руководитель, который за 10 лет ничего не сделал. Сначала Саяно-Шушенская, теперь Байкал, теперь кодекс проклятый (извините за выражение, боль в сердце) – все Дерипаска, он и его дружок. Неужели уважаемый нами Медведев не понимает, что у Путина совершенно другие планы в отношении России?
Владимир Корсунский: Я думаю, что Медведев все понимает. Я говорю преимущественно о Путине, а не о Медведеве, потому что у него нет ярко выраженного лица. Ну, трудно говорить о президенте страны, когда все решения (и это очевидно) принимаются в другом месте и другим человеком, когда всю ответственность за вертикаль и за устройство политическое в государстве несет хозяин Белого дома нынешний. Трудно говорить о Медведеве как о самостоятельном политике. Он не выразил самостоятельно свою позицию.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По-моему, Путин и Медведев вместе понимают примерно столько, сколько понимал Борис Ельцин. Но тут дорога с двусторонним движением. У нас садовое товарищество, и у нас отставные штабисты здесь. У нас 450 участков, и угроза пожара была невероятная. А что наши отставники предприняли? Ничего. Все противопожарные нормы, которые полагаются... У нас есть гидранты, рукава где-то сгнили, водокачка не набиралась, дежурные не выставлялись. Расклеили объявления центральной власти. Вот такой у нас народ, такое и правительство, и такая страна. А что касается помощи, - ну, государство наше должно быть более изворотливым и находчивым. Почему бы не открыть специальные счета финансовые, где доход не 7% годовых, а пусть будет 50%. Туда бы миллиарды накидали. Но этим должен заняться государственный банк. И здесь уйма проблем. Почему у нас, например, господин Громов построил резиденцию официальную за сумасшедшие деньги? На это можно было бы пол-Московской области снабдить машинами и так далее. А они не хотят работать, не умеют и, к сожалению, не будут до тех пор, пока у нас не будет нормальной демократии и нормальных выборов. И нечего говорить, что наш народ не готов к демократии. Они этим пользуются. Вот сегодня День государственного флага России. А какой России? Куда мы идем? Почему этот флаг? Почему нет реституции? Почему нет демократии? Почему коррупция снизу доверху?
Вероника Боде: Екатерина, как вы думаете, почему все-таки действия федеральных властей, первых лиц государства оценивались на «четыре +», как вы сказали, то есть достаточно высоко?
Екатерина Шумакова: Когда не видно действий на местах, и действия предпринимаются только после того, как федеральная власть даст отмашку, тогда и оценки выше тех, кто дает такие отмашки.
Вероника Боде: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ситуация с этими пожарами – конечно, это явление общего кризиса. Куда ни кинь, что бы мы ни взяли, любую реформу – военную, пенсионную и так далее, везде какая-то безысходность. Я думаю, общая причина этого – это пресловутая вертикаль, которую Путин так старательно встраивал, и основная особенность которой - это полная зависимость руководства от вышестоящего руководства, чего он и добивался, и полное обрубание зависимости от сигналов снизу. Я думаю, в нормальной системе должна быть именно зависимость от народа. Например, положение чиновника должно зависеть от отзывов общественного мнения, и зарплата его должна от этого зависеть. Механизмы эти при желании можно выработать. Может быть, это честное заблуждение Путина, но, скорее всего, это сознательное стремление к обрубанию обратной связи.
Владимир Корсунский: Конечно, при нормальной системе эта власть не просуществовала бы и двух дней. Она же ни за что не отвечает. И хорошо, когда ФОМ проводит опрос. И правильно, что команда идет с самого верха, а без команды сверху ни один даже маленький чиновник не в состоянии пошевелиться, - тогда высшему руководству ставится лучшая оценка, чем низшему, потому что низший бездействует до тех пор, пока не прокукарекает высший. Но на самом деле высшее руководство абсолютно некомпетентно, и ни одного распоряжения оно вовремя не дало, поэтому неплохо было бы ФОМу, может быть, в следующем опросе спросить: какие действия высшего руководства привели к его позитивной оценке. Может быть, полет на самолете или рында несчастная, или катание с байкерами... Не понятно, что сделала власть. Ведь потом весь народ кинулся гасить это все, несчастные МЧСники, которых Шойгу собрал в одном месте и под себя же пожарных... Выяснилось, что пожарных-то нет. А у них нет техники, нет самолетов. На всю Россию 4 самолета для того, чтобы кошмарное количество гектаров загасить. Да невозможно это!
Вероника Боде: Николай, а у вас есть ощущение, что сделаны выводы из произошедшего? И будет ли теперь Россия готова к стихийным бедствиям, на ваш взгляд?
Николай Шматков: Пока я не вижу никаких признаков сделанных выводов. Да, в пятницу убрали руководителя Федерального агентства лесного хозяйства, который до этого работал в сельском хозяйстве и никакого представления об особенностях управления лесами не имел. Но я боюсь, как бы не ограничилось у нас дело нахождением стрелочников, их показательной поркой и увольнением. Мне кажется, что нужно меньше летать на самолетах на пожары, а нужно все-таки больше думать о том, как создать такое законодательство, такие механизмы управления, которые не позволят нашим лесам так катастрофически гореть.
Вероника Боде: Екатерина, какая помощь регионам требуется прежде всего, что люди говорят об этом?
Екатерина Шумакова: В первую очередь, конечно, нужна материальная помощь для семей, которые разом потеряли все, до того момента, пока им будет обеспечено жилье и хоть какой-то нормальный быт. И конечно, в тот момент, когда ситуация была еще достаточно острой в районах чрезвычайной ситуации, оказалось, что люди просят техническую помощь для спасателей и перечисляют все это, начиная с самолетов и вертолетов для того, чтобы поскорее справиться с пожарами. А людям – материальная помощь, гуманитарная помощь в виде вещей, обуви, одежды. Ведь где-то в регионах еще жарко, а где-то уже и холодно становится. Просили и летние, и теплые вещи для детей и для взрослых.
Вероника Боде: Владимир, у вас есть ощущение, что теперь Россия будет готова к стихийным бедствиям?
Владимир Корсунский: Стихийные бедствия, они потому и стихийные, что никогда никто не знает, где рванет. Должна быть отстроена система того же МЧС так, чтобы оно могло реагировать на неожиданные вызовы. Мало передать пожарных в ведение Шойгу, они должны чем-то заниматься. А когда их передавали, то МЧС затребовал кучу денег на техническое оснащение пожарных. Как мы выяснили, они не оснащены ничем. Какие-то только ранцевые пшикалки, которыми можно только костер небольшой загасить, но не такое пожарище. И на местах никого не оказалось, все летали из Москвы, откуда-то из центров МЧСных, но некому на месте тушить. А если наводнение завтра, не дай Бог?! А землетрясение?! Кто к этому готов? Оно стихийное. Но есть вещи, которые надо отстраивать в государстве, и за которые должны конкретные люди отвечать. А если они не в состоянии отвечать, значит, эти люди должны уйти. И для этого должны быть реальные механизмы в государстве – должны быть выборы свободные, возможность у общества влиять на власть. Потому что эта власть только в одном случае обращается к обществу. Как было при Сталине? Он заигрался с Гитлером, а потом к народу обращается, чтобы все помогли: «Братья и сестры...».
Вероника Боде: Прочту сообщение от слушателя. Марат из Уфы пишет: «Пожары показали, что система государственного управления аварийными ситуациями и техногенными, природными катаклизмами отсутствует. Нужно собрать лучших специалистов по пожарной и промышленной безопасности ТЭК, лесоводов, мелиораторов, авиаторов, специалистов водного хозяйства, химиков, автоспециалистов, железнодорожников, глонассовцев, компьютерщиков и выработать минимальные техтребования по противодействию пожарам типа 2010 года».