Владимир Кара-Мурза: В Гудермесе сегодня прошла торжественная церемония прощания с бывшим командиром батальона "Восток" Сулимом Ямадаевым. О смерти Героя России стало известно накануне. Его семья приняла решение отключить его от аппаратов жизнеобеспечения. По словам Исы Ямадаева, его брат находился в коме с момента покушения на него в марте 2009 года. Предполагалось, что Ямадаев будет похоронен в Гудермесе, однако его семья, проживающая в Объединенных Арабских Эмиратах, решила придать земле тело экс-командира батальона "Восток" в Дубаи. Напомним, что в апреле этого года в Эмиратах был вынесен приговор по делу об убийстве Ямадаева. Виновными в соучастии признаны иранец Махди Лорния, который был конюхом президента Чечни Рамзана Кадырова и гражданин Таджикистана бизнесмен Махсутджон Исматов. На родовом кладбище в Гудермесе уже похоронены братья умершего Джабраил, которого в 2003 году подорвали боевики, и Руслан, в 2008 застреленный в Москве. Всем троим братьям присвоено звание героев России. В воскресенье Иса Ямадаев заявил о примирении его семьи с президентом Чеченской республики Рамзаном Кадыровым. "Мы обо всем поговорили, поняли друг друга и простили. Я заявляю, что мы отныне являемся соратниками президента Чеченской республики", - сказал Иса Ямадаев. О том, насколько искренним выглядит примирение кланов Кадыровых и Ямадаевых, об это в день похорон Сулима Ямадаева мы говорим с обозревателем газеты "Московский комсомолец" Вадимом Речкаловым. Удивила ли вас новость о примирении кланов Кадыровых и Ямадаевых?
Вадим Речкалов: Да я даже не знаю, как сказать. Я, честно говоря, не ожидал в таком виде, в каком она подана Исой Ямадаевым. Нет, не удивила.
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами в течение полутора лет, которые прошли, в сентябре был застрелен Руслан Ямадаев, а в марте было покушение на Сулима, уже обсудили все версии произошедшего, но такой концовки не предвидели.
Вадим Речкалов: Мы, наверное, просто не особо увлекались аналитикой. Потому что это все настолько было фарсово, что всерьез обсуждать, делать прогнозы было не на чем. Очевидно была ложь со стороны потерпевшей. И интерес к этому противостоянию поддерживался только самим Исой Ямадаевым. И особо размышлять над этой темой было не очень интересно. То, что сейчас произошло, действительно очень интересно. Потому что может повлечь за собой очень серьезные изменения в мозгах некоторых зрителей, слушателей, наблюдателей, которые следят за этим процессом. Причем не наблюдателей профессиональных, не экспертов, а просто нормальных людей. Потому что на самом деле это событие, если публика потрудится честно взглянуть на ситуацию, должна перевернуть в мозгах все. Я могу пояснить, что я имею в виду.
Что мы имеем? Мы имеем Ису Ямадаева, который фактически признал, что Рамзан Кадыров не убивал ни Сулима Ямадаева, ни Руслана Ямадаева и не покушался на самого Ису. А почему мы думали, что Кадыров способен на это? Опять же все со слов того же Исы Ямадаева. Может быть он не в прямую говорил, ловить на слове никого не хочу. Меня интересует не сам конфликт между Ямадаевым и Кадыровым, а то, как его воспринимают. Я бы об этом хотел больше говорить. Потому что их отношения – это их отношения, я в их отношения влезать не хочу. С чего начался конфликт, мы не знаем, никогда не узнаем. Может и к лучшему. Наша версия, что это передел политических сфер влияния – это все бред сивой кобылы, это совсем не поэтому произошло. Это дела личные, я в них не вмешиваюсь.
Если Кадыров не убивал ни Сулима, ни Руслана, ни на Ису не покушался, значит он не убийца получается. Тогда получается, я как обыватель говорю, тогда он Эстемирову не убивал, тогда он не убивал и Политковскую. Иса Ямадаев развенчивает образ Кадырова убийцы, который сложился у недалекой публики на протяжении последних лет и в созидании образа Кадырова убийцы сам Иса Ямадаев положил очень много кирпичей. И он его в один день развенчал, то есть Кадыров не убийца. Если Кадыров не убивал Ямадаевых, Политковскую, Эстемирову, тогда кто убил? После заявления Исы Ямадаева о примирении с Кадыровым надо публике искать, думать и искать настоящих убийц, настоящих заинтересованных людей, а не сваливать по обывательскому легкомыслию ради красного словца на Кадырова только потому, что он чеченец. Вот что сделал Иса Ямадаев своим примирением.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты "Время новостей", не верит в искренность поведения оппонентов.
Иван Сухов: Трудно сказать, насколько это искреннее перемирие. Но очевидно, что с учетом всех тех вещей, которые они говорили друг о друге в течение последних двух-трех лет, кто-то из них врет. Потому что оба они называли друг друга преступниками, а теперь вдруг помирились и как бы сняли друг с друга выдвинутые обвинения. На самом деле чеченские многие обозреватели говорят о том, что перемирие всегда хорошо, но такие ситуации, в которых между семьями не только много слов сказано, но и много убитых людей даже, они не решаются так просто. И возможно, даже если они сблизились между собой искренне, все эти вещи возникнут в следующих поколениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие два вопроса. Первое: не кажется ли вам, что Ямадаев чего-то испугался, понял, что деваться некуда и решил как-то примириться. И второе: а как в самой Чечне к данному клану относились и как, на ваш взгляд, будут относиться после этого?
Вадим Речкалов: Отличный вопрос. Давайте искать слабое место Исы Ямадаева, где оно. На чем можно Ису напугать, он же не робкого десятка человек. Тут я еще хотел бы подчеркнуть момент отключения Сулима от аппарата жизнеобеспечения, что тоже может оказаться чистыми словами и никакого аппарата нет, может Сулим давно покойный, а может и вообще живой и уже работает на ЦРУ, он же разведчик. Я бы не упустил такой возможности, если он живой, перевербовать его турецкой разведкой, потому что, где такого инсайдера еще возьмешь. Но неважно, это все конспирологические вещи. Вот смотрите, что получается, что Иса Ямадаев в подтверждение искренности своих намерений помириться с Рамзаном Кадыровым отключил от аппарата брата? Если верить тому, что говорят сами Ямадаевы. Не раньше, не позже, не из милосердия, не из каких-то других побуждений, а именно из-за того, что в качестве жеста доброй воли. Никакой брат на это бы не пошел. То есть это говорит о том, что скорее всего, допустим, Сулим мертв был давно. Потому что ситуация выглядит страшно циничной, если верить тому, что сам о себе говорит Иса.
На чем его можно было подловить? Не на чем. Чем его можно было напугать? Ничем. Охрана у него прекрасная, все дела. Есть слабое место. Это Хаваж Юсупов, который, как мы знаем, ролик есть, опубликован, где он говорит, что его чуть ли не Кадыров заставил убить Ису Ямадаева. Полный бред, потому что с Юсуповым Кадыров физически не мог нигде разговаривать, потому что разного уровня люди, они не могли нигде пересечься. И видимо, просто до Юсупова добрались и сказали: зачем ты врал, что Ису заказал Кадыров тебе? А Юсупову ответить нечего. То, что он врал – это очевидно. Если он будет дальше врать, у него охраны нет, его могут убить, могут что угодно сделать. То есть он может поменять показания и сказать, как на самом деле было, кто заказывал Ямадаева, как на самом деле все происходило, и в результате новых показаний, возможно, придется несладко именно Ямадаеву. Я не буду развивать версию, чтобы не нарваться на обвинения в клевете, но если Кадыров через Юсупова не заказывал Ямадаева, значит Юсупов и Ямадаев соврали, значит не было ничего и никаких заказов не было. А это уже реально страшно, если Юсупов начнет говорить.
Я хочу пояснить: то, что Юсупов сидит в заточении - это не значит, что он недоступен для контактов с теми людьми, с которыми он общаться не хочет. И если у Кадырова есть возможность вывести ситуацию с покушением на Ису на чистую воду – для Исы это страшно, и под обещание то, что это все останется между ними, он мог пойти на примирение. Это единственная, на мой взгляд, вещь, которой принудить Ису к миру.
Второе - как будут относиться? Люди поймут, с пониманием отнесутся. Потому что люди погибли, и Джабраил погиб, и Руслан погиб, и Сулим скорее всего погиб. Сочувствие вызывает человек в такой ситуации, когда у него всех братьев поубивали. Я думаю, что вообще никак не отнесутся, из деликатности промолчат и все. Это у нас та или иная чеченская фамилия, чеченский клан может быть либо благородным, на нашей стороне, мы его уважаем, потому что они такие хорошие люди, а вот этих мы не уважаем, потому что они бандиты. А в Чечне уровень информированности другой и оценки чеченцев тех или иных кланов абсолютно, я вас уверяю, не совпадают с нашими оценками журналистскими. Мы сотой доли, тысячной доли не знаем того про Ямадаевых тех же или про Кадыровых, то, что знают чеченцы. Я не считаю себя в праве оценивать отношения чеченцев к чеченцам, у них настолько все интимно и закрыто, они сами разберутся, не знаю как, но разберутся.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, удовлетворен состоявшимся примирением.
Руслан Хасбулатов: Конечно, это идет во благо. Поэтому лидер Чеченской республики, я считаю, поступил справедливо. Дело в том, что в период десятилетней войны, вот этой всеобщей неразберихи и хаоса очень много вооруженных людей, групп совершали насилие, и в республике очень много кровников. Я хотел бы напомнить, что вот эта проблема кровной мести была острая всегда в Чеченской республике. И только в начале 80 годов эта проблема был сведена на нет благодаря тому, что власти тогда предпринимали очень энергичные усилия. Были созданы во всех населенных пунктах, районах комитеты, советы по примирению кровников из уважаемых людей республики. Некоторые следы кровной мести превосходили столетнюю давность еще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Халида.
Слушатель: Я слышал комментарии Вадима Речкалова, он правильно заметил, что Кадырову некогда ездить, убивать Политковских разных, кого на него вешают, Ямадаевых. Он занимается восстановлением республики, борьбой с терроризмом. Иса Ямадаев, судя по тому, что он предпринимает, он какое-то время оборонялся, защищался, он не знал, откуда исходит опасность. И то, что они пришли к примирению – это очень положительно. По крайней мере, журналистам будет меньше о чем писать, рассказывая о том, где какие живодеры, кто как себя ведет, кто кого убивает.
Владимир Кара-Мурза: Как раз это журналистов заставило копаться в этой истории лишний раз.
Вадим Речкалов: Истории нет никакой. Вся эта история была изначально такая мутная, что в нее верилось с трудом. Я хочу сказать, что то, что эту историю подхватили, это говорит как раз о качестве журналистики, а не о том, что эта история серьезная. Потому что не было ни одного доказательства о том, что Сулим жив и, тем не менее, это все, и так далее. Я помню, сказали, что Иса не представляет никаких доказательств, что Сулим жив, только для того, чтобы смог забрать свои слова обратно. Вы понимаете, вот эта история Кадырова и Ямадаева лишний раз показывает, что сейчас, как ни странно, слушатель сказал, что Кадыров, ему некогда, он занимается восстановлением и так далее. Чеченцы очень практичный народ, мужественный. И если они кому-то позволяют стоять во главе республики столь долгое время, хвалят его, подчиняются ему последовательно, что возникает ощущение авторитаризма, говорит лишь о том, что с практической точки зрения на сегодняшний день в сегодняшней политической ситуации лучше Кадырова вообще для Чечни никого нет.
Это не так просто руководить Чечней в нынешней ситуации. Как сказал правильно Руслан Хасбулатов, что много кровников и так далее. Вот такой вариант, формат власти сейчас для Чечни, как показывает время, единственно возможный. И Ямадаев, примирение - это как раз то, что возни этой мышиной с обвинениями, с глупыми видео, с совершенно невозможными открытыми письмами, ее тоже больше не будет. Все, закрыли тему. Надо было просто зачистить информационное пространство, чтобы не давать повод для абсолютно праздных журналистских спекуляций по этому вопросу. Никому неинтересно доехать до больницы, забраться на 10 этаж, где лежит Сулим Ямадаев, и сделать фотографию – вот он живой или вот - кровать пустая. Нет, никто этим не занимается, все рассуждают о том, убивал Кадыров или не убивал. Это не журналистика – это, извините, бог знает что.
У нас очень легко люди готовы сделать из человека отрицательного героя, потому что он чеченец, потому что он сын муфтия, потому что он такой, сякой. Это непродуктивно абсолютно. И все с удовольствием хватаются за любой информационный повод, коим до последнего времени был Иса Ямадаев, для того, чтобы свои стереотипы подкрепить, что да, действительно это убийца, это ужас, это угроза России, как же так можно. А в результате получается, что Кадыров выиграл, он даже не отреагировал. Он президент республики, занимается хозяйством, безопасностью и так далее. Для него это примирение, он не будет об этом даже высказываться – это не его уровень. Это Ямадаев решил свои проблемы, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Кадыров сейчас подыскивает новый титул вместо президента.
Вадим Речкалов: Кстати, с точки зрения стиля, я считаю, что это правильно. Наши журналисты, коллеги мои тут же сказали, что, наверное, он хочет назваться эмиром. Это же тоже была спекуляция. В этом я не вижу ничего страшного, потому что да, пусть будет президент один. И если это Рамзан сам придумал, достаточно с точки зрения стиля нормальное решение. Но это тоже ерунда, кто как называется.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии, рассматривает произошедшее как закономерность.
Сергей Арутюнов: Это влиятельные фамилии. Кровников полно и не то, что они вдруг прониклись братской любовью и всепрощением друг к другу, но просто, полагаю, на расширенном семейном совете было решено, что установить относительно безопасные взаимоотношения выгоднее, чем продолжать конфронтацию, вот и все. Это стандартная более-менее вещь. Как правило, все вендетты, все цепи кровной мести рано или поздно завершаются именно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мичуринска от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Речкалов, когда-то лет, наверное, 10 тому назад лидер повстанческого движения Шамиль Басаев обвинил Ямадаева в национальном предательстве. Мне кажется, вот это, как действительно сказал господин Арутюнов, закономерный конец всей это коллаборационистской падали, которая служила чекистскому режиму не только Кадырова, Путина, но и вообще всему самому отвратительному. Мне кажется, что на данный момент, хотя мы заостряем внимание, что там месть, но в конце концов заслуженно он погиб или его застрелили вполне, я в этом не сомневаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Я не помню, чтобы Шамиль Басаев что-то говорил про Ису Ямадаева, он, по-моему, с его братьями был ровесником.
Вадим Речкалов: Я не полемизирую с врагами моего отечества, господин слушатель из Мичуринска. Поэтому, к сожалению, ничего не могу вам ответить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Речкалов, а что эти Капулетти и Монтекки помирились, а что от этого будет? Господин Кадыров мочить больше не будет или он расследование ускорит проведения Эстемировой и Анны Политковской? Для чего мы тут говорим? Что, этот Ямадаев на слуху у всей Чечни?
Вадим Речкалов: Я не понял вопроса. Ни Эстемирова, ни Политковская не входят в компетенцию следственных органов Чечни. Вот то, что я говорю, то есть люди вбили в голову стереотип и не хотят думать. Зачем искать еще какие-то причины, все же понятно - всех убивает Кадыров с Путиным, а все, кто в этом усомнился, типа меня. Даже неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", не склонен недооценивать произошедшее.
Александр Черкасов: Это очень важное событие для нынешней чеченской власти. До сих пор ей высказывали свою лояльность представители как ичкерийского, так и имаратского вооруженного подполья. Но впервые это делает не противник, а если можно так выразиться, конкурент, представитель такого же профедерального формирования, которое наравне с кадыровским, байсаровским было создано в 2003 году, но в отличие от нынешнего президента Чечни не столь успешного. Кажется, что не остается фигур, вокруг которых могли группироваться бы противники Рамзана Кадырова. Если мы опять-таки обратимся к противникам российской власти и пророссийской власти в Чечне, там уничтожение, пленение или примирение с теми или иными знаковыми фигурами не означали конца этого самого движения. Что это будет значить по эту линию фронта – посмотрим.
Вадим Речкалов: А что такое лояльность ичкерийцев Кадырову, я не понял? Где была эта лояльность, в чем? В том, что у Кадырова отца убили? Тоже интересно. И что такое конкуренты, кто такой Байсаров и Иса Ямадаев, какие это конкуренты? Потом наши ребята очень интересно рассуждают, как будто не Россия определяет политику Чечни, как будто не Кремль определяет политику Чечни. Как будто не Кремль поставил в свое время на покойного Ахмада-Хаджи Кадырова, как будто не Кремль поставил главой республики Рамзана Кадырова. Это что такое? Почему чеченцев, какие-то лермонтовские времена, почему чеченцев наша элита интеллектуальная воспринимает как какой-то дикий народ, который разбирается по понятиям между собой. Это субъект федерации, в котором главой республики стоит человек, назначенный центром. И сегодня было доказано то, что аргументы против Кадырова как бандита построены вилами по воде, и это построил от обратного Иса Ямадаев. Какие доказательства еще нужны, чтобы принять позицию Рамзана Кадырова, который в отличие от многих столь любимых вами повстанцев, между прочим, живет в своей республике и пытается что-то делать для народа своего. Я удивляюсь этому. Уже Иса Ямадаев ничего не имеет против, нет, наша интеллектуальная элита все равно долбит свое, что он такой, сякой. Я удивляюсь просто. Кто еще должен признать Кадырова для того, чтобы люди поверили в то, что это не преступник, не уголовник? Я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Мы так поставили вопрос, насколько искренне это выглядит. Пока не все в эту искренность поверили. Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, видел всю бессмысленность складывавшейся ситуации.
Гейдар Джемаль: Я не могу сказать, искренне оно или нет. Я думаю, оно вызвано безвыходностью положения, в котором оказались Ямадаевы. Потому что на фоне ухода двух наиболее ярких, наиболее сильных фигур этой семьи у них не остается практически ресурса для того, чтобы продолжать сопротивление, да и не на кого опереться. Поэтому это вынужденно, а вынужденные вещи редко бывают искренними.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Я вопрос Речкалову хотел задать: вы говорили, что Кадыров, совсем недавно прошло, как с Эстемировой разобрались, мы прекрасно знаем историю ее контактов с Кадыровым. У меня вопрос такой: как вы полагаете, после этого примирения Кадырову будет въезд разрешен в Эмираты? Потому что как-то выглядит – его конюх, пистолет серебренный, какой-то депутат в розыске, и Кадыров не въездной. Мне кажется, что тут какая-то мелочь, связанная с его престижем. Он, наверное, хорошие деньги уплатил, чтобы решить вопрос в свою сторону. Такое впечатление со стороны.
Вадим Речкалов: История действительно сказочная с этими золотыми пистолетами и так далее. А потом откуда Эмираты могут расследовать, каких наших депутатов объявлять в розыск. Они вообще ничего не понимают, что тут происходит. Они записывают со слов потерпевших. Я не очень высокого мнения о следствии дубайском в этом вопросе, потому что все может повернуться совсем по-другому. А есть такое понятие реал-политик, и если Кадырову нужно будет въехать, его пустят и пустят всех, кто сейчас в списке в американском по делу Магнитского. Я не думаю, что Рамзан заплатил кому-то деньги, чтобы въехать в Арабские Эмираты через примирение с Ямадаевым. Это не его уровень.
И вообще тут нет примирения Ямадаева и Кадырова, тут есть одностороннее примирение Ямадаева. Потому что Кадырову от того, что он в ссоре с Ямадаевым, ни жарко, ни холодно, он для него никто. А Ямадаеву от Кадырова примирение более нужно. Я не вижу здесь обоюдного примирения. Я вижу, что человек пришел к другому человеку и принял его условия. Потому что других условий для него нет. А все, кто идеализирует эту семью только потому, что она противостояла Кадырову, ради бога, ваше право. На самом деле война такое дело, что, не дай бог, знать все про нее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Итак, они замирились. Поскольку я знаю Кавказ по Льву Толстому, не более того, меня интересует следующее: возможен ли отказ от этого примирения со стороны Ямадаева, как это будет выглядеть в глазах общественности Кавказа или это тоже реал-политик?
Вадим Речкалов: Почему нет? Возможно все. Можно подключить обратно Сулима к аппарату жизнеобеспечения, тем более в Гудермесе его похоронили без тела. Поэтому все возможно, я не удивлюсь, но навряд ли.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, наш слушатель хотел какие-то подробности института кровной мести уточнить.
Вадим Речкалов: Институт кровной мести – это отнюдь не варварский обычай, это большая ответственность, которая сдерживает на самом деле разнузданность. Когда есть институт кровной мести, который работает, человека не просто не убьешь, даже не оскорбишь. Поэтому я бы не демонизировал этот институт. Потому что кроме института кровной мести в той же Чечне издавна есть институт примирения кровников, и они друг друга дополняют. И никто просто так никого убивать не собирается. И все хотят, чтобы все были живы. То, что сейчас война прошла, и от этого много кровников. Наоборот, когда эти люди оказываются в экстремальной ситуации, наоборот больше вероятности, что кровная месть будет прекращена, будет некий мораторий на кровную месть, пока нация не восстановится и психологически, и физически. Ведь кровной мести, насколько я знаю, не было в ссылке в Казахстане, потому что какая кровная месть, нас и так прессуют по-черному, еще мы будем друг друга резать. Поэтому я бы вообще опустил вопрос кровной мести – это неактуально. Кровная месть может быть у нас в Москве, если суд выпустит за деньги убийцу, а родственник убитого его убьет, какой-нибудь украинец или белорус. Какое это имеет отношение к Чечне? Поэтому я бы исключил фактор кровной мести из этого конфликта вообще.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", ныне специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", считает случившееся частным случаем.
Руслан Мартагов: В искренности этого я все-таки сомневаюсь как с той, так и с другой стороны. Но для Чечни это ровно никакого значения не имеет – это частный случай в отношении двух семей. Каждый случай индивидуален, и каждый случай рассматривается в отдельном контексте. Поэтому примером это не может быть. Затрудняюсь ответить, в чем смысл всего этого. Но естественно, что это не обошлось без вмешательства извне и сверху, без указаний отсюда. Скорее всего это не из Кремля, потому что мыв привыкли ассоциировать Кремль с Медведевым, а Белый дом с Путиным. Так что скорее всего из Белого дома.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, примирение между Кадыровым и его соперником – это временный расчет и хитрая интрига президента. Он хочет отказаться от звания президента и хочет стать главой, а глава не выбирается, а президент выбирается. Он от выборов хочет отказаться. А его противник с ним примирился, потому что ему ничего не остается, некуда отступать. Поэтому это примирение временное и очень большая опасность в будущем для чеченского народа и демократии.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, клан Ямадаевых не претендовал на политическую власть в республике?
Вадим Речкалов: Да нет. Конечно, после всего, что случилось после гибели людей, о какой политической власти? Потом у нас политика определяется по-другому, у нас же глава назначается, президент назначается. Я думаю, что в Чечне политики нет и быть не должно еще долго, потому что сейчас там не то время, когда нужно заниматься политикой. Это как-то неуместно. Правоохранительная система должна работать, пресса должна работать, людей нужно уважать. А создавать партии, соревноваться, я не вижу в этом смысла никакого. Милосердие должно быть. Если Кадыров делает что-то не так, это должно быть известно, он не должен быть вне закона, выше закона, но для этого не надо десять партий в чеченском собрании законодательном. Ничего не надо этого. Чечня, с 91 года у них была сплошная политика, сейчас политики нет и, слава богу, она реально изменилась.
А потом смотрите, даже я, на мой памяти, три года назад мы с Рамзаном встречались, стоял памятник Кадырову на площади, сейчас его нет, Рамзан его сам снял. Для меня лично, потому что мы тогда поднимали вопрос, этот поступок вызывает очень большое уважение. Но это никого не волнует. Человек растет, человек талантлив, человек силен, и он меняется от месяца к месяцу, от года к году. Не надо его демонизировать и не надо его бояться, надо быть с ним на одной волне и с достоинством, по-мужски оценивать его грехи и его достижения, а не так, как у нас, сами превратили Чечню в зону отчуждения, а потом удивляемся, почему она такая. У нас в мозгах Чечня отдельная от России. Чего мы хотим, чтобы была вместе с нами, если Чечня в мозгах отдельно. Нужно присоединить Чечню и чеченцев в мозгах сначала к единой стране к своей, а потом уже это все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вадиму Речкалову. После второй чеченской войны специалистами было подсчитано, что восстановление Чечни для России будет стоить порядка ста миллиардов долларов. Если учесть, что Москва с субвенций, которые она отправляет республике требует минимум 50% отката, а вы из Рамзана Кадырова сделали чуть ли не Давида Строителя, то есть Рамзан восстанавливает, по-вашему. У меня вопрос: сколько для российского налогоплательщика обошлось такое восстановление Чечни и сколько еще из России нужно будет отправить денег для полного удовлетворения кадыровского клана?
Владимир Кара-Мурза: Мы на экономические темы сегодня как раз не говорили.
Вадим Речкалов: Вообще-то людям, которые так рассуждают о восстановлении, о кадыровском клане и так далее, не надо забывать о том, что скажите спасибо нашему президенту и демократу, уважаемому человеку Борису Николаевичу Ельцину - это он развязал эту войну, это он вверг Россию в эту губительную совершенно воронку. И как мы из нее выйдем, с какими потерями и когда, выйдем ли вообще, я не знаю. И когда вы в 96 году так боялись коммунистов, что переизбрали Ельцина, который был не способен и не имел права никакого на свое президентство, вы про эту войну забывали. А сейчас, когда надо пожинать плоды этой войны и когда зубы дракона вылезли, обвиняете во всем Кадырова, который, между прочим, отца потерял и который взвалил на себя ответственность.
А то, что откаты, знаете, не Кадырова изобретение откаты. Откаты требует, кто дает, а не кто принимает. Да пусть за откаты, главное, чтобы люди нормально жили. Чеченцы не жалуются на Рамзана, живут там и все. Даже кому это не нравится, все равно понимают, что это единственный вариант. Кто совсем не принимает эту власть, стиснув зубы, все равно понимают, что это лучше, надо терпеть. Поэтому я считаю Рамзана, совершенно ответственно заявляю, никто меня об этом не просил, я знаю Рамзана, лично с ним общался, видел его, писал много и плохого, и хорошего, больше плохого, что он в данный момент реально благо для Чечни. А так в связи с последними заявлениями Ямадаева он их не убивал, то получается, что он остальных не убивал. Что вы вообще от человека хотите?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали, что уровень гласности в республике столь ничтожный, что, конечно, никаких жалоб, никакой критики оттуда не раздается. Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, рад конечному торжеству норм морали.
Алексей Подберезкин: На протяжении столетий на Кавказе были созданы механизмы урегулирования таких споров, существуют различные комиссии, советы старейшин, которые мирят кровников, и в данном случае, если бы этого не происходило, то в конце концов все бы стали кровниками через какое-то время. Поэтому та процедура, которая сейчас будет реализована - это тоже традиция Кавказа, это хорошо для Кавказа. Потому что, чем быстрее Кавказ избавится от остатков феодальных, тем быстрее он войдет в правовое поле Российской Федерации как единого государства. Не секрет, что какие-то нормы, которые сейчас существуют, нравственные, моральные нормы на Кавказе, в Средней Азии, противоречат законодательствам этих государств, в том числе российскому законодательству. Поэтому постепенно правовые нормы должны взять верх на нормами традиций и исторического наследия.
Вадим Речкалов: О каких кровниках мы все время толкуем? С чего взялась тема кровников?
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что объявлял Ямадаев по "Скайпу".
Вадим Речкалов: Так он же в коме был, по последним данным.
Владимир Кара-Мурза: Значит кто-то от его имени.
Вадим Речкалов: Кто? Главврач больницы или зав отделением? Вот видите, как это все запутано. Нас сейчас выводят на тему кровной мести, которая была объявлена по "Скайпу" человеком, который находился в коме. И что? Нет никакой кровной мести. По последним данным получается, что никто никому кровную месть не объявлял. А мы на этой кровной мести сейчас делаем целую логическую конструкцию, и эксперты. Они пропустили слова Исы о том, что от аппарата искусственного дыхания отключили?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Валерия, радиослушателя из Новгорода Великого.
Слушатель: Надо отдать должное корреспонденту "Московского комсомольца", что он так смело и уверенно разговаривает об одной стороне, так и о другой. Кто этих вещей может не знает, за эти вещи корреспондент может понести ответственность. И молодец то, что он правильно сказал в отношении того, что присутствует институт как кровной мести, так и прощения кровной мести, то, что он поднял именно эту тему. Чувствуется, что грамотный парень.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие кланы в Чечне последуют примеру клана Ямадаевых?
Вадим Речкалов: Я думаю, Доку Умаров тоже выйдет скоро из леса, и так как он уже ни на что не способен, я думаю, что он тоже попросит прощения как-нибудь так завуалировано.
Владимир Кара-Мурза: И закончится гражданское противостояние?
Вадим Речкалов: Потому что ему деваться некуда, один выход, он сейчас и так брошенная жена, не знает, куда приткнуться, гадит в любое информационное поле, то он "Газпром" взорвал, то еще что-то взорвал. Ему чтобы не попасть под суд, нужно сменить пол, переодеться в женское платье и свалить в Турцию, там нормально. Потому что это еще один продукт непонятно какой пропаганды. Любой может назвать себя эмиром. Поэтому Доку Умаров, я думаю, следующий на очереди. Я думаю, что он скоро пойдет на переговоры. Другое дело, мы может об этом не узнаем, это будут сепаратные переговоры, потому что его судить надо. Сменить пол и в Турцию - нет такого. Когда его не будет, тогда все по-новому начнется. Вот у нас нет политической оппозиции так называемой, нет шайтанов так называемых, один Кадыров остался. И будем смотреть на Рамзана, какие у него успехи в строительстве и так далее. Потому что все эти выдуманные персонажи уже надоели.