Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии в гостях - заместитель генерального директора Всероссийского научно-исследовательского института торфяной промышленности Александр Михайлов, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского научно-исследовательского института лесного хозяйства, член-корреспондент Российской академии сельскохозяйственных наук, профессор Игорь Шутов и председатель правления Общества добровольных лесных пожарных Михаил Левин.
Лесные пожары объявлены побежденными. Погибли десятки людей, сгорели тысячи гектаров леса, экономике и промышленности страны нанесен ущерб в миллиарды долларов. На восстановление лесных массивов уйдут десятилетия. Что надо предпринять для того, чтобы подобные катастрофы в будущем не повторялись? Менять Лесной кодекс, и если «да», то как? Что делать с горящими торфяниками? Что делать со сгоревшим лесом? Можно ли вообще защитить русский лес от пожаров и чиновников? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
Игорь Васильевич, у меня первый вопрос к вам. Вопрос традиционный, проклятый русский вопрос: кто виноват? Вы можете объяснить?
Игорь Шутов: Ответ не будет коротким. Но я хочу выразить упрек в адрес средств массовой информации. У нас сейчас о пожарах, о бедах и обо всем прочем говорят очень многие люди. Но обратите внимание, почти ничего из того, что говорится, не говорится лесоводами, то есть профессионалами. Не знаю, как получилось, но лесоводы сейчас у нас в стране имеют голос, как у комара на базаре. Как Маяковский говорил: «Кто тебя услышит?». Единственная «Лесная газета», которая издается сейчас в Москве, в 61 номере 14 августа дала слово нашей лесоводческой элите, где высказано все то, что она по этому поводу думает. Поэтому я хочу сказать спасибо «Свободе», что представилась возможность сказать лесоводу, что я думаю, в частности, о пожарах. И вместе с тем, призвать ваших коллег по перу и по телевидению все-таки не забывать, что мы еще не все умерли, что лесоводы еще есть в России, и что у них есть своя точка зрения, и они могли бы в этой ситуации оказать большую помощь стране и государству.
Что же касается причин и того, что делать. Уже много что говорилось и о причинах, и о том, что надо делать. Теперь, когда горит, надо, конечно, гасить, а вот с причинами сложнее. Тот год горящий, в котором мы сейчас оказались, 2010 – это год, не случайно возникший. Падение нашего лесного хозяйства происходит в виде длительной цепи событий. Были и взлеты, но больше падений. И в конце концов, мы оказались там, где мы оказались. Лесное хозяйство в стране, по существу, ликвидировано. Все ругают теперешнее правительство, наших парламентариев и иных, кто это дело двигал. Фамилии этих людей известны. И в «Новой газете», и в «Правде», и в иных местах называются фамилии вполне конкретных людей.
Но я хочу сказать об одной забытой фамилии. А именно, о фамилии нашего предшествующего премьер-министра Михаила Михайловича Касьянова. Его роль в развале лесного хозяйства была исключительно высокой. Дело в том, что лесное хозяйство, как всякое хозяйство, не может существовать без дохода и прибыли. Когда ты ведешь хозяйство, значит, надо иметь деньги, в том числе и для того, чтобы пожары гасить, чтобы лес выращивать, чтобы регулировать пользование. Нас очень долго держали в советские годы в положении людей, которые живут за счет остаточных средств в стране. В то время как деньги надо, конечно, зарабатывать и тратить их с умом. У нас был Лесной кодекс, который сейчас уже забыт, 1997 года. Не то что он был хорошим, он был плох, но там была возможность деньги лесоводам зарабатывать, продавать отведенные в рубку участки леса на торгах. Примерно 30% продажных цен оставались лесоводам для ведения хозяйственных акций. Касьянов эту практику поломал. Он сделал очень просто: написал распоряжение – и все из касс лесхозов выгребли до последней копейки. Это было началом экономического распада уже последнего лесного хозяйства, потому что без денег, как известно, ничего сделать нельзя. Ну, пообещали платить. Но как платят, мы прекрасно знаем. В итоге лесники взялись за топоры и еще как-то существовали, а потом дошло дело до того, что нас, попросту говоря, уже ликвидировали.
Но экономика лесного хозяйства, когда было можно ее еще поднять, а это 1997-ой, 2001-2002 годы, была разрушена тем, что параллельно разрешили продавать лес и раздавать его в так называемую аренду, то есть временщикам-арендаторам, которые пришли, сняли сливки и ушли. Невзирая на то, на сколько лет этот договор аренды дан. Им главное – снять сливки и уйти. И был бы он дурак, если бы занимался лесоразвитием. Зачем это надо делать? Кто будет работать себе в ущерб и в укор? Я хочу сказать, что эта двойственность, когда можно было продавать участки леса на аукционах и когда чиновники раздавали лес, по существу, даром в аренду, приводила к тому, что арендатор получал лес в рубку в десятки, а иногда даже и во многие десятки раз дешевле, чем на аукционах. Это разрушило серьезную работу лесозаготовителей, которые готовы были платить хорошие деньги за хороший лес, и раскрутило массовую «коммерциализацию» в распределении лесов между людьми.
Виктор Резунков: А принятие нового Лесного кодекса...
Игорь Шутов: А что касается Лесного кодекса последнего, то просто добили наше лесное хозяйство. Причем добили люди, которые в этом деле смыслят гораздо меньше, чем в египетских иероглифах. Тем не менее, движимые собственной безнаказанностью, а может быть, заказами людей со стороны, как было при убийстве Павла, сделали то, что сделали. Лесного хозяйства в России теперь просто нет, а есть толпа чиновников разных структур, которые ничего сделать не могут, полагая, что должны делать арендаторы несчастные. Но арендаторы не делали и делать ничего не будут. Потому что аренду лесов, как способ ведения хозяйственной деятельности, у нас в России попробовали 150 лет тому назад, она пришла к нам из Австро-Венгрии. Сделали запись в журнале Министерства государственных имуществ: «Хуже не бывает. И больше к этому никогда не возвращаться». Но вот наши думцы умные, думающие к этому вернулись. Может быть, им это подсказал кто-то.
Виктор Резунков: Александр Викторович, Игорь Васильевич рассказал, какова ситуация с лесной промышленностью и с лесом сейчас в России. А вы можете рассказать, как обстоит дело с торфяной промышленностью, как это все выглядело? Я знаю, что у вас примерно такая же ситуация. Раньше в Твери, по-моему, существовал даже Центр исследования противопожарных действий в контексте торфяников горящих, как их тушить, а сейчас он исчез.
Александр Михайлов: Вопрос интересный. Мой коллега сказал о лесной промышленности, а торфяная промышленность, как более мелкая, потому что лес у нас – очень крупная промышленность, также приказала, я бы сказал, долго жить. И началось это довольно давно, с перехода от торфяного топлива на газ. Потом постепенно отказались и мелкие котельные. Но самое главное, конечно, в 90-ые годы произошли изменения в законодательстве. Волею судьбы получилось так, что болота оказались нужны всем. Они оказались в Лесном кодексе. Естественно, лес и болото неразрывно связаны. Значит, нужно получать лицензию. Они оказались в Водном кодексе. Значит, нужно получать водную лицензию. Но болота – это же земля, говорят, значит, нужно лицензию на землю. Болота – это недра, говорят, значит, нужно лицензию на недропользование, нужно делать горный отвод. И вот эта неразбериха в законодательстве сильно усугубила и не дает возможности торфяникам заниматься торфяным бизнесом.
Почему появилось много брошенных, осушенных торфяных месторождений. И конечно, этим летом они сыграли свою негативную роль, так как они никем не наблюдались, никем не контролировались, естественно, в жаркую погоду пересохли и сыграли роль замедленной бомбы. Ситуация весьма неприятная. Но я хочу сказать, что этим летом, в июне в Кирове состоялось крупное всероссийское совещание с участием депутатов Государственной Думы, под руководством заместителя председателя Думы Язева. Был на совещании Дворкович, советник президента. То есть подход был довольно серьезный, и решали, что надо как-то навести порядок в этом законодательстве, чтобы торф имел свое место, чтобы можно было и работать на болоте, и охранять болота, и контролировать всю экологическую ситуацию на такой сложной экосистеме, как болотные системы.
Виктор Резунков: Михаил Евгеньевич, вы на практике занимались тушением пожаров, в частности, на Ладожских шхерах. С чем вы столкнулись? Как проходит взаимодействие с властью, с чиновниками, если говорить о достоинствах или недостатках существующей системы лесозащиты от пожаров?
Михаил Левин: Это очень сложный вопрос, поскольку мы работали в разных регионах, мы сталкивались с очень разными людьми. Безусловно, есть чиновники на местах, которые болеют за то, что происходит. Есть старые кадры, оставшиеся с тех времен, когда у нас было лесное хозяйство осмысленное, люди, которым не все равно, которые пытаются что-то сохранять, спасать, которые помнят, как это делалось. Это с одной стороны. С другой стороны, к сожалению, подавляющее большинство работает только для отчетности. У нас был крупный скандал в Ленинградской области, когда мы тушили пожар в заказнике Шалово-Перечецкий, на особо охраняемой природной территории. Там выгорело порядка 30 гектаров. Это для заказника в Ленинградской области большая площадь, поскольку сам заказник маленький, это заметная, ценная часть. Потом об этом проскочило в каких-то СМИ, а потом поднялся большой скандал, потому что выяснилось, что этого пожара не было, он не фигурирует ни в какой отчетности. Весь район весь день «любовался» столбом дыма, мы там работали ввосьмером. Лесхоз приехал на помощь только через 4 часа после того, как мы их вызвали. Притом, что кругом ничего особенного не горело. И в отчетности он вообще не фигурировал, никакого пожара не было. И эта ситуация довольно частая, к сожалению, когда стараются замалчивать.
С моей точки зрения, как практика лесного пожаротушения, все, что произошло этим летом, вся эта катастрофа имеет много причин, но причина самая простая, самая глупая, самая очевидная и близкая причина – то, что пожары скрывались для сохранения красивой отчетности до тех пор, пока не становилось поздно, пока не начинали гореть деревни. В Интернете, на форумах и так далее информация о пожарах передавалась: неделю плачут жители такого-то района, пытаются где-то найти помощь, говорят: «Мы обзваниваем дежурных МЧС, мы обращались в «Greenpeace», в Красный Крест (чуть ли не в ООН писали). Спасите, у нас горит лес, сейчас сгорит деревня!». Неделю – тишина. В отчетах МЧС пожара нет, ничего нет. На космосъемке видно, что горит тысяча гектаров, горит 4 тысячи гектаров, горит поселок. Поднимается шум, начинают работать: «Что же делать, у нас горит 10 тысяч гектаров, у нас катастрофа!». Это не катастрофа, а это преступная халатность, по сути своей. Тушить надо было в первый день. У меня нет сейчас достоверной информации по всей стране, я ее и не собирал, это не мое дело, не моя задача. Но по тем ситуациям, про которые я слышал, очень часто местный лесничий обзванивал всех и умолял о помощи. Он говорил, что у него штата нет, тушить некому и будет катастрофа. На что ему говорили: «Сиди тихо. У нас по отчетности сейчас лучшие показатели. Только молчи. Ты сейчас все испортишь». А это человек государственный, подневольный, и он не может перепрыгнуть на одну-две ступеньки. Он не может прийти в Кремль, грохнуть кулаком по столу и сказать: «У меня горит!». И в большинстве случаев начиналось так. А потом все силы и средства оказывались оттянутыми на уже действующие громадные пожары. И следующие пожары, даже если их обнаруживали на ранней стадии, даже если вовремя сообщали и уже никто не скрывал, все равно тушить уже было некому, они все равно разгорались.
В лесном пожаротушении один из важнейших моментов – реагирование на ранних стадиях. Потушить пожар через полчаса после начала – 3 человека с легчайшим оборудованием за полчаса потушат. Через 5 часов после начала – уже на несколько дней работы. Если два дня горело – нужна тяжелая техника, десятки людей, вертолеты и так далее. Это все разрастается очень быстро. И реагировать надо сразу. Нереагирование, отчетность, упомянутый Лесной кодекс, упомянутое отсутствие профессионалов катастрофическое, чудовищное, а оставшиеся профессионалы зажаты в тиски сверху совершенно безграмотным управлением (про это я тоже могу много рассказывать, с чем я сталкивался), беззаконие, тушить некому. А в результате такая безграмотность плюс еще стремление к хорошей отчетности.
Виктор Резунков: Михаил Евгеньевич, скажите несколько слов о вашей организации. Чем вы занимаетесь? Это все на добровольных началах, кто-то вам помогает финансово?
Михаил Левин: Это очень долгая история...
Виктор Резунков: А сколько у вас человек?
Михаил Левин: В нашей организации в этом году в сумме, наверное, в работе приняли участие человек 300-400. Мы еще, если честно, даже не пересчитывали.
Виктор Резунков: Добровольцы, волонтеры, за свой счет, на свои деньги?
Михаил Левин: Да, у нас все за свой счет, на свои деньги. У нас был один проект совместный с «Greenpeace России». И сейчас по более южным регионам сотрудники «Greenpeace России» толпой принимали участие в нашей работе. Но это другой вопрос. Это не значит, что они не были добровольцами. И помощи от «Greenpeace», именно как от организации, в этом не было. Люди добровольцами работали. Нас любят спрашивать: «Вы и «Greenpeace» - это одно и то же?». Нет, не одно и то же. Мы действительно за свой счет все это делаем.
Виктор Резунков: Игорь Васильевич, вы описали совершенно фантастическую ситуацию с лесом в России. Что делать? Мы с вами перед эфиром беседовали, и вы сказали, что надо вообще этот Лесной кодекс зачеркнуть, а придумать что-то другое.
Игорь Шутов: Я вам скажу об одном универсальном правиле. Прежде чем принимать решение, оглянись и посмотри на свое прошлое, и возьми из него то хорошее, что было, и скажи: «А этого делать нельзя, потому что делать нельзя никогда». Я беру Лесной департамент Российской империи. Это события до 17-го года. В его собственности было 50% площади в России, только половина. Он давал стране лесной доход в размере столько же золота, сколько добывали все его прииски. Имейте это в виду. Колоссальнейшее количество денег, которые приносили леса России. Я подчеркиваю, не лесная промышленность, которая имела свои коммерческие дела и интересы, а это лесное хозяйство, которое выращивало и продавало на сруб, главным образом, свои леса. Так вот, кто эти леса выращивал и кто их охранял. В структурах Лесного департамента работали 34 тысячи человек лесной стражи, объездчиков-лесников. Они были подготовлены, многие из них были обучены, имели хотя бы начальное образование, они были в форме, они были с ружьем и имели право его применять, имели право мобилизовать местное население. Они считались государственными служащими, и принимали их на работу с принесением присяги в церкви, не всякого брали в лесную охрану. И они давили пожары в зародыше: лошадь, ноги.
Теперь уже другая техника, было, конечно, все легче. А потом все это стало развиваться, техника страшно изменилась. И наш институт сделал много хорошего, чтобы бороться с лесными пожарами. А заплечные мешки полувековой давности, смотреть на них стыдно. Наш институт сделал отличнейшие порошковые огнетушители, позволяющие в считанные доли секунды подавить пламя на площади 5 квадратных метров. У нас была сделана отличная, простая система торфяных стволов-пик. Вместо того, чтобы копать экскаватором канавы и прочее, эти стволовые пики заглублялись легко в торф, под давлением в них нагнеталась вода.
Михаил Левин: Они используются и сейчас.
Игорь Шутов: Слава Богу. Но это техника, конечно, не сегодняшнего дня, можно было бы многое изменить. Когда я смотрю сегодня, как заливают пожары с самолета, меня всего передергивает. Когда гасят дом - понятно, скважину нефтяную – понятно, горящий поселок - понятно. Когда пытаются сбить таким способом пламя с верхового пожара, который подходит к деревне, - тоже понятно. Но когда поливают таким способом торфяные леса, я думаю: неужели эти товарищи из ведомства Шойгу не знают, что торф не смачивается водой вообще. Возьмите кусок торфа сухого, бросьте в ведро воды и посмотрите, когда он потонет. А он будет месяцами лежать на поверхности. Чтобы его погасить, надо в воду добавить определенные смачивающие агенты, надо в торф вгонять воду. А так ничего не получится, только деньги будут истрачены зря.
А самое главное для борьбы с лесными пожарами – это наличие на местах территориальной системы людей, лесной стражи, лесной охраны, которые отвечают за каждый свой кусок территории, получают за это деньги. Но у Шойгу такой системы нет. Он может только погасить то, что уже подошло к поселку. Леса не гасит никто.
Виктор Резунков: Александр Викторович, у меня к вам вопрос по поводу торфяников. Мы знаем, что Борис Громов, губернатор Московской области, предложил программу по обводнению торфяников в пяти районах области, попросил выделить ему на эти цели 25 миллиардов рублей. Плюс еще эксперты говорят, что затопление всех горящих только в Подмосковье торфяников займет два-три года. Сама идея, концепция затопления торфяников, как вы считаете, она верная, она нужна?
Александр Михайлов: Известен результат последних пожаров, что надо что-то предпринять. После пожара 2002 года тоже под Москвой был принят ряд решений, и об этом Лужков недавно говорил, но они все были заморожены, ни одно не осуществилось. Правда, Мещерская низменность довольно велика, она включает в себя Московскую, Рязанскую и Владимирскую области. Во Владимирской области был начат эксперимент по обводнению, не затоплению, надо правильный термин применять, определенной части выработанной торфяной территории. И надо сказать, что этот эксперимент, эта работа столкнулась с сильным противодействием местного населения. Как только насыпали дамбы и перегораживали каналы, местное население выходило и ликвидировало эти дамбы. И только путем привлечения населения для этих работ удалось как-то начать эти работы. Это был такой случай, когда население против.
А сейчас на этих торфяных землях, можно так сказать, потому что земли эти образовались и в результате высвобождения полей после добычи торфа, и в результате осушения полей в рамках программы «Нечерноземье России», на них сейчас много дачных поселков, населенных мест. И поэтому просто обводнять... я не говорю, что затоплять – это просто катастрофа, но и обводнять нельзя. Нужно взять те проекты, по которым эти территории осушались, посмотреть, как были выполнены каналы осушительные, магистральные каналы, какой водоприемник являлся приемом всей воды с этой территории. Посмотреть, что за это время изменилось, какие населенные пункты появились. А затем уже сделать четкий, нормальный проект для конкретной территории. Потому что огульно все заливать, затоплять, тем более, нельзя. Это популистское выражение.
Виктор Резунков: Вот в Ирландии, например, торф активно используется в практике людей, да и в других странах. А есть экономические перспективы использования торфа в России?
Александр Михайлов: Перспективы, конечно, есть. И в Ирландии, и в Финляндии, и в Швеции торф активно используется. Швеция сейчас является единственным в мире экспортером торфа, она закупает порядка 0,5 миллиона тонн как топливо. Финляндия сейчас является крупнейшим представителем на рынке и добывает порядка 12-15 миллионов тонн. Ну а в России сейчас около миллиона тонн добывают. Хотя в России в свое время добывали порядка 50 миллионов только топлива для наших электростанций и больше 100 миллионов торфа для сельского хозяйства. Были хорошие годы для торфяной промышленности. Ну а перспективы, конечно, есть. И последняя энергетическая стратегия России до 2030 года предусматривает более широкое использование местных топливных ресурсов, к которым сейчас отнесли и торф. Я говорю о топливе, потому что сельское хозяйство сейчас торфа берет очень и очень мало.
А если говорить о торфе и о топливе, то, конечно, в нашу страну идея с торфом пришла от Петра I, это он приехал из Европы и сказал: «Торфу рыть». Ну а вообще торф, как топливо, еще упоминается в трудах Плиния Старшего, то есть довольно давно. Недавно я обнаружил интересную статью в архиве «The New York Times». 1903 год, один американский инженер пишет о своей поездке в Европу и Россию и восхищается, как в Европе и в России умеют добывать торф и использовать для своего хозяйства. И надо сказать, что в 1903 году Россия добывала 4 миллиона тонн торфа. И американец восхищается мудростью правительства России, которое в те годы сдавая в аренду торфяные месторождения, имело почти миллион долларов дохода с аренды. Потом, конечно, была разруха, и декрет Ленина о торфе 20-го года дал толчок развитию плана ГОЭЛРО. И в 28-ом году в стране порядка 41% в балансе страны закрывалось торфом. Возьмем Великую Отечественную войну, это серьезнейший удар для нашей страны, и наш город Ленинград жил только лишь благодаря торфу Ириновского предприятия. Весь Урал жил и работал благодаря торфу, добываемому на Урале специалистами-торфяниками. Каждый наркомат обязан был добывать торф для своих заводов и предприятий: танковой промышленности, авиационный, судостроительный и так далее. Более 30 наркоматов добывали торф. Торф помог выжить и после Великой Отечественной войны.
И сейчас мы надеемся, что к этому будет опять возврат, но уже не просто торф, а торф именно для снабжения малых населенных пунктов. Потому что сейчас цена на уголь доходит до 4 тысяч, а это немыслимые цены, немыслимые тарифы на теплоснабжение. А люди не имеют работы, хотя в двух километрах от поселка, от малого города есть месторождение, где можно добывать торф. Вот такая перспектива.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Несколько удивило высказывание вашего гостя о том, что, оказывается, в бедах, связанных с разрушением природоохранной сферы, лесного хозяйства, виноват Касьянов. Я не хочу идеализировать Михаила Михайловича Касьянова, но, насколько я понимаю, все-таки вся полнота власти в принятии решений принадлежала «Единству», а потом «Единой России» и Владимиру Путину, об этом не надо забывать. И у меня вопрос. Вы действительно верите, что нынешняя власть в состоянии будет после таких провалов, испытывая явно какую-то творческую импотенцию, не умея работать, не умея принимать решения, сможет восстановить и лесоохранную сферу, и экологическую полицию, которая была, по-моему, разгромлена и не восстановлена до сих пор, и другие сферы?
Игорь Шутов: Я скажу о товарище Касьянове следующее. Я его не знаю как человека, как политика, но я знаю, что он лишил лесное хозяйство, наши лесхозы всех средств, которые они зарабатывали. А без денег, вы сами понимаете, жизнь плохая и не годится никуда. Это было сделано им.
Что касается правительства, то трудно найти человека, скажем, во главе государства, который бы все мог предвидеть и решать. У него должны быть соответствующие помощники, профессионалы и так далее, так всегда бывало. Но я сейчас не вижу вокруг нашего президента ни одного человека, который был бы в состоянии решать проблемы лесного хозяйства. Причем имеет место элементарная путаница и подстановка. Лесное хозяйство подменяют словами «лесной комплекс», хотя там ни одного лесовода нет, «лесопромышленный комплекс» - такая же история. Там сидят коммерсанты, которые делают свой бизнес на рубке леса, на древесине, на переработке. А лесным хозяйством они заниматься не хотят и не будут никогда. И так будет до тех пор, пока наше правительство и самый верх не поймут, что такое лесное хозяйство. Видимо, надо их учить.
Виктор Резунков: Михаил Евгеньевич, как практик, что вы скажете? У вас есть какие-то надежды?
Михаил Левин: Я не астролог и не возьмусь давать каких-то прогнозов, потому что от нашего правительства...
Виктор Резунков: Нет, не прогнозы, я имею в виду ваше впечатление. Есть какие-то перспективы изменения этой ситуации?
Михаил Левин: То, что я видел на местах, что после всех указаний сверху произошло, все думают не о том, что делать, а о том, кто виноват. И меня это очень расстраивает. Это приводит к совершенно дурацким решениям на местах, когда все в панике пытаются спасти отчетность. Я это видел, когда уже все горело: все равно мы потушили быстрее всех, еще что-то такое. До полнейших глупостей доходило. Ну, если кто-то наверху догадается... У нас есть еще те самые специалисты, которых можно пытаться собирать, хотя реально людей поувольняли уже. Последняя волна увольнений была примерно два года назад. А собрать тех, кто тогда разошелся... Понятно, что люди не сидят и не ждут два года, есть на что-то надо. Я не знаю, как это можно восстановить, но это восстанавливать необходимо. Потому что то, что произошло в этом году, было связано с жаркой погодой, но это было абсолютно закономерно, и дальше будет хуже, если не изменить ситуацию с лесным хозяйством, если не заняться его рациональным ведением, если не восстановить штат специалистов.
Виктор Резунков: Сергей из Тихорецка, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. По телевизору показывают лесные пожары, и там температура просто страшная. Сухостой горит. И в самолетах «Бе-200», может быть, 100-200 тонн воды, он ее сбросил, может быть, 10% долетело до земли, а остальное все испаряется в воздухе. Какова эффективность? Может быть, просто керосин списывают?
Михаил Левин: «Бе-200» несет 40 тонн воды. Для сравнения, когда у меня работает группа добровольцев, у нас работает помпа, а это тонна воды в минуту. То есть за 40 минут мы даем столько же воды, сколько дает самолет «Бе-200». Мы на это дело за 40 минут тратим примерно 5 литров бензина. Это, конечно, дорого, но со стоимостью 40 минут полета «Бе-200» не сравнить. При этом мы воду подаем в упоминавшиеся торфяные стволы-пики, мы подаем ее в обычные пожарные стволы. Вода уходит вся в очаги горения, она не распыляется в воздухе, она не разлетается. Все ситуации, в которых я видел тушение с воздуха, наверное, это было смешно, это не было трагично. Это выброшенные в воздух деньги, они могли бы просто купюры разбрасывать, в подавляющем большинстве случаев. Очень редки ситуации, в которых осмыслено тушение водой с помощью авиации, они есть, они бывают. Но то, что происходит сейчас, это просто непрофессионализм и показуха.
Александр Михайлов: Дело в том, что этим летом мы столкнулись не с лесными, не с торфяными, а с природными пожарами. Их так стоит, наверное, называть, потому что горели довольно большие территории, горели деревни и даже военные базы.
Второй вопрос. Говорят об МЧС. Но МЧС по своему статусу не обязан тушить пожары, и не умеет тушить, и это не его вина. У него на это дело нет ни специалистов, ни самолетов. Как говорят, 4 самолета, а из них 2 не работают. Их просто были вынуждены бросить, потому что некому больше тушить пожары. Вы видите, что здесь налицо признак системного кризиса. И когда правительство поймет, что у нас системный кризис, и нужно именно возродить или сделать на новой основе полную систему, со всеми вытекающими последствиями, с людьми, специалистами, техникой, охраной, мониторингом и с контролем, только тогда мы будем знать, кто виноват, с кого спросить. И будем, самое главное, предотвращать пожары, а не тратить 12 миллиардов. Люди старались, бились, не имея ни техники, ни способностей к этому, не зная, как тушить пожары, учились на ходу. Конечно, это сродни битве. Ну, это совершенно неразумно.
Игорь Шутов: Пожар, когда он идет, он никогда не имеет характер линейки, это не прямая линия. Это многочисленные извивы по территории. Кроме того, перед фронтом пожара стелется дым, и он бывает очень мощным и плотным. Рассмотреть фронт пожара, огневую кромку очень трудно, даже при помощи специальных приборов. Поэтому большая часть воды, которую сбрасывают самолеты, выливается зря, впустую, это факт. В принципе, очень много испаряется по дороге. И непременно должны быть люди внизу, которые бы в момент стихания пожара вследствие повышения влажности приступали бы к его тушению. Если их нет, пожар возвращается к своему исходному состоянию очень быстро. Такая прекрасная техника, в принципе, в России была в виде пожарных грунтометов, очень хорошая была техника. Нет их. Были специальные комплексы, которые работали в лесах и имелись раньше в лесхозах на пожарно-химических станциях. Нет их. Остается лопата, метла, грабли. Были зажигательные аппараты для молниеносного пуска встречного огня. Я ни разу в передачах радио и телевидения не услышал даже термина «встречный огонь», «опорные полосы минеральные» - ничего этого нет. Как будто мы пришли из Каменного века. А ведь у нас в России американцы учились гасить пожары. У нас в России были первые пожарные, которые прыгали с самолетов в огонь и тушили их сверху. У нас впервые появились телевизионные антенны и мачты с приборами, позволяющими не сидеть на вышке, а обнаруживать пожар достаточно точно и быстро, где он находится. Куда все это теперь делось?..
Лесного хозяйства нет, распадаются остатки сельскохозяйственной науки. И дальше, если мы будем идти в том же направлении, мы либо сгорим, либо утонем. Я хочу напомнить, что в начале позапрошлого столетия в Москве было страшнейшее наводнение, когда вода подошла под стены Кремля. И это было вызвано тем, что леса вокруг Москвы вырубили. Значит, либо мы сгорим, либо мы утонем. И москвичи не уйдут в сторону от всех этих безобразий, помните об этом.
Виктор Резунков: Сергей Владимирович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Нужен новый Лесной кодекс для того, чтобы леса были в руках государства, а не в частных руках. Если они будут в частных руках, то мы будем иметь то, что имеем – бардак. Нужно воссоздать службу охраны лесов, пожаротушения, как была в Советском Союзе – самолеты, своя авиация, средства пожаротушения, средства защиты и так далее. Да, потребуются крупные капиталовложения для всего этого. Но деньги есть. У нас утечка капитала, миллиарды уходят на Запад, они в швейцарских банках, на счетах американских и западноевропейских банков осело более 2 триллионов долларов. Плюс не забудьте коррупционную собственность за рубежом – виллы, объекты недвижимости олигархов. А вывод такой: арест всех счетов в иностранных банках.
Виктор Резунков: Дмитрий Владиславович из Миасса, пожалуйста.
Слушатель: Мое мнение, что проблема лесов неразрывно связана со всеми остальными проблемами. То есть не существует проблемы, оторванной одна от другой. Об этом еще Вернадский говорил, разрабатывал теорию биосферы. В общем-то, это все говорит о грамотности руководителей наших, об их профессионализме и эрудиции, об их интеллекте. Я вчера читал стихотворение «Завещание» поэта Заболоцкого, завещание потомкам, где человек борется со злом всю жизнь, с 47-го года, со времен Сталина, и завещает потомкам, он не может этот вопрос решить сам. То есть он понимает, что он умирает и просит потомков продолжить его дело для того, чтобы его идеи, мысли не пропали, то есть духовность. Общее падение духовности, нравственности – причина всех наших проблем в обществе.
Виктор Резунков: Михаил Евгеньевич, сейчас все наблюдают очень интересную картину: активизация простых людей, которые махнули рукой – будут им помогать, не будут. Как бы вы могли это охарактеризовать?
Михаил Левин: У меня спрашивали до этого лета: «Что это вы, добровольцы, лес тушите? Зачем это вам надо? Наверное, кто-то доплачивает. Говорили, что нет государственной лесной охраны, так надо же требовать, чтобы ее восстановили», - у меня простой пример. Когда к вам на улице подходит человек, достает нож и требует деньги или просто пытается вас убить, любой нормальный человек будет защищаться. Он не будет требовать реформы милиции, он не будет требовать, чтобы сменили министра, он будет защищаться. Наша ситуация с лесами сейчас именно такая. Она стала массовой в масштабах страны, эти летом всем стало очевидно. И это нормальная реакция человека. Если не защищает никто, не защищает государство, которое должно, значит, мы будем защищаться сами. И это, на мой взгляд, очень правильный и здоровый процесс в обществе, когда люди вспомнили, что есть ответственность не только индивидуальная, для себя хапнул и убежал, а когда силы природы нам напомнили, что все-таки у нас общество, а не набор индивидуумов. Меня в чем-то этот процесс радует, хотя, конечно, заплачено очень дорого за эту сплоченность.
Виктор Резунков: Александр Викторович, а вы как к этому относитесь? Как бы вы могли охарактеризовать реакцию общества и власти?
Александр Михайлов: Я думаю, что ситуация сложилась уникальная. И уникальна она тем, что пожар был не из ряда самых крупных, но самое главное, что пожар был недалеко от Москвы, и долгое время Москва находилась в задымленном состоянии. И это, конечно, подстегнуло нашу столицу поднять такой большой шум вокруг этого.
Игорь Шутов: Белоруссия такая же сухая, но она не горела.
Александр Михайлов: Второй момент. Не надо требовать от руководителей страны, от руководителей других рангов понимать, знать, быть специалистами в этом деле, и в других делах тоже каких-то конкретных. Надо требовать от них адекватных ответных мер на организацию работ по переделке Лесного кодекса, по воссозданию системы контроля, надзора, тушения и рационального природопользования. И здесь как раз именно общественность, я считаю, в состоянии потребовать. Потому что меня беспокоит, что пройдет полгода – и все мы опять забудем о том, что был такой сильный пожар, страсти улягутся, как было после пожара 2002 года, и опять будем ждать следующего крупного пожара.
Игорь Шутов: И что делать? – все-таки этот вопрос остается. Очень многие говорят руководящие и не очень люди, что надо поправлять Лесной кодекс. Я хочу сказать со всей отчетливостью, что нельзя лечить и поправлять то, что изначально было рождено генетическим уродом. Кодекс предназначен для того места, куда уже кого-то посылал товарищ Путин, и другого ему вида использования быть не может. И тех людей, которые его делали, надо выкинуть вон из Государственной Думы, и поставить тех, которые могут это дело сделать. А если не могут, то позвать немцев, как Петр I звал, потому что делать надо кодекс профессионально, со знанием дела. Я не вижу в нашей теперешней Думе, да и в правительстве тех людей, которые были бы для этого пригодны, их просто нет. Они не понимают, что творят. Как Христос говорил: «Прости им, Отче, они не ведают, что творят». Но он все-таки был сыном Бога, он воскрес и так далее. А что будут думать те, у которых легкие сейчас набиты гарью в Москве? Показали недавно, как меняли флаг над дворцом в Кремле, каким он закопченным оказался. Ну, флаг можно заменить. А как заменить закопченные легкие? А ведь там много чего нехорошего теперь. И я не думаю, что забудут быстро, потому что вся эта цепочка в плане здравоохранения и всего прочего будет иметь место. Печально, но это факт.
Виктор Резунков: Михаил Евгеньевич, подведите итоги. Забудут быстро или не забудут, как вы считаете?
Михаил Левин: Как всегда, есть люди, которые забудут, и есть те, которые не забудут. Тут нет однозначного ответа. Те, кто чувствует какую-то ответственность за происходящее кругом, они будут об этом помнить и думать, что делать дальше. А те, кому на все наплевать, ну...
Виктор Резунков: Вы согласны с Игорем Васильевичем, что необходимо принимать новое законодательство в этом отношении?
Михаил Левин: Я не специалист в теме законодательства. Я знаю, что тот Лесной кодекс, который сейчас есть, приводит к абсолютной невозможности работы в лесах всех структур, которые этим кодексом руководствуются.