В советском прошлом жанр нашей сегодняшней передачи именовался "По следам наших выступлений" или что-то вроде.
Анна Иванова: В передаче "Разница во времени" 10 апреля этого года, посвященной положению Русской православной церкви во время войны, мы, среди прочего, приводили следующие слова доктора философских наук, преподавателя МГУ и президента Международного фонда "Единство православных народов" Валерия Алексеева.
Валерий Алексеев: И не так давно я нашел вообще уникальный документ – совершенно секретное постановление Политбюро от 11 ноября 1939 года. В папке там много всяких других очень важных решений, очень важных, да, в том числе был такой и очень простенький вопрос, он назывался "Вопросы религии". Там, значит, один из ленинских документов был отменен. Были специальные указания НКВД радикально изменить отношение, то есть там так и написано: впредь прекратить преследование верующих по религиозным мотивам. Более того, по этому постановлению было принято решение выпустить из заключения этих священников. И это – в 1939 году!
Анна Иванова: Итак, Алексеев утверждает, что политика советской власти в отношении Православной церкви изменилась не в 1943 году, когда было восстановлено патриаршество и когда Сталин встретился с церковными иерархами, а еще до войны. После выхода передачи мы заинтересовались открытием Валерия Алексеева и узнали, что сотрудник Института российской истории Академии наук Игорь Курляндский написал в журнале "Вопросы истории" большую статью, объясняющую, что документ, обнаруженный Алексеевым, является фальшивкой.
Курляндский утверждает, что постановление Политбюро 1939 года, которым якобы отменялась ленинская политика в отношении церкви и выпускались на свободу арестованные священники, было сфабриковано в 1999 году для создания образа православного Сталина. И тогда же появилось в газете "За родину, за Сталина!" и в мемуарах бывшего советского министра обороны Язова.
Если бы циркуляция этого документа ограничивалась сталинистскими кругами, можно было не обращать на это внимание, но на документ ссылаются в научной литературе. Не только Валерий Алексеев, но и, например, профессора исторического факультета МГУ Александр Барсенков и Александр Вдовин. Мало того, документ даже вошел в учебники и хрестоматии, рекомендованные Министерством образования для студентов вузов. Поэтому сегодня мы решили подробнее разобраться в этом вопросе.
У нас в студии – профессор МГУ Валерий Алексеев и сотрудник Института российской истории Академии наук Игорь Курляндский.
Валерий Аркадьевич, расскажите, пожалуйста, кратко, в чем содержание документа и его историческое значение?
Валерий Алексеев: В свое время, еще в 1989 году, мною была опубликована в центральном журнале Центрального комитета партии статья о так называемой тайной или "вечерней" встрече, как ее называли, Сталина с духовенством. И, собственно говоря, результатом этой встречи стала как бы некая легализация Русской православной церкви, избрание патриарха и прочее. Но, оказывается, у этого события была и своя предыстория. В Ульяновске в 1942 году состоялся первый церковный Собор. Да, конечно, он не представлял всей полноты, это был епископский Собор, но он решал очень важные задачи. И этот, и другой факты, вот 1942 года, упорно меня вели, так сказать, к мысли о том, что некая кульминация этих событий лежит еще раньше. И, собственно говоря, логика этих размышлений, этих поисков, она меня привела к тому, что неслучайно был обнаружен, в том числе, и документ вот от 11 ноября 1939 года.
Анна Иванова: Игорь Александрович, какой-то комментарий на то, что было сказано Валерием Аркадьевичем и по поводу документа тоже.
Игорь Курляндский: Да, действительно, в связи с войной стало меняться отношение государства к церкви, и действительно, в 1943 году это решение не свалилось с неба, какая-то подготовительная работа велась. Но не в предвоенные годы, а именно в связи с войной, в связи с фактором патриотического подъема народа и необходимости использовать какие-то церковные структуры ради победы. Но здесь мы несколько ушли в сторону. У нас все-таки разговор о том, был ли этот самый документ и коренной перелом до войны непосредственно. Если взять за основу этот документ, то мы должны пересмотреть наши старые взгляды, которые бытуют в историографии, что именно война сподвигла Сталина пойти навстречу церкви и верующим.
Несколько лет велись мной кропотливые исследования и в этом направлении, и изучались многие архивные документы, опрашивались и те публикаторы, которые вот это вот публиковали, пропагандировали. И в результате я пришел к выводу, что не существовало как такового ни указания Ленина от 1 мая 1919 года, ни постановления Политбюро, которое его отменило. То есть это такая сфабрикованная фальшивка по типа слоеного пирога.
Анна Иванова: А какие основные, вот так кратко по пунктам, аргументы, которые у вас есть, за то, что это фальсификация?
Игорь Курляндский: Прежде всего это документы-призраки, документы-невидимки, которых не существует ни в каких известных государственных и ведомственных архивах, документы, которые не вписываются в делопроизводство тех или иных лет, соответственно, в делопроизводство Совнаркома 1919 года и не вписываются в делопроизводство Политбюро 1939 года. Вплоть до того, что досконально были изучены все решения Политбюро за 11 ноября 1939 года, в том числе под грифом "Особая папка", это делопроизводство, которое велось очень строго, - и ничего подобного даже под другим каким-то название, с другим содержанием, но именно идущее навстречу религии, не выходило.
Не было никакой амнистии по церковным делам. То есть была амнистия, так называемая "бериевская оттепель", когда после окончания большого террора, весной и летом 1939 года выпустили некоторое количество заключенных.
Мы посылали официальный запрос в Архив ФСБ, есть ли у них документы, что такие целенаправленные выпуски были, и есть ответ, соответственно, из архива, что не было этого. Еще что важно, что продолжались церковные гонения и в 1939-м, и в 1940-м, и в 1941 годах. Продолжались и аресты. Конечно, не в таких масштабах, как в годы ежовщины, но продолжали фабриковаться групповые церковные дела.
Валерий Алексеев: В общем-то, так сказать, аргументов-то и нет…
Игорь Курляндский: Как же нет?
Валерий Алексеев: Они примерно такие же, как я и ожидал. Ну, то, что вы не нашли этот документ или вам его не дали, - это не значит, что его нет в природе. Я думаю, что и вы тоже со мной согласитесь, что не на каждую просьбу наши архивные работники обязательно тут же выдадут все, так сказать архивы, которые представляют, видимо, в какой-то степени государственную тайну.
Я хотел бы сказать о том, что действительно ведь это тоже не аргумент, что, дескать, после этого постановления были аресты, хотя и более в таком ограниченном масштабе, священнослужителей. Но ведь они были даже и после этого знаменитого как бы официального поворота в отношениях в 1943 году, они продолжались до смерти Сталина. Но, тем не менее, в церковной исторической среде и среди ответственных историков есть твердое мнение, что это была действительно оттепель, что это был другой характер отношений. Он действительно был.
Владимир Тольц: Валерий Аркадьевич, вот вы говорите, что вас осенила догадка, и что нужно изменить прежнюю концепцию в наших представлениях об отношении церкви и государства. Ну, догадка – одно дело, а другое – документальное ее подтверждение. Вы говорите, что, возможно, Игорь Александрович является вашим оппонентом, потому что он не имеет тех документов своем распоряжении, которыми мы подтверждаете свою догадку. А у вас-то есть этот документ? Вы можете конкретно сослаться на документ, его номер, его архивное дело, листы и так далее?
Валерий Алексеев: Спасибо большое, Владимир, за очень хороший вопрос и, так сказать, за направление нашей дискуссии в правильное русло. Я хочу сказать о том, что уж куда конкретнее. Я называю точную дату, год…
Игорь Курляндский: Вы не называете архивных ссылок. Где вы его нашли, где вы его видели? Вам кто-то его принес? Какие-то ксерокопии откуда-то?
Валерий Алексеев: Да, я видел этот документ.
Игорь Курляндский: Вы в архиве его видели?
Валерий Алексеев: Эти документы, наверное, есть в архиве…
Игорь Курляндский: Да нет их! Их нет и не может быть. Они противоречат буквально всему! Они невежественно составлены просто…
Анна Иванова: А давайте, просто чтобы снизить немножко накал, мы послушаем еще одного нашего эксперта. Это историк Никита Петров, заместитель председателя общества "Мемориал".
Никита Петров: Вообще говоря, после снятия Ежова Берией была проведена некоторая, так сказать, корректировка курса, и порядка 150 тысяч человек получили свободу в начале 1939 года и в течение 1939 года. Но причина здесь не в том, что это была своего рода амнистия. Причина в том, что их не успели еще осудить раньше, с помощью чрезвычайных механизмов, которые существовали, на "тройках", на комиссии НКВД и прокурора, так называемые "двойки". А так как все массовые операции прекратились в 1938 году по решению, естественно, Сталина, Политбюро, и было специальное постановление Совета народных комиссаров по этому поводу, то есть "Большой террор" как таковой кончился, то продолжать эти дела Берия не считал возможным. Я понимаю, что среди отпущенных могли быть и священнослужители, но не в таком уж большом количестве. Таким образом, изменение вот в отношении репрессий, оно произошло вообще в ноябре 1938 года, именно с окончанием "Большого террора".
То есть [это] фальшивый документ, - он, на самом деле, не только по форме фальшив, когда мы говорим, что вот есть такие же документы, оформленные так-то и так-то, а этот выбивается из их ряда… Он выбивается не только делопроизводственными какими-то особенностями, но и содержанием своим. Иногда документы бывают парадоксальные, но тогда им находятся подтверждения в десятках других документов.
Не будем забывать главного: к 1943 году, когда вот было принято решение вновь об учреждении патриаршества, и когда Сталин принял иерархов Православной церкви в сентябре 1943 года, ситуация была такая, что в Челябинской области, например, вообще, по-моему, не было ни одного действующего храма. Если у нас кто-то считает, что в 1939 году изменилась политика, кто мешал открывать храмы? Храмы не открывались. Храмы стали открываться только на оккупированной немцами территории – это общеизвестный факт. И только после этого советская власть вынуждена была, - в том числе Сталин, - менять как-то отношение к этой проблеме. И немцы часто сами участвовали в богослужениях. И этот был тот самый пример для Сталина, что нужно что-то с этим делать, если он хочет не растерять симпатии населения и в этой сфере. Почему и произошел поворот.
Анна Иванова: Валерий Аркадьевич, вот краткий вопрос: а почему действительно не стали после 1939 года открывать храмы?
Валерий Алексеев: Дело в том, что после 1939 года на европейской части страны действительно не было массового открытия храмов, но и не было закрытия. Наконец, второй вопрос: что такое 1939 год, конец года? Это время, когда принималось политическое решение о присоединении Бессарабии, Прибалтики, Западной Белоруссии. Мы знаем, что все эти территории имели большое количество храмов, монастырей. В соответствии с этой директивой ни один из этих монастырей и храмов не был закрыт.
Анна Иванова: Послушаем еще один комментарий – это комментарий представителя Русской Православной церкви, преподавателя Московской духовной академии, протоиерея Владислава Цыпина.
Владислав Цыпин: Я думаю, что по логике вещей такого документа, который бы отменял и упразднял основы политики Ленина, - формально отменял и упразднял, - быть не должно. Но это не значит, что политика не пересматривалась по самым разным вопросам постоянно. Она пересматривалась. Менялся идеологический курс. Надо сказать, начал меняться, в особенности это проявляется по отношению к оценке прошлой истории, еще с середины 30-х годов. В общем-то, реабилитировалась история России дореволюционная, в частности, кстати, и с приближением к церковной тематике. Например, вышло какое-то тоже партийное решение, решительно осуждавшее пьесу Демьяна Бедного, посвященную крещению Руси.
И конечно, 1939 год, когда закончились массовые репрессии, в том числе и среди духовенства, он обозначал некоторый поворот в политике церковной, в политике религиозной Сталина, власти тогдашней. Проявился он, скажем, в том, что если решительное сокращение масштабов репрессий во внутренних наших областях можно просто объяснить тем, что почти массовое было проведено уничтожение, как бы уже и некого было особенно, то на территориях, которые в 1939-м, а потом в 1940 году были присоединены к Советскому Союзу, там ничего подобного не было. Там были десятки репрессированных, но притом, что было, скажем так, от 3 или 4 до 5 тысяч число не просто духовенства, я имею в виду псаломщиков, а именно священников и дьяконов на этой территории, то здесь, конечно, эти массовые репрессии не произошли, как не произошло и закрытие церквей. Разумеется, это свидетельство пересмотра политики.
Владимир Тольц: Позвольте несколько замечаний мне из моего далека сделать. Вопрос-то мой состоял в очень простом: если Валерий Аркадьевич видел этот документ в архиве, в каком архиве? Имеется ли у него там номер фонда, как обычно, номер дела, номер листа?.. Если Валерий Аркадьевич не может нам сообщить этих данных, то я хотел бы услышать ответ, почему. И попутно, если позволите, вопрос уже Игорю Александровичу Курляндскому. Он полагает, что фотокопия этого документа, которая имеется в интернете, - это подделка – по ряду признаков формальных это устанавливается. У меня вопрос такой: во-первых, по каким, признакам, из чего видно, что это подделка? И во-вторых, как она может быть мотивирована, и кем она может быть создана?
Валерий Алексеев: Давайте я вам предоставлю…
Игорь Курляндский: Что касается вопроса о признаках подделки, документ этот отменяет так называемое указание Ленина "О беспощадной борьбе с попами и религией", и обычно указание Ленина во всех публикациях, которые мы имеем, оно к этому документу прилагается. Что, собственно, было отменено? Указание номер 13666/2, - с тремя шестерками! Это фальсифицированный бланк, там с какими-то подписями, печатями и так далее. Я вам хочу сказать, что «указаний» в делопроизводстве советском Совнаркома не существовало, таких в номенклатуре документов. Вот есть очень хорошее фундаментальное издание – "Декреты Советской власти", и там можно почитать, какие существовали названия документов. Были постановления, были декреты, ну, еще было так название документов, как распоряжения. Как правило, распоряжения издавал Совет труда и обороны. Никогда не было указаний.
Притом что делопроизводственные порядковые номера и постановлениям, и декретам не присваивались. Здесь же – указание с каким-то фантастическим номером и с фантастическим же содержанием. Указание предписывает повсюду и везде уничтожать попов, где только можно. Тогда как мы знаем, что с 1919 года велась последовательная политика по расколу и развалу Церкви, что, естественно, противоречит идее этого указания всюду уничтожать духовенство.
Валерий Алексеев: Вот объясните, по каким принципам вы сразу считаете, по каким признакам, вот назовите. Там подпись не та, дата не та, еще что-то не то?…
Игорь Курляндский: Я вам сказал, что существует конкретная историческая сторона…
Анна Иванова: Он же назвал: документов под названием "указание" больше не найдено никаких.
Валерий Алексеев: Ну, чепуха какая! У Ленина это была практика, он давал постоянно указания.
Игорь Курляндский: Ленин не издавал никаких указаний, и у него нет нигде, чтобы покончить везде с попами и религией. У него была более гибкая политика! Притом, что у меня нет никакого пиетета к фигуре Ленина.
Валерий Алексеев: Давайте я отвечу…
Владимир Тольц: Ответьте на мои вопросы! Итак, я напомню, это вопросы, связанные с местом нахождения этого документа, его архивными поисковыми номерами. И если вы не можете ответить на вопрос по какой-то причине, может быть, укажете нам эту причину…
Валерий Алексеев: Значит, я хотел, во-первых, сказать, что, к сожалению, я от моего молодого коллеги не получил хорошего, внятного, профессионального, как от историка, от архивиста, ответа на то, что этот документ является фальшивкой. Значит, писал Ленин указания, не писал – это все так, - беллетристика.
Игорь Курляндский: Это не важно…
Валерий Алексеев: Впервые, когда я опубликовал вот эту знаменитую, так сказать, записку Карпова, она не имела никакого номера архивного, она имела внутренний номер специальных, так сказать, хранений документов. Когда мы в 1989 году этот документ нашли, он был не в каком открытом хранении. Логика была такова, что готовилась встреча Горбачева с патриархом Пименом, и всем казалось, что это такая революционная встреча. Но умные люди нам подсказали: вы не городите огород, такая встреча была в 1943 году. А где взять этот документ? Мы его взяли в том архиве, потому что я входил в группу по подготовке этой встречи.
Анна Иванова: А в каком архиве?
Валерий Алексеев: Ну, в «особом» архиве – так его назовем. Этот документ был тогда, так сказать, нами выужен оттуда, и нам было дано специальное разрешение, и через год, как нам дали такое разрешение, мы его опубликовали. И только после этого документ был введен в научный оборот, ему присвоили номер, и вы уже с ним познакомились. С этим документом предстоит такая же самая работа.
Анна Иванова: Можно пока просто рассказать, действительно, где вы вот этот документ 1939 года видели?
Валерий Алексеев: Я его читал таким же, так сказать, образом, как я читал эту записку Карпова.
Анна Иванова: А каким?
Игорь Курляндский: Где вы его читали?
Валерий Алексеев: Там же, так сказать…
Анна Иванова: А кто вам его принес?
Игорь Курляндский: В каком архиве и где? В каком архиве, у кого?
Валерий Алексеев: Ну, вам достаточно того, что он опубликован?
Игорь Курляндский: Мне недостаточно. Я сказкам не верю!
Анна Иванова: То есть вы нам не можете сказать, кто вам принес документ?
Валерий Алексеев: Ну, я тоже сказкам не верю, я верю документам, поэтому я его опубликовал. Если бы я слушал сказку, я бы, конечно, как к сказке отнесся. Но учитывая, что меня убедила в этом…
Игорь Курляндский: Пока вы не сослались, пока вы не привели точные данные, где вы его видели, вы выступаете как сказочник.
Владимир Тольц: Снова вмешаюсь. Валерий Аркадьевич, значит, мне ясно: вы не можете назвать по каким-то соображениям, в каком архиве вы это видели. Но можете объяснить, по каким соображениям? Вы дали подписку о неразглашении, в чем дело-то?..
Валерий Алексеев: Ну, по одной простой причине. Потому что у этого документа, так сказать, есть тот номер, который невозможно проверить в открытом его хранении. Как я буду называть…
Анна Иванова: То есть вы не можете назвать, где вы видели, потому что мы не сможем этого проверить.
Валерий Алексеев: Совершенно правильно.
Игорь Курляндский: То есть вы считаете, что Александр Сергеевич Степанов, начальник департамента Архива президента, он лжет, когда пишет, что в Архиве президента Российской Федерации эти документы не выявлены?
Валерий Алексеев: Почему? Я не знаю, лжет он или нет…
Игорь Курляндский: Или лжет Христофоров, начальник Управления ФСБ?
Валерий Алексеев: Я не знаю, где вы это все смотрели.
Анна Иванова: Это официальные отзывы из архивов.
Валерий Алексеев: Ну, замечательно.
Анна Иванова: Давайте послушаем мнение еще одного эксперта. Вот что говорит доктор исторических наук Михаил Иванович Одинцов, опубликовавших множество архивных документов по истории отношений церкви и советской власти.
Михаил Одинцов: Я свыше 30 лет работаю в архивах, знаю все эти архивы, связанные с войной, и никаких документов, подтверждающих вот наличие такой справки, о которой пишут и говорят, нет. Если люди нашли такой документ, они должны представить его, я не знаю, копию, подлинник, указать, где он хранится, связать его с обстоятельствами появления. Мало ли что, в каких папках лежит… Это же может быть инородное тело, положенное потом! Поэтому все должно быть во взаимосвязи.
Анна Иванова: Игорь Александрович, а правильно я понимаю, что касается постановления 1939 года, что вот в этом документе, на который ссылается Валерий Аркадьевич, у него номер 88, а в архиве Политбюро есть постановление тоже…
Игорь Курляндский: Да, есть. Там нумерация «особых папок», и, собственно, «особая папка» эта – протокол Политбюро номер 9 за 11 ноября 1939 года. Все решения…
Анна Иванова: То есть номер не сходится.
Игорь Курляндский: …за этот день рассекречены, все они доступны исследователям, и обычные, и по материалам «особой папки», и там совершенно другие сюжеты, и ничего подобного нет.
Валерий Алексеев: Я думаю, что люди с опытом, они вам скажут, что особенно в сталинский период решений Политбюро от одного дня оформлялись и по двум, и по трем папкам, и по четырем.
Игорь Курляндский: Этого не было.
Валерий Алексеев: Ну, я вам говорю это.
Анна Иванова: Значит, как я понимаю, аргументы относительно фальшивости можно разделить на два типа – содержательные и источниковедческие. Грубо говоря, первое – содержательные: документ не имеет подтверждения в реальности, то есть храмы в 1939 году не начинают открываться, репрессии, если и сокращаются, в том числе среди духовенства, то это происходит на год раньше, когда заканчивается "Большой террор", в 1938 году, а также можно отметить, что после 1939 года, несмотря на постановление, все равно репрессии священнослужителей сохраняются.
Игорь Курляндский: Конечно.
Анна Иванова: Второй тип – источниковедческий: что документа не нашли в архивах, что ему нет подтверждения в других документах. И вот это как бы содержательные и источниковедческие аргументы.
Валерий Алексеев: Конечно, такой подборки материалов, как у моего коллеги, у меня нет, но она меня очень воодушевила. Наоборот, она меня убедила в том, что мы стоим на правильном пути, что вся логика исторического развития и логика политических решений политического руководства, она подтверждает, так сказать, этот документ, который я сам видел своими глазами.
Игорь Курляндский: Этих документов не было. И не могло быть. Потому что они противоречат многим-многим-многим реалиям. Все это в совокупности дает и определенный ответ, что перед нами фальшивки, созданные в политических целях.
Владимир Тольц: Все! Время передачи истекает. Думаю, и накал дискуссии, и те умолчания, к которым прибегает один из ее участников, скажут о документе, который мы обсуждали сегодня, достаточно много. В том числе и то, что он заслуживает дальнейшего изучения, а результаты этого достойны самой широкой огласки.
Спасибо организатору и автору этой передачи – историку Анне Ивановой, страстно отстаивавшим каждый свое доктору философских наук Валерию Алексееву и кандидату исторических наук Игорю Курляндскому, высказавшим свои мнения протоиерею Владиславу Цыпину, историкам Никите Петрову и Михаилу Одинцову!