Ирина Лагунина: В июле в Казахстане состоялась встреча гражданских организаций из стран на постсоветском пространстве. Эти организации объединились в международную Гражданскую инициативу для ОБСЕ – Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Приведу цитату из декларации этого движения, подписанной 29 апреля этого года: "Мы считаем, что Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе и Хельсинкский процесс в целом на современном этапе нуждаются в дополнительной поддержке и развитии, учитывая уникальность самой организации и взаимозависимость трех ее основных составляющих - "корзин" (безопасность, сотрудничество, человеческое измерение/права человека)". Об итогах июльской встречи – сегодняшняя беседа Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: На этой встрече присутствовал Дмитрий Макаров, активист молодежного правозащитного движения.
Дмитрий Макаров: Встреча была посвящена обсуждению стратегии влияния гражданских организаций на Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе. Казахстан был выбран неслучайно, потому что в этом году именно эта страна является председателем этой организации. Первая страна постсоветского пространства, которая возглавила ОБСЕ. Это носит символический характер в этом смысле, а также говорит о том, что организация по-прежнему является значимой прежде всего для постсоветского пространства, раз Казахстан уделяет ей так много внимания. Вместе с тем председательство Казахстана вызывает кучу вопросов, потому что это страна, которую нельзя назвать образцовой как раз с точки зрения соблюдения прав человека, так называемого человеческого измерения ОБСЕ. И поэтому раздается вполне обоснованная критика по поводу выбора этой страны в качестве председателя, а также того, что происходит с правами человека, с известными правозащитниками, журналистами в стране, которая, по крайней мере, в течение года является лидером этой организации. Это то, что определяло внешнюю среду этой встречи. А сама встреча как раз была посвящена попытке найти ответ на вопрос, что могут гражданские организации сделать для того, чтобы ОБСЕ не утрачивала свое влияние, наоборот становилась важной силой в процессах, которые происходят в этом регионе.
Людмила Алексеева: Почему такие надежды возлагаются именно на ОБСЕ?
Дмитрий Макаров: Почему ОБСЕ, почему не Совет Европы, не Евросоюз - ответ очевиден: потому что ОБСЕ единственная организация, которая говорит о так называемой "большой Европе". То есть в пространство европейской безопасности, европейского сотрудничества включается как США и Канада, так и страны Центральной Азии, так и Беларусь, которая, к примеру, не относится к Совету Европы. То есть в этом смысле для Центральной Азии и для включения США и Канады эта организация принципиально важна.
Людмила Алексеева: Можно подробнее, чем ОБСЕ отличается от остальных международных объединений государств?
Дмитрий Макаров: Возможности Совета Европы, возможности ОБСЕ отличаются существенно. Во-первых, как я говорил, есть ряд стран, которые не являются членами Совета Европы географически и политически, тем не менее, они играют роль в европейском пространстве. Второе отличие - это то, что Совет Европы говорит о достаточно жестких принципиальных стандартах правовых, закрепленных в нормах жесткого права. ОБСЕ говорит немножко по-другому. Там прежде всего некие политические обязательства перед другими странами-участниками. То есть в этот смысле этот механизм более гибок. С одной стороны, все равно обязателен, потому что это все равно обязательно, с другой стороны, нет европейского суда в рамках ОБСЕ, но есть механизм политического контроля. И в общем-то, как и в Совете Европы, можем наблюдать, что многие вопросы упираются в недостаточность политических механизмов. То есть в этом смысле укрепление политических механизмов в ОБСЕ принципиально важно в целом для укрепления стандартов прав человека в Европе.
Третий момент, о котором мы уже говорили – это то, какую роль играют гражданские организации в ОБСЕ. Они играют даже более существенную роль, чем в Совете Европы. На встрече по человеческому измерению правозащитники, представители гражданского общества сидят фактически за одним столом с представителями государств и могут точно так же, как представители государств, говорить о тех вопросах, которые их волнуют в повестке организации. Другого такого форума я, честно говоря, не знаю. И очень важно эти возможности использовать не только для того, чтобы говорить о проблемах, которые в наших странах существуют, но и говорить о том, каким образом организация в целом может более эффективно решать эти проблемы.
ОБСЕ интересна еще тем, что когда мы говорим о безопасности, когда мы говорим о сотрудничестве в рамках "большой Европы", мы говорим не только о вопросах военно-политического сотрудничества, не только о безопасности, которая измеряется количеством боеголовок и танков, но мы говорим об экономической безопасности, экологической составляющей безопасности. И то, что принципиально важно для нас, говорим о человеческом измерении безопасности, то есть как раз о правах человека, о стандартах демократии, о верховенстве права. То есть ОБСЕ рассматривает безопасность комплексно. И как раз сейчас идут дискуссии по-прежнему о том, стоит ли отказываться от человеческого измерения и делать упор на сотрудничество, либо наоборот придавать вопросам человеческого измерения определяющее значение.
Людмила Алексеева: Это только на этой встрече с общественными организациями шли такие разговоры или между государствами тоже?
Дмитрий Макаров: Такие дискуссии идут достаточно давно. С одной стороны страны Евросоюза, США и Канада, с другой стороны постсоветское пространство, которое говорит о том, что не нужно нам никакое человеческое измерение, давайте говорить про военно-политическое сотрудничество, в лучшем случае экономическое. Нам кажется, что ОБСЕ будет иметь смысл и будет соответствовать своему историческому значению как раз в том случае, если будет уделять внимание прежде всего вопросам человеческого измерения. И в этом случае задача гражданских и правозащитных организаций делать на этом упор. И вообще, на наш взгляд, только увеличение влияния гражданских организаций в ОБСЕ мы можем возродить эту организацию к былому значению. Международная гражданская инициатива - это как раз попытка выстраивать международные платформы НПО по влиянию на ОБСЕ, по определению повестки, по выработке рекомендаций и так далее.
Людмила Алексеева: Были высказаны какие-то новые идеи?
Дмитрий Макаров: Мы, в частности, обсуждали вопрос предстоящего председательства Литвы, то, какие вопросы могут быть подняты в следующем году, то, каким образом ОБСЕ может укреплять механизмы быстрого реагирования на гуманитарные кризисы типа того, что происходило в Киргизстане.
Людмила Алексеева: Обсуждалось ли создание системы защиты правозащитников?
Дмитрий Макаров: Да, безусловно, о защите правозащитников, к которым тоже есть определенные стандарты на пространстве ОБСЕ, но которые пока еще далеки от последовательного воплощения в жизнь. Нужно как гражданское действие как по продвижению этих стандартов, так и гражданский контроль за их исполнением, за тем, какие механизмы могут работать в этом направлении и так далее.
Людмила Алексеева: Какие у вас прогнозы, удастся в этом отношении ОБСЕ что-нибудь сделать?
Дмитрий Макаров: Я настроен достаточно пессимистично, хотя с другой стороны, как мы в шутку обсуждали на этой встрече, есть два варианта: либо распускать ОБСЕ в том виде, в котором оно есть, поскольку оно не справляется с теми целями, которые перед собой ставило. Либо действительно укреплять и говорить вопросы, которые напрямую касаются безопасности. Потому что права человека - это в том числе про безопасность. Верховенство права – это про безопасность, стандарты демократии – это тоже безопасность.
Людмила Алексеева: Как и защита защитников.
Дмитрий Макаров: Безусловно, это тоже вопросы безопасности не только конкретных людей, но и государства в целом. Потому что государство, в котором правозащитники могут быть безнаказанно убиты, преследованы, посажены в тюрьму и так далее, оно и в отношении к соседям склонны вести себя агрессивно. То есть если мы действительно хотим, чтобы на пространстве ОБСЕ не было войн, не было гуманитарных кризисов, мы должны делать упор на вопросы человеческого измерения. И важность ОБСЕ в том, что оно последовательно подчеркивает, что вопросы прав человека – это не предмет озабоченности конкретного государства, на территории которого эти нарушения происходят, это предмет озабоченности всего международного сообщества, а также гражданских организаций, гражданских обществ этих стран.
Людмила Алексеева: Были приняты какие-то конкретные решения?
Дмитрий Макаров: Пока мы только обсуждаем те идеи, которые у нас есть. Хотя главам миссий ОБСЕ мы уже направляли свои предложения, в частности, по так называемому процессу Корфу, который как раз обсуждает новые аспекты безопасности.
Людмила Алексеева: Что это значит?
Дмитрий Макаров: Там как раз идет обсуждение того, каким образом понимать безопасность в современном мире, в 21 веке. Комплексный подход, либо чисто военно-политическое измерение. Посылали свои предложения относительно литовского председательства в следующем году и тех вопросов, которые Литва как председатель ОБСЕ может поднимать.
Людмила Алексеева: Какую позицию занимают российские власти по отношению к ОБСЕ?
Дмитрий Макаров: Я бы сказал, что они занимают двоякую позицию. С одной стороны, они постоянно говорят о том, что ОБСЕ должно заниматься узкими вопросами безопасности как раз в сфере военно-политического сотрудничества, что не нужно нам человеческое измерение. С другой стороны, в ряде заявлений они подчеркивают, что считают ОБСЕ крайне важной организацией, готовы обсуждать в многостороннем формате. Более того, считают, что ОБСЕ должно поднимать и такие примеры человеческого измерения, как, к примеру, свобода передвижения. На прошлой встрече министров иностранных дел стран ОБСЕ наш министр иностранных дел Лавров сделал достаточно смелое заявление, что вообще со временем ОБСЕ должно быть безвизовым пространством. А вообще эта организация должна заниматься в том числе вопросами свободы передвижения.
Людмила Алексеева: На этой встрече присутствовал Дмитрий Макаров, активист молодежного правозащитного движения.
Дмитрий Макаров: Встреча была посвящена обсуждению стратегии влияния гражданских организаций на Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе. Казахстан был выбран неслучайно, потому что в этом году именно эта страна является председателем этой организации. Первая страна постсоветского пространства, которая возглавила ОБСЕ. Это носит символический характер в этом смысле, а также говорит о том, что организация по-прежнему является значимой прежде всего для постсоветского пространства, раз Казахстан уделяет ей так много внимания. Вместе с тем председательство Казахстана вызывает кучу вопросов, потому что это страна, которую нельзя назвать образцовой как раз с точки зрения соблюдения прав человека, так называемого человеческого измерения ОБСЕ. И поэтому раздается вполне обоснованная критика по поводу выбора этой страны в качестве председателя, а также того, что происходит с правами человека, с известными правозащитниками, журналистами в стране, которая, по крайней мере, в течение года является лидером этой организации. Это то, что определяло внешнюю среду этой встречи. А сама встреча как раз была посвящена попытке найти ответ на вопрос, что могут гражданские организации сделать для того, чтобы ОБСЕ не утрачивала свое влияние, наоборот становилась важной силой в процессах, которые происходят в этом регионе.
Людмила Алексеева: Почему такие надежды возлагаются именно на ОБСЕ?
Дмитрий Макаров: Почему ОБСЕ, почему не Совет Европы, не Евросоюз - ответ очевиден: потому что ОБСЕ единственная организация, которая говорит о так называемой "большой Европе". То есть в пространство европейской безопасности, европейского сотрудничества включается как США и Канада, так и страны Центральной Азии, так и Беларусь, которая, к примеру, не относится к Совету Европы. То есть в этом смысле для Центральной Азии и для включения США и Канады эта организация принципиально важна.
Людмила Алексеева: Можно подробнее, чем ОБСЕ отличается от остальных международных объединений государств?
Дмитрий Макаров: Возможности Совета Европы, возможности ОБСЕ отличаются существенно. Во-первых, как я говорил, есть ряд стран, которые не являются членами Совета Европы географически и политически, тем не менее, они играют роль в европейском пространстве. Второе отличие - это то, что Совет Европы говорит о достаточно жестких принципиальных стандартах правовых, закрепленных в нормах жесткого права. ОБСЕ говорит немножко по-другому. Там прежде всего некие политические обязательства перед другими странами-участниками. То есть в этот смысле этот механизм более гибок. С одной стороны, все равно обязателен, потому что это все равно обязательно, с другой стороны, нет европейского суда в рамках ОБСЕ, но есть механизм политического контроля. И в общем-то, как и в Совете Европы, можем наблюдать, что многие вопросы упираются в недостаточность политических механизмов. То есть в этом смысле укрепление политических механизмов в ОБСЕ принципиально важно в целом для укрепления стандартов прав человека в Европе.
Третий момент, о котором мы уже говорили – это то, какую роль играют гражданские организации в ОБСЕ. Они играют даже более существенную роль, чем в Совете Европы. На встрече по человеческому измерению правозащитники, представители гражданского общества сидят фактически за одним столом с представителями государств и могут точно так же, как представители государств, говорить о тех вопросах, которые их волнуют в повестке организации. Другого такого форума я, честно говоря, не знаю. И очень важно эти возможности использовать не только для того, чтобы говорить о проблемах, которые в наших странах существуют, но и говорить о том, каким образом организация в целом может более эффективно решать эти проблемы.
ОБСЕ интересна еще тем, что когда мы говорим о безопасности, когда мы говорим о сотрудничестве в рамках "большой Европы", мы говорим не только о вопросах военно-политического сотрудничества, не только о безопасности, которая измеряется количеством боеголовок и танков, но мы говорим об экономической безопасности, экологической составляющей безопасности. И то, что принципиально важно для нас, говорим о человеческом измерении безопасности, то есть как раз о правах человека, о стандартах демократии, о верховенстве права. То есть ОБСЕ рассматривает безопасность комплексно. И как раз сейчас идут дискуссии по-прежнему о том, стоит ли отказываться от человеческого измерения и делать упор на сотрудничество, либо наоборот придавать вопросам человеческого измерения определяющее значение.
Людмила Алексеева: Это только на этой встрече с общественными организациями шли такие разговоры или между государствами тоже?
Дмитрий Макаров: Такие дискуссии идут достаточно давно. С одной стороны страны Евросоюза, США и Канада, с другой стороны постсоветское пространство, которое говорит о том, что не нужно нам никакое человеческое измерение, давайте говорить про военно-политическое сотрудничество, в лучшем случае экономическое. Нам кажется, что ОБСЕ будет иметь смысл и будет соответствовать своему историческому значению как раз в том случае, если будет уделять внимание прежде всего вопросам человеческого измерения. И в этом случае задача гражданских и правозащитных организаций делать на этом упор. И вообще, на наш взгляд, только увеличение влияния гражданских организаций в ОБСЕ мы можем возродить эту организацию к былому значению. Международная гражданская инициатива - это как раз попытка выстраивать международные платформы НПО по влиянию на ОБСЕ, по определению повестки, по выработке рекомендаций и так далее.
Людмила Алексеева: Были высказаны какие-то новые идеи?
Дмитрий Макаров: Мы, в частности, обсуждали вопрос предстоящего председательства Литвы, то, какие вопросы могут быть подняты в следующем году, то, каким образом ОБСЕ может укреплять механизмы быстрого реагирования на гуманитарные кризисы типа того, что происходило в Киргизстане.
Людмила Алексеева: Обсуждалось ли создание системы защиты правозащитников?
Дмитрий Макаров: Да, безусловно, о защите правозащитников, к которым тоже есть определенные стандарты на пространстве ОБСЕ, но которые пока еще далеки от последовательного воплощения в жизнь. Нужно как гражданское действие как по продвижению этих стандартов, так и гражданский контроль за их исполнением, за тем, какие механизмы могут работать в этом направлении и так далее.
Людмила Алексеева: Какие у вас прогнозы, удастся в этом отношении ОБСЕ что-нибудь сделать?
Дмитрий Макаров: Я настроен достаточно пессимистично, хотя с другой стороны, как мы в шутку обсуждали на этой встрече, есть два варианта: либо распускать ОБСЕ в том виде, в котором оно есть, поскольку оно не справляется с теми целями, которые перед собой ставило. Либо действительно укреплять и говорить вопросы, которые напрямую касаются безопасности. Потому что права человека - это в том числе про безопасность. Верховенство права – это про безопасность, стандарты демократии – это тоже безопасность.
Людмила Алексеева: Как и защита защитников.
Дмитрий Макаров: Безусловно, это тоже вопросы безопасности не только конкретных людей, но и государства в целом. Потому что государство, в котором правозащитники могут быть безнаказанно убиты, преследованы, посажены в тюрьму и так далее, оно и в отношении к соседям склонны вести себя агрессивно. То есть если мы действительно хотим, чтобы на пространстве ОБСЕ не было войн, не было гуманитарных кризисов, мы должны делать упор на вопросы человеческого измерения. И важность ОБСЕ в том, что оно последовательно подчеркивает, что вопросы прав человека – это не предмет озабоченности конкретного государства, на территории которого эти нарушения происходят, это предмет озабоченности всего международного сообщества, а также гражданских организаций, гражданских обществ этих стран.
Людмила Алексеева: Были приняты какие-то конкретные решения?
Дмитрий Макаров: Пока мы только обсуждаем те идеи, которые у нас есть. Хотя главам миссий ОБСЕ мы уже направляли свои предложения, в частности, по так называемому процессу Корфу, который как раз обсуждает новые аспекты безопасности.
Людмила Алексеева: Что это значит?
Дмитрий Макаров: Там как раз идет обсуждение того, каким образом понимать безопасность в современном мире, в 21 веке. Комплексный подход, либо чисто военно-политическое измерение. Посылали свои предложения относительно литовского председательства в следующем году и тех вопросов, которые Литва как председатель ОБСЕ может поднимать.
Людмила Алексеева: Какую позицию занимают российские власти по отношению к ОБСЕ?
Дмитрий Макаров: Я бы сказал, что они занимают двоякую позицию. С одной стороны, они постоянно говорят о том, что ОБСЕ должно заниматься узкими вопросами безопасности как раз в сфере военно-политического сотрудничества, что не нужно нам человеческое измерение. С другой стороны, в ряде заявлений они подчеркивают, что считают ОБСЕ крайне важной организацией, готовы обсуждать в многостороннем формате. Более того, считают, что ОБСЕ должно поднимать и такие примеры человеческого измерения, как, к примеру, свобода передвижения. На прошлой встрече министров иностранных дел стран ОБСЕ наш министр иностранных дел Лавров сделал достаточно смелое заявление, что вообще со временем ОБСЕ должно быть безвизовым пространством. А вообще эта организация должна заниматься в том числе вопросами свободы передвижения.