В программе участвуют: глава «Циркона» Игорь Задорин, Нина Беляева, заведующая кафедрой публичной политики Высшей школы экономики и лидер Коалиции общественных объединений «Мы - граждане», и Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.
Игорь Вениаминович, расскажите, пожалуйста, о вашем исследовании. Как вы оцениваете состояние гражданского общества в России, его роль в жизни страны, исходя из результатов исследования?
Игорь Задорин: Я бы хотел, чтобы в сегодняшней передаче мы концентрировались не только на конкретном исследовательском проекте, который мы провели, тем более что коллегами таких проектов за последние годы сделано довольно много. Накоплен очень большой материал, связанный с фиксацией текущего состояния гражданских инициатив, гражданского участия, гражданского общества. Спецификой нашего проекта была попытка перехода от собственно фиксации текущей социальной реальности к построению программы возможных действий. Конечно, смело сказано – программа, скорее, это набор возможных действий, которые могли бы привести все-таки к развитию гражданского участия, гражданского общества в России. В рамках этого проекта мы провели несколько экспертных сессий в пяти городах: Ярославле, Кемерово, Краснодаре, Перми и в Москве. И в результате у нас появилась не то что «дорожная карта» по развитию, но стремление к построению такой «дорожной карты» было, и появился некоторый набор возможных рекомендаций. Мы попытались привлечь к работе представителей самых разных сегментов: и представителей общественных организаций, и активистов гражданских инициатив, и представителей бизнеса, и представителей власти. То есть в некотором смысле мы пытались посмотреть, каким образом развитие гражданского общества может быть осуществлено всеми возможными субъектами или, как сейчас модно говорить, стейкхолдерами. И в диалоге разных стейкхолдеров появилась, прежде всего, карта проблем, проблемное поле развития.
Вероника Боде: А как вы оцениваете уровень развития гражданского общества, если в целом говорить?
Игорь Задорин: В настоящее время гражданское общество у нас слабое, вялое и малозаметное – три характеристики. На мой взгляд, нельзя сказать, что его совсем нет, но оно обладает такими характеристиками. И прежде всего, я бы обратил внимание на слово «вялость», потому что проблема низкой активности самих граждан и низкая мотивация к этой активности – это одна из самых главных проблем, о которой мы говорим.
Вероника Боде: Алексей Кириллович, есть гражданское общество в России, на ваш взгляд?
Алексей Симонов: На мой взгляд, его пока еще нет. Есть проявления гражданских инициатив, выражающихся и в создании отдельных организаций, освещающих интересы граждан, и в усилении протестного звука, который раздается от различных слоев населения, но нет переходников, они начисто отсутствуют. А гражданское общество – это система, когда есть взаимопроникновение проблем, взглядов, это поле, в котором силовые линии перекрещиваются. А у нас ничего не перекрещивается. Игорь сказал о вялости, с его точки зрения, гражданского общества, а я считаю, что это вялость населения, которое до сих пор еще не может от вялости создать гражданского общества.
Вероника Боде: А с чем связана эта вялость, чем вы это объясняете?
Алексей Симонов: Я это объясняю нашим советским происхождением. Я глубоко убежден в том, что большая часть того, что с нами сегодня происходит, заложено в нас 70-летним опытом, где всякое проявление гражданской инициативы было структурировано и являлось проявлением партийной, комсомольской инициативы, перехватывалось, даже если оно исходило из гражданских вещей, или становилось антисоветским и сразу подавлялось. То есть никакого навыка общественного существования мы не имели. Мы имели навыки коллективного существования, а это далеко не одно и то же.
Игорь Задорин: Навыки коллективного существования тоже утеряны.
Вероника Боде: Нина Юрьевна, а какие-то успехи видятся вам в развитии гражданских, общественных инициатив?
Нина Беляева: Я сразу с коллегами поспорю. Вот оно вялое, незаметное, его нет, его не существует, но при этом 2 миллиона подписей было собрано в поддержку Байкала, и они заставили тогдашнего президента Путина поменять расположение трубы. Гражданского общества нет, но оно проводит митинг на Пушкинской и заставляет президента Медведева затормозить вырубки Химкинского леса. Гражданского общества нет, но пересматривается дело Щербинского. Гражданского общества нет, но не забыт Ходорковский, сидящий в тюрьме. И еще очень много примеров. Мы можем очень долго лить слезы по поводу недостаточного развития гражданского общества, но говорить о том, что его нет... Тысячи фактов, которые нас окружают, говорят прямо об обратном. И я бы это объяснила, как профессор Высшей школы экономики, исходя из определений. Если мы говорим «гражданское общество» - это качество общества в целом, всех 140 миллионов граждан, насколько они все вместе готовы к каким-то гражданским действиям. А то, что я перечисляю, это примеры гражданского участия. И мне кажется, для того чтобы видеть успехи, чтобы видеть перспективы, чтобы увидеть, что делать, надо обращать внимание на успехи, на те точки роста гражданской активности, которые демонстрируют последние даже пару лет, несмотря на все давление властей, очевидные успехи, связанность между этими точками роста, взаимную координацию и поддержку. Скажем, на Пушкинской площади митинг в защиту Химкинского леса собрал людей из совершенно разных организаций, несмотря не только на отсутствие поддержки, но и жесточайшее давление. Поэтому мы не можем говорить о том, что нет вообще никакой гражданской активности. Она сталкивается с невероятным давлением властных институтов. Но, тем не менее, она прорывается все больше.
Алексей Симонов: Я бы насчет «пушкинского» митинга не сильно ликовал, поскольку собрал миллионную толпу на Пушкинской Шевчук, а вовсе не гражданская активность. Этот манок работает, и дай ему Бог здоровья. Кстати, судьба Химкинского леса решалась в совместном пении Шевчука с «U2». А миллионы или сотни тысяч, которые это слушали... мне вчера рассказывали, больше 2 миллионов посещений в Интернете - посмотреть, как они поют хором.
Вероника Боде: Но это же тоже гражданская инициатива, гражданская активность!
Алексей Симонов: Да. Но пока эта инициатива работает тогда, когда она работает на уровне людей продвинутых. К сожалению, пока они еще не пользуются той степенью гражданской поддержки, о которой лишь идет речь. Пока завлекают людей другими способами. Я могу сравнить. Два года была «Пилорама», каждый год она проходит в Перми в июле, и я туда езжу регулярно.
Нина Беляева: Фестиваль гражданских песен...
Алексей Симонов: ...гражданских инициатив и гражданских лидеров, которые там высказываются. В прошлом году было 9 тысяч, поскольку был Юра Шевчук, а в этом году было 4 тысячи, поскольку его не было. Вот и вся разница.
Вероника Боде: Я спросила у наших слушателей на форуме программы в Интернете: «Какие российские общественные организации вы считаете самыми влиятельными?».
Золотов из Москвы пишет: «Это сказки. Таких организаций нет. А вот то, что принято ими называть, - их руководство и приверженцев надо искать в российской Думе, там их представители. Никому так просто общество не нужно. Его принято презирать в России».
Ему вторит Борис Павлович из Новочеркасска: «Никакие. Все они аффилированы с властями, потому веры им нет. Настоящие организации создаются на деньги граждан, а не государства. Но так как в России не граждане, а подданные, то нет ни граждан, ни денег».
Анна из Липецка: «Работала в общественной, более того, еще и правозащитной организации, волонтером. Была юная, наивная, «со взором горящим». Ушла, когда поняла, что все красивые слова - это только слова, а цель деятельности - не защита прав униженных и оскорбленных, а получение бюджетного финансирования».
Балк из Москвы: «Я доверяю Союзу автомобилистов, партии «Яблоко», Обществу по защите прав потребителей и Людмиле Алексеевой».
А Старик Похабыч из Орла пишет: «Что реального эти организации сделали и чего добились? Все общества и фонды - система для отмывания денег и содержания племени «одобрям-с».
Игорь Вениаминович, что скажете?
Игорь Задорин: Я сначала все-таки отмечу и специфику аудитории Радио Свобода, и специфику все-таки пишущих людей. Понятно, что в основном это все-таки критические высказывания, и ясно, что именное такие и преобладают всегда на форумах. Но я бы все-таки отметил, что организации есть, и есть довольно активные организации. И те примеры, про которые говорила Нина Беляева, позитивного характера, тоже во многом осуществлены, в том числе, организованными усилиями. Те же самые примеры про успехи экологов. Экологи, в общем-то, довольно хорошо организованы. И существует довольно много экологических организаций, давно работающих, с соответствующим опытом работы, навыками и умениями. В этом смысле можно говорить о том, что некоторые экологические организации, например, являются влиятельными, если следовать конкретно формулировке вашего вопроса. Нельзя сказать, что вообще нет влиятельных организаций в других сферах, не только в экологических, но их мало.
И я хочу сказать Нине, что спора-то никакого нет. Те примеры, которые позитивны, - это частные случаи. И вся влиятельность ограничивается частными, локальными случаями. Это и есть сейчас характеристика нашего гражданского участия. Пока мы не можем сказать о массовом гражданском участии, об активном участии во всех сегментах общественной жизни, но некоторые локальные примеры (и успешные примеры!) есть. В этом смысле влиятельность точечная. В массе своей, к сожалению, нет. И я бы сейчас ориентировался на то, что нет влиятельности там, где ее очень бы хотелось иметь, а именно – в области защиты экономических прав. Например, у нас практически нет влиятельных профсоюзов. По всем исследованиям, когда мы спрашиваем: «Вы являетесь членом профсоюза?» - «Да», - хотя иногда люди не вспоминают об этом. И профсоюзы сами говорят о том, что они очень массовая организация, но нельзя признать их влиятельными, потому что они практически не принимают участия в решениях. И бизнес иногда их содержит как карманные. То же самое можно сказать про общество потребителей, про защиту потребительских прав. Очень много проблем в этой области, и нельзя сказать, что у нас есть такие же успешные примеры, про которые говорила Нина, в защите потребительских прав. Сейчас много случаев, когда реально есть ущемление прав вкладчиков банков, дольщиков и так далее. И здесь, к сожалению, много успешных примеров мы привести не можем.
Алексей Симонов: То есть мы имеем примеры периодических революций. Мы пока не имеем примеров последовательного движения, завоевания каких-то пространств, законодательных инициатив. То есть пока в этом движении начисто отсутствует логика, оно эмоционально и спорадично, мне кажется.
Игорь Задорин: Логика есть, но это, как говорят, движение одного требования. Действительно, есть одна конкретная задача, соответственно, порождается движение, оно даже, может быть, успешно решает эту задачу, но это не является регулярной деятельностью. И в этом смысле мы все время говорим, что отдельные акции не переходят в институционализированное, регулярное действие.
Вероника Боде: Нина Юрьевна, что мешает, на ваш взгляд, развитию гражданских инициатив и гражданского общества в целом?
Нина Беляева: А я не согласна с коллегами. Это довольно распространенное мнение, к сожалению. Исследования на общефедеральном уровне легче выхватывают какие-то точки: там собралось 10 тысяч протестантов, в другом месте еще 5 тысяч, они ориентированы на одно дело, их милиция разогнала либо они сами разбежались. Но все-таки социальные практики существуют часто на уровне регионов и на уровне городов. И когда мы 5-7 лет назад и сейчас продолжаем рассматривать различные города Пермской области, города окраин России, Петрозаводск, Мурманск, Петропавловск-Камчатский и так далее, там существуют устойчивые организации, которые не разбежались, а работают 20-25 лет. Сколько лет работает Фонд защиты гласности?
Игорь Задорин: 20.
Нина Беляева: Сколько лет работает Хельсинкская группа?
Игорь Задорин: 25.
Нина Беляева: Сколько лет работает коалиция «Мы – граждане»? 10. И так далее. Неправильно, коллеги, говорить о том, что это только разовые, спорадические и эмоциональные вещи. Молодежное правозащитное движение, возникшее в Орле и в Воронеже, через три года стало общероссийским, через пять лет стало международным. И сейчас на всех «летних школах», которые мы проводим в Европе, есть представители молодежного правозащитного движения, которые работают и в европейских странах, и в странах других континентов.
Алексей Симонов: Но при чем тут гражданское общество в России?
Нина Беляева: Я только один тезис опровергаю: что это эмоциональные, разовые, неэффективные, без логики действия, которые не приводят к институциям, - это было произнесено, и я хочу это опровергнуть. При этом организации есть, которые растут, действуют последовательно и набирают силы. Вот что действительно проблема, с чем я соглашусь, - что нет поля, не создается системы связей, где хотя бы 30 тысяч организаций, пусть маленьких, пусть незарегистрированных, работали бы как одно публичное пространство и все помогали бы друг другу. Вот тогда мы могли бы говорить, что идет складывание публичного пространства. Потому что до сих пор эти организации имеют огромные сложности с тем, чтобы на свою конкретную акцию привлечь еще 30 других организаций. Это только-только складывается.
И на ваш вопрос, Вероника, «что делать?» - строить связи, сети, в том числе, помогать их строительству через прессу, через СМИ, показывая позитивные практики, новые возможности, которые освоены. Технологии эффективной деятельности уже существуют, и их надо распространять.
Вероника Боде: Алексей Кириллович, что мешает и что нужно для развития гражданской инициативы в России?
Алексей Симонов: Нужно чувство собственного достоинства у граждан, прежде всего. Это связано напрямую. Это значит, что я чувствую себя хозяином в своем доме, на своей работе, в своей стране, я чувствую, что у меня есть определенные права и определенные обязанности. И ощущаю я себя как объект сочетания прав и обязанностей, в которых я себя чувствую удобно, уютно и не одиноко. Вот что нужно. Создают ли сегодня те общественные организации, к которым я принадлежу уже 20 лет, и о которых Нина только что говорила, такую среду, где воспитываются такие граждане? К сожалению, не создают. Потому что, к сожалению, достоинство не заразно. Как говорится, оно воспитывается с детства в семье, я не знаю, каким образом.
Нина Беляева: Человеческой средой. Это роль публичной политики.
Алексей Симонов: Может быть. Я не стану спорить. Профсоюзы – школа коммунизма, это я помню. А что школа достоинства, я не знаю, к сожалению. Если бы знал, я давно был бы уже лидером гражданского движения.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных понятий и терминов. О том, что такое «социальные отношения», рассказывает Лариса Паутова, директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение».
Лариса Паутова: Социальные отношения – это, если верить социологическому словарю, определенная упорядоченная система взаимоотношений индивидов, входящих в различные социальные общности. На самом деле, этот термин социологи используют для того, чтобы показать, что люди различаются по определенным социальным критериям - это, прежде всего, пол, возраст, доход, место жительства. Соответственно, когда люди вступают в определенные отношения, и здесь задействовано влияние их пола, возраста, места жительства, дохода, либо групп, в которые они входят: допустим, группа футбольных болельщиков, - тогда мы говорим о том, что люди вступают в отношения социальные. Естественно, не все отношения, в которые мы вступаем, являются социальными. Если мы механически столкнулись с человеком в лифте, это необязательно отношения социальные. Если при этом мы продемонстрировали себя как представителя определенного пола, возраста, дохода и культуры: допустим, это столкновение сопровождалось определенным диалогом, оскорблением, извинениями и флиртом, то это уже отношения не механические, это отношения социальные.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в ней мы знакомим слушателей со свежими опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: Ситуации на российских автодорогах посвящено новое исследование Левада-Центра. 37% опрошенных полагают, что безопасность на дорогах в большей степени зависит от водителей, то есть от культуры вождения и соблюдения Правил дорожного движения. Четверть респондентов уверены, что уменьшить число аварий может улучшение состояния дорог. 19% думают, что решить проблему можно, борясь с коррупцией в органах ГИБДД. По поводу увеличения штрафов за нарушение дорожных правил в российском обществе нет единого мнения. Эту меру признают эффективной 46% россиян, и чуть меньше, 44%, считают ее неэффективной или бесполезной. Введение платы за пользование дорогами в обществе не приветствуется: почти половина владельцев автомобилей, ни при каких ценах, не готовы пользоваться платными дорогами.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, как бы вы это исследование прокомментировали? Что-то привлекло внимание?
Игорь Задорин: Как у социолога у меня некоторое неудовлетворение возникает, когда приводятся общие цифры по всей совокупности, потому что мы понимаем, что разные мнения мотивированы разными людьми. Я уверен, что те 37%, которые сказали, что главная причина – это дисциплина водителей, это не водители, а те, которые сказали, что главная причина – это качество автодорог, это как раз водители. И это разные точки зрения, разные стратегии решения проблемы. Конечно, я солидаризируюсь с большинством. И соглашусь с Ниной по поводу того, что есть некоторые успешные начинания, которые реализуются. Так много говорилось про низкую культуру водителей, которые не уступают пешеходам. За последние два года произошли фундаментальные изменения, и это стало нормой – уступать. Поэтому тут, конечно, какой-то позитив есть. И мне кажется, что и перспектива есть именно в этом направлении.
Алексей Симонов: Я думаю, что тут вся проблема в установлении разумных и исполнимых правил. И свидетельство тому – только что сказанное Игорем. Когда разумное правило было подтверждено обещанием в том случае, если ты это разумное правило не выполняешь, ты можешь пострадать, то оно начинает работать. Я думаю, что это не единственное правило, которое можно было бы ввести. На самом деле, проблема заключается в том, что никто, по большому счету, не заинтересован в том, чтобы ситуация на дорогах стала лучше, как ни странно, потому что никто не вырабатывает тех правил, которые могли бы к этому привести.
Вероника Боде: Нина Юрьевна, как улучшить ситуацию на дорогах, на ваш взгляд?
Нина Беляева: Я бы поддержала идею Алексея о гражданской культуре, гражданской ответственности и гражданском достоинстве. Это публичное пространство. Вот идет пешеход и едет автомобиль – они существуют в одном пространстве. Если чуть-чуть улучшится общегражданская культура, когда человек, сидящий за рулем, видит человека, переходящего дорогу, не помеху на дороге, а человека с коляской, с костылем, седого, пожилого, не важно, какого... Причем этот вопрос даже не был предложен гражданам, я удивлена. Ведь в том, что здесь прозвучало, не было пункта «улучшение гражданской культуры», а мне кажется, в ней все дело, просто в уважении людей друг к другу. Никакие законы, никакие ужесточения, никакая коррупция здесь не спасут, если не будет выработана гражданская культура и достоинство как человека, который идет по дороге, так и человека, который едет, а также уважение их друг к другу.
Алексей Симонов: Не скажешь же ты, что успехи в деле уступания дороги пешеходам на «зебрах» связано с увеличением чувства собственного достоинства у пешеходов и водителей города Москвы?
Нина Беляева: Когда российские водители выезжают хотя бы в Литву, они там себя ведут так же, как и литовские водители, - вежливо. На людей влияет общая ситуация. Когда наши невежливые, хамские водители попадают в ситуацию, где все ведут себя вежливо, они делают то же самое.
Вероника Боде: А сейчас на очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». Собственно, мы возвращаемся к основной теме нашей программы. «Какие права и свободы нужно защищать в России, прежде всего?». На вопрос нашего корреспондента Дарьи Здравомысловой отвечают жители Екатеринбурга.
- Права по застройке домов. Слишком высока плотность населения на каждый квадратный метр. Ну, и в отношении выборов... Прибегают ко всяким нарушениям.
- Вот мы сейчас с вами разговариваем – значит, ничего не нарушается.
- Меня, например, очень сильно задевает отсутствие свободы слова. Я хочу иметь печатные органы, радио и телевидение, которые отвечали бы моим настроениям.
- Мы не слышим ни одной точки зрения противоположной!
- Право на обучение, право на здоровье. Дети без садиков сидят. Ужас какой-то! Это тоже право.
- Прав много надо защищать. И право на свободу выражения своих мыслей тоже надо защищать.
- Тогда нам не так жалко будет свои обязательства стране возвращать.
- В последнее время происходит (лет пять последние) постепенное ущемление свободы слова, внутренняя цензура у прессы.
- Несвоевременная оплата труда, какие-то задержки - по своему опыту.
- Защищать свои деньги, может быть, надо тем, у кого их много. А права соблюдаются, ничего не могу сказать.
- Право свободы выбора. Нам всегда говорили, что человек вправе выбирать. Но даже если мы возьмем, к примеру, последние выборы, то это совершенно не так. Люди сами захотели так жить. Они принимают эту игру и играют в нее сами.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, вы в своем исследовании касались этого вопроса: какие именно права должны защищать гражданские, общественные организации?
Игорь Задорин: Безусловно, касались. Набор этих прав довольно широк, и потребности широки. Но я бы все-таки акцентировал внимание именно на экономических, на трудовых правах. Кстати, последние респонденты из Екатеринбурга как раз сказали по поводу выплаты зарплат. Вроде бы, кажется, дежурная вещь, совсем не политическая, но она действительно распространена и серьезно ущемляет то самое достоинство, про которое Алексей Кириллович говорил. Достоинство человека, который трудится, но не получает соответствующим образом за свой труд.
Вероника Боде: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я выскажу свое мнение, может быть, оно не очень лицеприятное. У нас люди (я имею в виду этнических русских), в которых вы ищите истоки гражданского общества, в них еще живы гены крепостничества. У нас отменили крепостное право в 1861 году. У них тенденция: вся власть от Бога. Путин и Кирилл – вот их ориентиры. Ведь не зря Октябрьскую революцию возглавили люди еврейского происхождения, давайте называть вещи своими именами. То же самое и сейчас. И я считаю, что русские люди и гражданское общество – это вещи несовместимые.
Вероника Боде: Я бы не согласилась с этим мнением. По-моему, подобные гены не только в русских людях сидят. Но здесь нужен комментарий социолога.
Игорь Задорин: Гены – это не предмет социологических изысканий. Но я хочу сказать, что все-таки очень многое зависит от распространенных социальных практик. И примеры очень многих других стран также показывают, что это все может происходить гораздо быстрее, чем эти полтора века, про которые нам постоянно говорят, прошедшие от крепостного права. Многие страны Азии, про которые тоже можно было говорить, что у них в менталитете столько всего связано с подчинением господину и так далее, тем не менее, пример Сингапура, Тайваня говорит, что вполне можно развивать эти социальные практики. И у нас это все возможно. Важно показывать культурные образцы, позитивные примеры, когда успешная гражданская инициатива находит претворение в жизнь, и с властью диалог получается, и модели поведения. И тогда при их тиражировании все может произойти гораздо быстрее, чем на генном уровне.
Нина Беляева: Хочу сказать по поводу крепостничества. Дело не в генах, но крепостничество имело значение. И те регионы России, которые больше всех страдали от крепостничества, в них самый низкий уровень гражданской активности и сегодня. А те регионы казачьей вольности и те, из которых убегали, там гражданское общество развивается быстрее и гораздо устойчивее. Дело не в генах, а в социальной среде, потому что социальная среда, а не только семья, воспитание, образование, чуть ли не важнейшее имеет значение по поводу формирования гражданских прав и достоинства. Но гражданское достоинство может быть подавлено и растоптано условиями негативными, а может, наоборот, обостриться. Гражданская культура очень часто обостряется, когда достоинство нарушается. И это уже личный выбор: либо вы отказываетесь от своей свободы в условиях давления, либо вы ее сохраняете, развиваете и боретесь за нее.
Игорь Задорин: Очень интересное добавление. По данным Фонда «Общественное мнение», который проводил исследование в 68 регионах России по декларируемой гражданской активности. Они отнесли к классу регионов с высокой гражданской активностью Магаданскую область, Коми АССР, Карелию, Иркутскую область. Заметим, это те самые регионы, которые мы отлично знаем как регионы поселений заключенных. И в этом смысле та самая культура давления в известной степени провоцировала, как говорит Нина, наоборот, рост протеста и защиту достоинства.
Вероника Боде: Виктор из Перми, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я разговаривал со многими людьми, и мало кто из них слышал о Декларации прав человека. И для меня это самое главное достижение христианства. А кто не согласен, я плюю на это!
Игорь Задорин: Последнее выражение – это, наверное, проявление гражданской активности радиослушателя.
Нина Беляева: Мне кажется, не очень грамотно выраженная, но очень интересная связка между теми вещами, которые часто противопоставляются: христианская культура, которая должна быть покорной, следовать велению свыше, и страдать надо в этом мире, а потом воздастся, - и Декларация прав человека. Виктор интересным образом это соединяет. Это к вопросу о развитии гражданской культуры – она по-разному развивается.
Алексей Симонов: Не случайно мы Пермь, откуда и был этот звонок, отнесли к граждански активным регионам!
Вероника Боде: Геннадий из Кингиссепа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, гражданское общество может развиваться, если у каждого российского подданного будет возможность защитить эффективно себя от различного рода халтурщиков, нерадивцев, явлений подобного рода, и реально наказать их, а также реально повлиять на ситуацию. А такая реальная возможность есть, я считаю, только на Радио Свобода, куда можно дозвониться, задать вопросы таким людям, как Алексей Кириллович, и другим.
Вероника Боде: А вы куда-то еще пробовали дозвониться?
Слушатель: В российских СМИ нет таких телефонов. Если и звонить, то хорошо платить придется. И нет возможности в суды обратиться, потому что дороговато стоит это дело, хождение по мукам. Если будут созданы возможности реально влиять на ситуацию, реально наказывать тех нерадивцев, которые делают плохо, я думаю, у людей появится больший интерес.
Алексей Симонов: Все замечательно, кроме того, что не понятно, кто будет тогда за это платить. Грубо говоря, должно ли быть реорганизовано все общество таким образом, чтобы мы протестовали каждый раз, когда нам наступают на ногу, но чтобы нам за это ничего не было.
Вероника Боде: Владимир Павлович из Серпухова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Гражданское общество, конечно, у нас есть в зачатке в мегаполисах крупных. Вот сейчас беседуем, а люди вместо того, чтобы подумать, как его создать... Вот женщина-профессор говорит: у нас 20 лет уже работает общество, мы имеем связи с заграницей, в Европе. А о своем-то народе думать когда будут? Надо же идти в народ, помнить это надо.
Нина Беляева: Общество, о котором я говорила, молодежное движение защиты прав человека, оно исключительно ориентировано на российский народ. И оно защищает российских граждан, которые обращаются в службу юристов, и выигрывает дела в судах, о слабой работе которых говорил предыдущий радиослушатель. И вопрос-то не в том, что мы пытаемся хвалиться, что заграница поможет, нет, мы живем в едином мире. Поэтому если организация родилась в российской глубинке, в Орле, в Воронеже, и стала известной в мире, мы этим гордимся, это значит, что она эффективна, и она эффективно помогает именно российским гражданам, защищает их права, в том числе и в Страсбургском суде по правам человека.
Игорь Задорин: Раз уже задается вопрос участникам – что вы сделали конкретно для развития гражданского общества? – то надо, конечно, вспомнить о том, что мы с Ниной Беляевой недавно организовали Клуб имени Джона Локка. Надо сказать, что Джон Локк, один из старых английских философов, одним из первых в свое время ввел понятие «гражданское общество» и использовал его. И мы организовали клуб экспертов, профессоров, практиков. И на этот раз попытаемся в этом клубе все-таки не ограничиваться только исследованием, изучением и экспертизой, а попытаемся разрабатывать уже программы практического перехода от текущего состояния к тому идеальному, которого хочется. И это тоже практический вклад.
Вероника Боде: И насколько я понимаю, сегодняшняя дата символична: сегодня ведь день рождения Джона Локка?
Игорь Задорин: Да, мы неслучайно в этот день собрались. Всем слушателям надо сказать, что сегодня, 29 августа, день рождения Джона Локка.
Нина Беляева: Который не просто это понятие употребил, он ведь еще доказал, что гражданское общество имеет примат над государством, что граждане нанимают правительство, а если правительство их не удовлетворяет, они предъявляют к нему требования и могут его сменить. И именно отсюда идет начало гражданской активности.
Алексей Симонов: Эта бесконечно наивная точка зрения родилась много лет назад, и до сих пор существует, мы все еще ищем доказательства на российской почве.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наша беда, что мы не можем сменить наших «слуг народа». Один из ваших гостей в начале программы произнес такую фразу, что на мероприятие, где участвовал Шевчук, пришло 8 тысяч человек, а в этом году его не было, поэтому пришло в 2 раза меньше. И он добавил, что в Москве в основном люди (я уточню: молодежь) пришли на Шевчука. Как они думают, почему на Шевчука народ идет, а другим, не менее популярным певцам, как Газманов, например, даже приходится отказываться от проведения своих концертов? Вот в Калининграде он недавно отказался. И правильно сделал, потому что человека просто хотели подставить.
Вероника Боде: В чем секрет популярности Шевчука?
Алексей Симонов: Шевчук - самый народный из рокеров, которые есть в российском наборе. Более народного человека, более понимающего ощущения, более причастного к этим ощущениям и реализующего это в своих песнях, я просто не знаю. Поэтому я думаю, что объяснение простое: Шевчук – это тот человек, у которого есть та мера гражданственности, которой не хватает его аудитории. И она к нему приходит, в том числе, и для того, чтобы не только его слушать...
Нина Беляева: ...но и заразиться этой позицией, и поддержать. То есть гражданское чувство развивается.
Алексей Симонов: Поэтому всякая гражданская инициатива, которую он поддерживает, имеет, конечно, выигрышный характер на фоне этого дела.
Вероника Боде: Слушатели нам пишут о том, какие организации общественные они считают влиятельными. Ира: «На мой взгляд, Комитет солдатских матерей - необходимая и уважаемая организация».
«Навуходоносор» подписался слушатель из Москвы: «Например, Общество автомобилистов или общества людей, больных тем или иным заболеванием. Они действуют по всей России и занимаются юридической и иной помощью своей целевой аудитории, и не занимаются политикой».
И на пейджер нам пишет Наталья, у нее вопрос: «Скажите, пожалуйста, как вы представляете протестные действия гражданского общества без лидера? Обычно всегда возникает лидер, который ведет за собой, или это толпа, которая бежит в неизвестном направлении и совершает военизированные действия».
Нина Юрьевна, нужен лидер или, может быть, тут нужно несколько лидеров?
Нина Беляева: Совершенно разные тактики, техники и стратегии успеха. Конечно, очень трудно сорганизоваться, даже небольшой группе, если лидера нет. Но современные гражданские организации создаются... даже «Солидарность», например, - там не один вождь, а коллективное лидерство. И насколько я знаю, в устойчивых организациях, даже в Хельсинкской группе есть символ – Людмила Алексеева, но там коллективное управление, как и во всех нормальных организациях, есть команда, которая вместе принимает решения. А организации, которые создаются только-только, они тоже создаются как команды если не друзей, то коллег, людей, доверяющих друг другу, которые защищают, скажем, свой двор от уплотнительной застройки, чтобы на детской площадке не возвели небоскреб или центр торговый. И в этом случае есть такое понятие «разделенное лидерство». Эпоха вождизма все-таки проходит, она неэффективна. Гораздо устойчивее организация, даже маленькая, когда есть 3-5 человек, понимающих и поддерживающих друг друга. Поэтому не ищите, не ждите суперлидера, создавайте команды.
Алексей Симонов: Но у нас даже у государства стоит команда Тяни-толкая!
Нина Беляева: Но это не очень эффективно получается.
Алексей Симонов: Это другой разговор. Но мы осваиваем эту технологию.
Вероника Боде: Алексей Кириллович, ваша организация, Фонд защиты гласности, насколько успешна, насколько эффективна, насколько влияет на какие-то решения? Как вы сами это оцениваете?
Алексей Симонов: Ей почти 20 лет, и она в разные периоды имела разную степень эффективности, связанную с атмосферой в обществе и с ситуацией, в которой находились средства массовой информации. Мы очень зависим от климата: чем хуже климат, тем меньше, как ни странно, востребованность, потому что меньше протеста. Мы можем поддержать только охранение средствами массовой информации степени своей свободы. Если они не хотят этого делать, то мы становимся неэффективными в этом вопросе. Мы вместо пространства права превращаемся во флагшток со знаменем. Я думаю, что в значительной мере это происходит, - хотя по сию пору мы продолжаем заниматься тем же самым, чем мы занимались, но в значительно меньшем масштабе, - просто потому, что востребованность наша стала меньше за последние 5-7 лет намного.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, ваше мнение, мнение экспертов, которых вы опрашивали в процессе исследования: что все-таки нужно делать для повышения эффективности общественных, гражданских организаций и гражданского общества в целом?
Игорь Задорин: Начинать надо все-таки с возрождения некоторой культуры доверия и солидарности. К сожалению, у нас она пропала. Это общество тотального недоверия всех ко всем. А без этого фундамента никакого гражданского участия и гражданской активности не будет.