Михаил Соколов: Сегодня в программе "Продолжительность жизни" мой собеседник - один из ведущих славистов мира, профессор Женевского университета Жорж Нива. В этом году в мае ему исполнилось 75 лет.
Впервые в советскую Россию Жорж Нива приехал в конце 50 годов стажером в Московский университет, а в августе 1960 года Жоржа Нива выслали из СССР. Все годы после этого Жорж Нива занимался изучением русской литературы и является крупнейшим исследователем творчества Александра Солженицына. Итак, беседа первая - об "оттепели" и о Борисе пастернаке.
Вы знаете, господин Нива, я хотел бы начать с такого достаточно банального вопроса, который вам уже, наверное, много раз задавали. Когда вы в 56 году ехали в Советский Союз на стажировку, вы представляли, что будете и дальше заниматься все время изучением России или для вас это был какой-то эксперимент?
Жорж Нива: Нет, я тогда решил, что буду заниматься русским языком и русской литературой, но я не заботился о будущем. Я был студентом - это эквивалент, скажем, лучших колледжей в Оксфорде. Это освобождало от всех забот, это было как аббатство у Рабле – делай, что хочешь. А я тогда хотел побыть в России.
Мой руководитель меня отправил туда, хотя сам был уже не въездным, въезжал в 1903 году. Но он мне сказал: вам надо побыть в России, посмотреть, услышать музыку языка и убедиться, хотите ли вы посвятиться этому новому миру или нет. Я был захвачен этим новым миром и больше не думал об этом - это была очевидно. Я даже думал одно время остаться там.
Михаил Соколов: А чем вас удивил этот новый мир в тот момент, это уже был начальный хрущевский Советский Союз, не сталинский. Что так принципиально отличало его от Европы, от Франции?
Жорж Нива: Знаете, например, высотное здание университета на Воробьевых горах было новым зданием. Ему было 3 года, все было новое. Некоторый утопический город, тленный город. Я жил на шестом этаже с видом не на Москву. Второй год, когда я там жил, я был на 18 этаже центральной башни с видом на Москву.
Был момент, как вам сказать, влюбленности не в режим, но в это общество, в это чувство какого-то интересного вихря жизни вокруг меня. Надо понять, что это было после 20 съезда КПСС, жизнь действительно кипела вокруг меня. Но для меня это было естественно, я не знал сталинизма, сталинские годы до этого. Вот это кипение жизни с драматическими последствиями для тех, кто слишком проявлялся в этой атмосфере, меня очень захватило.
Михаил Соколов: В этот момент возвращались люди из лагерей. Вы с кем-то столкнулись или с темой этой как-то пересеклись?
Жорж Нива: Сразу же один студент-историк мне сказал: "Хочешь, я тебя познакомлю с одной семьей, где все сидели?". Я был начинающий, даже не знал значение глагола "сидеть". Он мне объяснил. Я многое узнавал молниеносно, быстро.
Михаил Соколов: А что это была за семья? Это Ивинская? То есть это была рука судьбы, получается так?
Жорж Нива: Наверное. Сидели Ольга Федоровна Ивинская, ее мать Марина Николаевна. Ее дочь еще не сидела, она была студенткой в литературном институте, где я тоже бывал и знаком через нее с молодыми начинающими писателями, поэтами.
Михаил Соколов: Для того, чтобы сесть, она должна была с вами познакомиться, стать вашей невестой и потом претерпеть разные неприятности.
Жорж Нива: Скорее из-за Бориса Леонидовича, а не из-за меня. Я был добавочной причиной, что, как вы знаете, нельзя было связываться с иностранцами. Я знал и дружил с Олегом Прокофьевым, сыном композитора, сам он был очень одаренный человек. Насколько я помню, 7 лет не давали ему и его невесте Камилле Грей, дочери директора британского музея видеться, они переписывались, они друг другу писали письма каждый день. Очень дружил с этой Камиллой Грей, бывал у нее, в ее семье. Я видел, насколько в данном случае совершенно бес причин советская власть могла мучить молодых людей. Хотя казалось, что грозит советской власти в этом любовном деле между Олегом и Камиллой.
Михаил Соколов: Но в вашем случае был Борис Пастернак, был роман "Доктор Живого", была история с передачей рукописи и со всем прочим. Это все-таки определяющий момент.
Жорж Нива: Наверное. Но тут есть мои рассуждения сегодняшние, что я могу сегодня думать или писать об этом, и мои переживания тогдашние. Я был молод, я был влюблен, я хотел остаться в России. То есть если ее не пускают во Францию, значит я останусь в России. Но власть на это не была согласна. Выдворила меня.
Михаил Соколов: То есть за два дня до свадьбы? Встреча с Пастернаком, первый раз вы встретились, что было для вас главным и чем вы были ему интересны? Все-таки у него были знакомые с Запада.
Жорж Нива: Это был человек очень жизнерадостный, сердечный, гостеприимный. Так что, я думаю, все были для него интересны, он с вниманием смотрел на всех. И отголоски от внешнего мира все были для него не то, что интересны, а как будто он пьянел от этого. Потому что сравнительно недавно восстановилась эта связь с Западом, которая раньше была естественна для его семьи, для его среды и вплоть до 20 годов. Вот эта жизнерадостность - это первое, что меня поразило, когда я видел его, видел его в семье Ольги Всеволодовны, видел его на даче.
У него самого я был три-четыре раза, не больше. Мне поручила письма для него Жаклин де Пруайяр, которая организовала издание "Доктор Живаго" в каком-то соревновании с Фельтринелли. Это соревнование было очень досадное, мне малопонятное дело. От этого страдал, между прочим, и поэт, не очень понимал, что идет. Такой человек как Пастернак со всемирной славой все равно был как-то не то, что в карцере, но за какой-то стеной. Он мало понимал, что происходит на Западе, мало понимал, как ткт идут дела. Конечно, от такого молодого студента как я, он не мог получить объяснения об издательском мире. Сейчас бы я мог ему помочь, объяснить, но тогда я не мог. Хотя я сам узнавал через это дело.
Михаил Соколов: Почему все-таки для Пастернака, современном человеку трудно понять, был такой трагический момент - возможность быть высланным на Запад. Что тут такого? Других потом высылали - и ничего. Почему он так держался за Россию, за то, чтобы в ней остаться, что его пугало?
Жорж Нива: Я его понимал абсолютно, без трудностей. Мне это показалось естественным. С пейзажем, с языком, с контрастами жизни между городом и дачей, вот этот сильнейший контраст существовал и при советской жизни, и сейчас продолжается. Это его связывало. Причем выбор он сделал много десятилетий до этого. Сестры уехали, родители уехали, а он решил остаться. Потом, когда Сталин его отправил на съезд антифашистский в Париж в 35 году, он тоже вторично решил, что ни в коем случае я не останусь.
Он тогда виделся с Мариной Цветаевой, попытался ей сказать, что нельзя вернуться для нее, потому что она не соображала как следует, чем мы живем в Советском Союзе. Но это было для Марины, которая в конце концов, как мы все знаем, вернулась и получилась для нее только окончательная трагедия. Но он осознавал этот рубеж, что я выбрал советскую жизнь в России, в советской России. Он был советским писателем в том смысле, что он жил, публиковался или не публиковался в Советском Союзе, а не в идеологическом смысле. И это решение было навсегда, он не собирался менять. Он был человеком, казалось, поэтическим, живущим какой-то второй реальностью, но кое в чем он был тверд.
Михаил Соколов: Получилось, что этот выбор между жизнью, которая могла быть дольше там, то есть здесь, где мы разговариваем, и фактически смертью, поддаться травле и прожить последние годы в условиях постоянного стресса.
Жорж Нива: У него не было постоянного стресса. Евгений Борисович в своих книгах и статьях, высказываниях, насколько я помню, немножко настаивает на этом. Я его не видел в этом состоянии. Он страдал, конечно, но в нем была большая доля детскости, наивности и жизнерадостности, что он мог освободиться от этого ига психологически. Я его помню веселым, радостным, рассказывающим разные анекдоты, например, как люди подходили к нему как духовному отцу давать советы как жизнь, как будто он второй Толстой. Это было для него забавно, он отвечал, как мог. Рассказывал нам.
Михаил Соколов: То есть это было после истории с премией?
Жорж Нива: И до, и после. После я его видел не больным довольно короткое время, потом он заболел окончательно и лежал в больнице.
Михаил Соколов: Господин Нива, а как вы вспоминаете сейчас, много ли таких свободных людей как Пастернак вы видели в тот момент во время своих первых двух поездок в Советский Союз?
Жорж Нива: Я считаю, что довольно много. Что Россия выжила именно потому, что было довольно много людей свободных внутренне. Они, конечно, этого не афишировали. Потому что афишировать равнялось преследованию, может быть гибели. Но внутри они были свободны. Я помню довольно много таких людей, которыми я мог просто любоваться. Но это выходило наружу после довольно хорошего знакомства. И к тому же может быть играл такой фактор, как доверие к молодому французу, пришедшему из какой-то другой планеты.
Михаил Соколов: Это были люди разных поколений или было заметно, что это старшее и молодое поколение?
Жорж Нива: И старшее, и молодое. Может быть я меньше знал среднее поколение тогда, потому что я знал товарищей-студентов на филфаке, на истфаке, в литературном институте имени Горького и я знал людей старшего поколения. Ольга Всеволодовна была среднего поколения. Но она не хорошо представляет общую атмосферу. Многих людей помню. Одного преподавателя латыни, например. Он мне объяснил, что такое уплотнение, что такое коммуналка, потому что он говорил: вот этот дом принадлежал моему отцу, потом нам остался этаж, потом одна комната. Тут у него была одна четверть комнаты за ширмой. Все это мне рассказывал шепотом, и он подходил к окну, это был 5 или 6 этаж, и следил, нет ли слежки за мной. Он боялся с одной стороны, а с другой стороны он был счастлив, что есть такой собеседник.
Михаил Соколов: А как его судьба сложилась, вы не знаете?
Жорж Нива: Остался незамеченным, как и следовало, чтобы спастись.
Михаил Соколов: А если взять другую сторону, ведь когда вы начинали заниматься русской литературой и Россией, живы были достаточно многие крупные эмигрантские писатели, литераторы, был жив Адамович, Вейдле, Иванов. Если вы с кем-то из них пересеклись в эти же годы, как они смотрели на Советский Союз, на Россию?
Жорж Нива: Я был знаком с Адамовичем, он мне назначал свидания в одном кафе, спрашивал о Советском Союзе - это для него было интересно. Я тогда, должен каяться, мало знал о нем, я не знал, с кем я имею дело. Потом я стал его читать и как поэта, и как критика, и как одного из героев романа Набокова "Дар" и так далее.
Я был знаком с Вейдле, может быть лучше знаком. Это был человек изящный, высокой культуры. Немножко смешной с некоторой точки зрения. Проза не очень, проза фикция, не очень интересная, зато он великий критик. Но я открыл, что он лучше пишет по-французски, чем по-русски. Потому что его книга, которая по-русски, насколько я помню, называется "Задачи России", шаблонное какое-то название, даже не верится, что Вейдле мог придумать такое дурацкое заглавие, а по-французски "Отсутствующая и присутствующая Россия". И это очень удачное название. Мы вместе организовали такой большой коллоквиум о так называемом "золотом веке" русской литературы, о 19 веке. Там, я помню, был Андрей Синявский. Была дочь основателя этих коллоквиумов, несколько замечательных дам из первой эмиграции. И Вейдле очень остроумно вел все эти дебаты. Я помню, что моя тема была тема утра в поэзии Пастернака, утро и чувство, что какой-то утренности, вечного рождения дня.
Михаил Соколов: Скажите, этих ваших собеседников современность России тогдашняя очень интересовала, они как-то прогнозировали, предрекали, что может случиться с хрущевской Россией дальше?
Жорж Нива: Никто не прогнозировал падение коммунизма.
Михаил Соколов: Им он казался вечным?
Жорж Нива: Как само собой разумеющаяся очевидность. Редкий человек мог просто, как советский молодой дерзкий диссидент Андрей Амальрик сказать – "падет". К тому же назначить дату. Он ошибся на несколько лет, но мало. Я помню, что Владимир Максимов рассуждал о том, какую конституцию мы состряпаем, придумаем для независимой и свободной России. Но, вы знаете, это были упражнения немножко богословские, как будто не для будущего.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что политическая эмиграция, которая была в 20-30 годы, тогда уже умерла?
Жорж Нива: Она не чувствовала политические жилы в советской России – это естественно. Они там давным-давно не были. Например, я помню один семинар американского историка Мартина Майля, и один из участников придерживался тезиса, что в Советском Союзе нет общества как такового.
Михаил Соколов: Гражданского общества или общества?
Жорж Нива: Вообще. И гражданского, и вообще. Можно убрать это понятие, когда рассуждаешь о социологии советской России. Спор был острый. Мне показалось, что это глупость, такой тезис, что нет общества, потому что есть общество. Есть общество, даже социальные классы были.
Я помню моего руководителя профессора Гудзий. Гудзий меня принимал в огромнейшей роскошнейшей квартире в переулке Грановского за Манежем. Я знал угол, где жил бывший преподаватель латыни. Диапазон был огромный. Это как между богачом, олигархом и пролетарием, хотя оба были из интеллигенции. Это вовсе не означает, что Гудзий был продажным человеком. Я этого не хочу сказать и не скажу. К тому же у меня есть доказательства, он мне помог и в общем я ему благодарен.
Так вышло, что он был академик, он делал то, что нужно было для того, чтобы быть академиком, правда, украинской академии наук, а не советской академии наук. Первый раз я участвовал в его семинаре о Толстом. Повторяю, я был малознающим в то время, особенно малознающим. И мы собирались у него в салоне в переулке Грановского. Нас было человек 12. Для меня это была честь, что он меня принял, хотя не заслужил. Там была одна литовка, он подошел к ней и сказал: "Я узнал. Я хочу вас поздравить". Она зарыдала. Это была посмертная реабилитация отца. Тоже для меня новое, это был второй месяц моего пребывания там.
Потом все мои разговоры с ней, я узнал о сопротивлении в Литве, о "зеленых", которые вели партизанские действия. Это тоже часть моих переживаний там. Все это к тому, что Гудзий был как сановник, но он не был продажный, злой человек, он даже был верующим христианином, но он этого мне не сказал. Он это сказал моему учителю, потом другу Пьеру Паскалю, когда встретились в Венеции на первой конференции о Толстом. И они были вдвоем лифте, и Гудзий ему рассказал это. Они поднимались, спускались потом в лифте, потому что Гудзий был счастлив, что есть кому рассказать, тем более бывшему большевику, католику Пьеру Паскалю. Вот это один пример.
Скажу ли я, что профессор Гудзий был совершенно свободным человеком? Наверное, нет. Совершенно рабским существом? Нет, далеко нет. Он помогал многим. Внутри определенных пределов он делал, что мог, в хорошем смысле этого слова – помогать разным людям.
Михаил Соколов: На что были надежды все-таки в этот момент? Возобновились споры о коллаборационизме, все-таки миллион людей, вставшие так или иначе на сторону Гитлера, заставляет часть исследователей говорить о теории второй гражданской войны. Тот же Александр Солженицын о так называемых "власовцах" писал достаточно сочувственно для него, я так понимаю, это была народная трагедия. Это верный подход?
Жорж Нива: Я не берусь сказать никакого окончательного слова. Тот самый факт, что миллион людей пошли на сторону немецкую, историк Анисимов рассказывает об оккупации в Пскове в одной последней, очень интересной книге. Живут мужики, которые жили спокойно при оккупации немецкой. Ненависть к колхозу, ненависть к коллективизму была большая, но она выражалась только тогда, когда была возможность. Может быть пассивность русского мужика, как был пассивен русский крепостной до своего освобождения. Но когда возможность, мы же знаем, что были разные эпизоды резни при крепостном праве.
Лев Николаевич показывает эпизод в Богучарове. Николай Ростов, без него плохо бы кончилось. То же самое, но может быть еще в более жестокой форме.
Когда в России есть политические режимы, которые навязывают такое насилие, оно кажется естественным, как будто мы не можем жить по-другому. И вдруг через щель показывается возможность, что мы можем жить по-другому, и тогда человек исступленно бунтует, режет. Это специфика русской истории и некоторые склонны это сказать, потому что русская история наводит на историософию, то есть каждый философствует о русской истории. Поэтому я не хочу в свою очередь философствовать.
Михаил Соколов: Как Безансон?
Жорж Нива: Мне кажется, что он принадлежит именно к разряду русофобов, которые не могут учитывать другие параметры в своей жизни, те параметры, которые он показывает, они есть, но есть и другие.
Михаил Соколов: То есть вы оптимист? Мне кажется, что есть нечто общее и между Россией и Францией. А во Франции разве не было массового коллаборационизма? Евреев, в конце концов, на сборный пункт доставляли не гестаповцы, а французская полиция. Это значит, что-то было привлекательное и здесь, и там. Здесь не только Сталин, здесь еще что-то есть?
Жорж Нива: Сталин удесятерил или больше все эти тенденции. Подумаем об антисемитизме. Антисемитизм, которому нет причин в России до третьего деления Польши, потому что нет евреев. А потом есть евреи, есть черта оседлости, есть проблема, давать все гражданские права этой части населения империи или не давать. Тут книга Солженицына "Двести лет вместе" очень интересная и частично спорная.
Михаил Соколов: Очень спорная.
Жорж Нива: Для меня частично, а не очень. Она все-таки дает очень много. Такие люди как Ефим Григорьевич Эткинд, с которым я очень дружил, вел сотни часов разговоров на всякие темы, не только литературные, он считал, что антисемитизма не может быть в официальной России. Так что в 48 году он проснулся и удивился, хотя преследования вокруг него были очень мягкие, его выслали в провинциальный город преподавать. Но его друг профессор Илья Захарович Серман уехал в ГУЛАГ и там жил замечательно. Читая его мемуары, ему сказал: Илья Захарович, мне кажется, вы никогда не жили в ГУЛАГе.
Михаил Соколов: И что он ответил?
Жорж Нива: Он не скрывает этого. Я это объясняю тем, что, во-первых, он попал не в худшую категорию и, во-вторых, он открыл народ, как Достоевский. И это открытие уравновешивало все остальное, насколько это наполняло чем-то духовно. И это было у многих жителей ГУЛАГа русских и не русских. Например, у поляка Груджинского и многих других. Они выходили из этого "ада" абсолютно не врагами русского народа, а наоборот, любили его главным образом потому, что и он страдал. К тому же имел талант, дар сострадания. В мелких делах, но эти мелкие дела в ГУЛАГе имеют огромное значение - ложка супа, кусочек хлеба.
Антисемитизм во Франции тоже существовал. Дрейфус был оправдан. Так же как в старорежимной России Бейлис, в конце концов, был оправдан. Оккупация, хоть я и мальчик, но я видел в моем доме, доме моих родителей, моей бабушки скрывались очень много евреев. И моя бабушка водила их дальше, глубже в горы, где они скрывались успешно до конца всего этого. И в особенности друзей моих родителей, которые были еврейскими немцами или немецкими евреями, говорили с сильным немецким акцентом. А прекрасно понимали, кто они и что они не "бош", как привыкли говорить о тех немцах, которые оккупировали страну.
Но верно, что общественное мнение меняется, как огромная волна, маршал Петен сыграл роковую роль, хотя можно рассуждать по-другому. Количество жертв еврейских в королевстве голландском и во Франции. В Голландии гораздо больше. Потому что правительство нашло убежище в Великобритании, оккупанты имели все права в Голландии. Во Франции это шло через, это гораздо меньше пропорционально, что абсолютно не оправдывает дело увоза еврейских семей французской жандармерией или полицией.
Многие находили убежище в Италии, в фашистской Италии. И это тоже парадоксальная ситуация, что Муссолини давал какое-то покровительство, хотя антисемитизм была часть итальянского народа. Но не до уничтожения. Издевательства, закрывали магазины, но не до резни.
Михаил Соколов: Но ведь и сталинизм пережил революцию, как раз о которой вы сказали, что в конце концов перешел к открытому антисемитизму, просто Сталин умер, мы просто не знаем, что должно было быть дальше. Получается, что тоталитарные режимы развиваются по похожим сценариям.
Жорж Нива: Есть только тот факт, что мы не должны слишком обобщать, что тоталитаризм - это слово опасное, если применить его к Гитлеру, если применить к Советскому Союз - это разные явления. Тенденция была тоталитарно управлять умами, но не сразу. Даже у Гитлера аппетит приходит мало-помалу.
Вы меня спрашивали о том, можно ли вести параллель между Францией и Россией. Тут очень трудно. Во-первых, пропорция жертв совершенно другая. При Первой мировой войной огромной процент жертв был на стороне Франции. Просто это объясняет многое потом - ослабление этой страны. Но при второй это не так, стоит только посмотреть на памятники в любой деревушке. Например, Первая мировая война - это будет 150 имен, а вторая - это 15 имен. Плюс еще два-три алжирская война. А 150, сейчас 400 жителей - это было что-то немыслимое. Мы же все молодые мужчины.
Михаил Соколов: Я знаю карельскую деревню, в 37 году 9 из 10 мужчин были арестованы, из них 8 расстреляны.
Жорж Нива: Печальный и трагический рекорд товарища Сталина. Он продолжает как-то навязывать нам некую зловещую ауру. Абсолютная власть даже посмертно привлекает людей. Есть что-то демоническое в этой власти именно потому, что абсолютная, именно потому, что он подписывал эти списки на расстрел без конца, собственноручно и заставлял свих рабов в политбюро подписать. Демоническое есть в России, когда вспоминают взволнованным образом о Сталине, как будто бы все-таки это наша величина.
Михаил Соколов: Все-таки была литература второй эмиграции - Елагин, Чинов, Набоков, Ульянов, она тоже почти не существует для сегодняшнего российского читателя. Потому что не оказалось крупных писательских фигур или потому что в обывательском сознании они ушли с немцами, так и не вернулись?
Жорж Нива: Я не могу судить, я не специалист. Я люблю Чинова, я думаю, что это изящный поэт, что его поэтической конструкции сохраняют какую-то красоту сегодня. Это единственный, кого я люблю и кому посвятил часть своих сил для перевода чтобы, он стал известным. Может быть есть великие писатели среди них - это никогда не исключено, и может быть кто-то их найдет. Хотя я сомневаюсь.
Михаил Соколов: Хотел спросить о Солженицыне, которым вы занимаетесь. Знаете, в глазах современной молодежи - это автор одной книги, которую их заставляют проходить в школе "Один день Ивана Денисовича". Теперь добавится дайджест "Архипелага ГУЛАГ". Хорошо ли это? Вообще есть мнение, что "Архипелаг ГУЛАГ" фактурно устарел.
Жорж Нива: Это довольно трудночитабельная вещь сегодня может быть, из-за диалекта, зековского языка. Потому что рассуждения в переводе на этот язык мало понятны. Я бы дал читать молодому человеку другое, я бы дал читать "Матренин двор" и "В круге первом". Мне кажется, что "В круге первом" не может не увлекать молодого человека. Дебаты, которые ведутся в этой шарашке - это дебаты, которые продолжаются, о тирании, о свободе, об искусстве. К тому же школа почти всегда умерщвляет литературу. Хотя школа нужна и нужно, чтобы она заставляла читать.
А насчет "Архипелаг ГУЛАГ", конечно, там есть просто волнующие, прекрасные моменты. Я сомневаюсь, чтобы молодой человек этого не чувствовал. Боже мой, а образ Татьяны в школьных сочинениях, разве это давало возможность любить "Евгения Онегина"?
Михаил Соколов: Я слышал такое мнение, что Солженицын – это мастер малой формы, мемуарист, публицист, но никак не романист. "Красное колесо" – это полный провал, такая глыба плохо обработанного исторического материала. Или он просто не понят торопливыми ироничными современниками?
Жорж Нива: Тут объяснение очень простое, я вам его дам. Те, кто так пишет, они не читали, они читали куски, может быть они читали "Август 14", и то я не понимаю, как они могли выйти из этой книги с этим заключением. Пусть свобода критики. "Красное колесо" они так и не читали. Так что жемчужины, которые там есть…
Михаил Соколов: Они есть?
Жорж Нива: Они есть, безусловно, я их нашел. Я свидетель этого, я пришел к этому. Я не хочу сказать, что там нет педагогического характера. Я не люблю эти цитаты из печати. Потому что доза слишком большая. Взял он это у американского писателя, который был переведен и издан большими тиражами в Советском Союзе, но всему есть мера, но зато и в "Марте" и в "Апреле" есть просто дух захватывающие сцены. А потом эта поминутное доведено до виртуозности в некоторых частях. Так как я повторяю, я знаю, просто они не читали.
Михаил Соколов: Может быть из этого можно сделать хорошему сценаристу телефильм 90 серий, но читать это очень трудно современному читателю.
Жорж Нива: Хорошо, эти современные читатели, собирательная фигура, что он читает? Возьмем "Московскую сагу" – это тоже занимает много времени.
Михаил Соколов: Ей повезло – сняли кино. Кстати, как и "В круге первом".
Жорж Нива: Мне показалось, что сериал "В круге первом" неплохой. Я не люблю экранизации книг, которые я люблю, но это целая проблема - экранизация. Но в данном случае это было неплохо, хотя немножко слащаво, красиво. Шарашка выглядела немножко салонно.
Михаил Соколов: Претензия, я тоже слышал, к Солженицыну, что это такая математическая логика в литературе, персонажи вычисленные.
Жорж Нива: Вот спорить нельзя, если человек так чувствует – он математик. Есть какие-то математические схемы в его книге, они не мешают, например, драматизму романа "В круге первом". Мне лично это напоминает "Волшебную гору" Томаса Манна, где тоже есть длинные дебаты. Это тот же самый дебат между сторонником прогресса и противником прогресса, иезуит и человек просветительства у Томаса Манна, марксист и сторонник средних веков у Солженицына.
Насчет эротики, любовной тематики, есть вещи довольно слабые у Солженицына в "Раковом корпусе", которые объясняются тем, что он описывает эротизм зека, мужчины, который был лишен много лет и вдруг видит медсестру Зою. И так как я сам переводил эти главы, могу сказать, что французский язык неохотно принимал это. Потому что это язык, литература, которая уже настолько насыщена эротизмом с 16 века, когда в России в помине этого не было. Эти порывы сексуальные Олега выглядели довольно смешно, мальчишескими. Но это было оправданно чем-то в романе.
В "Красном колесе" есть любовная тема, она довольно хорошо и тонко проведена. Только для этого нужно читать текст. Другое дело, что может быть мастер был абсолютно не прав, когда он задумал это, но он был не прав, но так он захотел. И к тому же мы получили четыре узла, как он пишет, а эти четыре узла шесть тысяч с чем-то страниц. А в конце он еще добавляет 150 страниц и нам дает резюме следующих 20 узлов, которые он задумал, но остановился в "Апреле". Это одно объяснение. А другое: моей жизни не хватить на это. Был совершенно прав. Потому что если четыре узла семь тысяч страниц, то 22 – это будет Бальзак вместе с Золя и Толстым. Это немыслимо.
Михаил Соколов: Прямо на одну доску с Золя, Толстым и Бальзаком ставите Солженицына?
Жорж Нива: Да, с Бальзаком, с Гюго. Понимаете, это по охвату общественных проблем. Это есть у Бальзака и по-другому это есть у Золя. Я не скажу, что Достоевский хочет именно такого охвата, он выбирает острые моменты, когда человек с ума сходит, когда он паясничает, когда русские мальчики спорят. Социологический охват не входит, как мне кажется, в его намерения. Скорее у Толстого это так. Но Толстой только в "Войне и мире". И то "Война и мир" – это великая утопия о прошлом, о гармонии.
Михаил Соколов: Господин Нива, как вы объясните, что на последнем этапе жизни Солженицын сблизился с существующей властью или она с ним пыталась все время сблизиться? По крайней мере, он ей возражал и даже поучал в духе такого Победоносцева, с такого почти советского консерватизма, о смертной казни рассуждал. Вас это не смущает - такая политическая эволюция Солженицына?
Жорж Нива: Нет, потому что она была очень ограниченная. Именно власть хотела примкнуть к нему, а не наоборот. Он осудил столько же, сколько одобрил. Понятно, что он очень боялся распада этой огромной территории, которую нельзя назвать империей, нельзя назвать союзом. Но все равно это огромная территория.
Да, насчет смертной казни - это меня опечалило, когда я это читал. Я думал о той главе "В круге первом". Абакумов умоляет Иосифа Виссарионовича: верните нам смертную казнь. Великодушно вождь вернул.
Но вы можете взять столько глупостей у Толстого и столько глупостей у Достоевского. Великий писатель, мы должны его воспринимать как великого писателя. Не придираться, как к своему товарищу: почему ты принял у себя Путина? Это мелко. Но он выступил перед сенатом, он выступил перед думой, он сказал то, что он хотел сказать, без цензуры. Разве вы думаете, что Александр Исаевич мог подвергаться цензуре? Не мог.
Между прочим, никто не учел то, что он сказал перед думой. Но он сделал свое. Такие векторы энергии, которые считают, что они должны это сделать. Вот во временя диссидентства спорил с Синявским, с его женой, еще с другими, они смотрели на меня как на зараженного, больной. "Солженицын, мы тебя вылечим". И не вылечили. Потому что все равно, да, я вижу некоторые стороны Солженицына, которые мне не нравятся, но что это значит, когда мы говорим об этом человеке. Издевались над Толстым сколько угодно, издевались над Золя. Это глыба. Такой писатель-глыба. Вы можете придираться к этому аспекту или другому этой глыбы.
Михаил Соколов: А в нем нет того, что описал Войнович. Сколько в Солженицыне Сим Симыча Карнавалова?
Жорж Нива: Я любил книги Войновича, но я предпочту молчать об этом. Войнович не прав. Как юморист, если он зашел за лимит и не заставляет ни смеяться, ни улыбаться, он уже не юморист.
Михаил Соколов: Желание Солженицына совмещать что-то такое монархическое с самоуправлением, с опытом СССР, его политические эссе, вы не видите влияние, скажем, того, что было в эмиграции, тех же евразийцев или младоросов?
Жорж Нива: Нет, никак. Я читал евразийцев, изучал, знаю довольно хорошо их выступления, публикации. Трагизм их позиции. Он не за монархию. Что он рекомендовал в России - это демократия снизу, это земство, вот это была его навязчивая политическая идея, других нет. Вновь построить Россию, начиная с низов и земства. Можно спорить с этим, можно сказать, что это некоторая утопия. Но надо смотреть, надо увидеть, что это есть его главный тезис, а вовсе не возврат к монархизму.
Для него земство и Россия с земством, момент, когда Россия мало-мальски начинает строить себя без власти центральной, без диктатора, без тирана, без царя. Что можно сказать, если подойти критически, что есть что-то корпоративное в этой политической идее. Как, например, при Людовике Филиппе во Франции. Думаю, что должны представлять корпорации действующих людей, кому есть, что потерять.
Михаил Соколов: Но Муссолини тоже это реализовывал.
Жорж Нива: Частично да. Чехов работал для земства, и земцы многое сделали для России. Солженицын имел в виду ту Россию и возобновление той России.
Михаил Соколов: Он хотел возобновления той России, а нынешняя Россия стала правопреемницей Советского Союза и ментально воспринимает огромное количество всего из Советского Союза, не из дореволюционной России. Не было ли это для Солженицына тоже трагедией?
Жорж Нива: Да, конечно. Вы знаете, я собрал недавно все его высказывания, например, о польской проблеме и о Катыни. Он выразился очень мощным образом. Мои польские друзья, я выступал даже в польской библиотеке в Париже, то есть это колыбель сопротивления польского, когда Польши уже не было на политической карте. Это было с помощью наших французских корифеев типа Виши. Они были потрясены - это были цитаты.
Михаил Соколов: То есть они не знали?
Жорж Нива: Абсолютно. Но чтобы Солженицын мог так четко высказаться и добавить, что лично он считает, потому что он был в советской армии у Вислы, когда Сталин остановил свои войска с тем, чтобы немцы разгромили Варшаву и восстание варшавское. И он добавляет: "Я был свидетелем в моем маленьком ранге капитана и могу сказать, что в нас было достаточно энергии, чтобы мы перешли на тот берег". Это его личные свидетельства в защиту поляков, против России. Когда они говорят: вы специально, нарочно предали нас. Вот это Солженицын.