Ирина Лагунина: К одиннадцатой годовщине начала второй чеченской войны Аналитический центр Юрия Левады провел массовый опрос об отношении россиян к событиям того времени. Стоило ли, по мнению граждан, вводить российские войска в Чечню осенью 1999 года или было бы достаточно закрыть границу? На кого люди возлагают ответственность за развязывание войны? Как оценивают нынешнюю обстановку на Северном Кавказе? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Ответственность за начало второй чеченской войны, по мнению россиян, распределяется следующим образом: на первом месте в списке виновных – чеченские боевики, на втором – руководство Чечни, далее следуют тогдашний президент России Борис Ельцин и российское руководство в целом. Большинство опрошенных (сорок один процент) полагают, что не стоило вводить войска в Чечню в девяносто девятом году, достаточно было закрыть границу. Тридцать один процент респондентов одобряют введение войск. При этом почти тридцать процентов граждан затрудняются с ответом на этот вопрос: судя по всему, эти события для многих давно утратили актуальность. Полученные Левада-центром данные комментирует Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований.
Борис Дубин: Все-таки за 11 лет произошло привыкание. В чем состоит привыкание? С одной стороны, 55-60% россиян считают, что обстановка напряженная и еще 15% считают, что она ухудшается, обстановка на Северном Кавказе и, в частности, в Чечне. Тем не менее, поскольку это происходит не здесь и происходит как-то уже много лет, это уже отчасти не наше, россиян, дело, это где-то происходит там, не с нами, до тех пор, пока не разразится очередной террористический акт в Москве или в каких-то крупных городах России, до того времени россияне не очень обращают внимания. При этом виды на будущее не сказать, что очень веселые. Опять-таки, процентов 55 говорят, что сохранится такой же, как есть сейчас, то есть напряженной, и процентов 20, что она ухудшится. И постоянное существование в таком горизонте войны, угрозы, неуспокоенности, возможной агрессии, видимо, составляет какую-то значимую характеристику сегодняшнего существования россиян в массе.
Вероника Боде: Но когда случаются теракты, ситуация меняется. Вы делали замеры?
Борис Дубин: Да, ситуация меняется, конечно. Так было со взрывами в московском метро. Конечно, немедленно нарастают античеченские, антикавказские настроения, происходит символическое сплочение вокруг первых лиц, вокруг фигуры власти. Но это продолжается несколько дней буквально. Это значит, что социальная материя существования россиян сегодня такая нестойкая, неустойчивая, она не удерживает форму, она не удерживает какие-то чувства, она не удерживает настроения, поскольку не на чем этим настроениям держаться, нет для них лидеров, нет для них структур, нет для них слов, идей, образов, которые бы распространяло, в частности, телевидение. Вообще говоря, как бы для россиян в массе сегодня, как это ни парадоксально, с одной стороны чеченской войны и напряженной обстановки на Северном Кавказе как бы нет, а с другой стороны это постоянный фон нашего существования, по крайней мере, двух третий российского взрослого населения.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. В чем значение второй чеченской войны для нынешней России? Такой вопрос я задала Александру Черкасову, члену правления общества "Мемориал".
Александр Черкасов: Эта война изменила Россию и повернула ее вспять. Она была ожидаема для большинства населения, она была поддержана россиянами. Именно на этой поддержке изменилась российская власть. Она изменила риторику, она изменила во многом способ своих действий. То, что раньше делалось как бы нехотя, как бы со стыдом, теперь делается в открытую. Те слова, которые были произнесены Владимиром Путиным не раз в сентябре-октябре 99 года, резкие брутальные действия, без оглядки на последствия для жителей своей страны и без оглядки на международную реакцию, собственно задали последующие десятилетия. Россия начала действовать так, как будто она не связана ни законом, ни обычаем, ни общественным мнением, ни мнением других стран мира. Война начиналась как контртеррористическая операция. Был использован режим контртеррористической операции, который по идее вводился для кратковременного и локального использования силы. Но на деле контртеррористическая операция стала едва ли не единственным методом управления страной на последующее десятилетие. Под предлогом борьбы с терроризмом сворачивались гражданские свободы, вплоть до ограничения митингов, демонстраций, свобода ассоциаций, избирательного права и так далее.
Вероника Боде: Александр Черкасов – о нынешней ситуации на Северном Кавказе.
Александр Черкасов: Войны полномасштабной с движением больших масс войск нет уже достаточно давно, но боевые действия дисперсные, нападения больших групп в горно-лесистой местности, диверсионно-террористическая деятельность в населенных пунктах, на коммуникациях продолжается по всему Северному Кавказу от Дагестана до Кабардино-Балкарии. Парадокс: война называлась контртеррористической операцией, но именно она способствовала складыванию законсперированного, мощного устойчивого террористического фундаменталистского подполья по всему Северному Кавказу. Легкого выхода из этой ситуации нет. Это самое фундаменталистское подполье уходить никуда не собирается, но тактика контртеррора, на самом деле нередко оборачивающегося государственным террором, лишь пополняет мобилизационную базу террористов и фундаменталистов. Без изменения этой тактики, без устранения системы организованной безнаказанности, когда люди, совершающие преступления под предлогом борьбы с террором, избегают наказания в 99,9% случаев, без этого нельзя и думать о том, чтобы снизить мобилизационную базу, базу поддержки вооруженного подполья. Для этого нужно, видимо, что-то поменять в головах. Наверное, то, что многие россияне для себя Кавказ не считают частью России, нередко заговаривают о его отделении, вот эти люди должны изменить взгляд, должны взглянуть со вниманием, если угодно, с любовью на Северный Кавказ. Тогда его можно будет понять, тогда можно предлагать решения, которые для людей, для тех, кто живет на Кавказе, в конечном счете, кто живет здесь, в Центральной России, решения, которые не создают проблемы.
Вероника Боде: Так думает Александр Черкасов, член правления общества "Мемориал". Почему существует вооруженное подполье на Северном Кавказе? – опрос на эту тему Радио Свобода провело в Волгограде.
Потому что это выгодно нашему правительству, так как это отвлекает нас от наших внутренних проблем. Если бы ФСБ наше хотело, оно бы давно уничтожило все очаги экстремизма, которые мешают жить российским гражданам.
Существует мнение, что на Кавказе живут горячие горные парни, вот, видимо, все время хочется пустить в ход оружие. Если серьезно, то в их религии, общеизвестно, есть крайнее крыло, которое хочет истребить всех неверных. Видимо, кому-то выгодно использовать подобные религиозные настроения людей и этим пользоваться.
Это нужно правительству, чтобы отвлекать народ от недовольства управлением страной. Нужен внешний враг для того, чтобы время от времени люди отвлекались.
Если такое подполье существует, значит кому-то это нужно. И за всеми этими подпольными силовыми структурами стоят очень влиятельные люди.
Вот такие структуры, как бандформирования боевиков, скинхеды, террористы, вся эта прочая нечисть, они существуют до тех пор, пока им разрешают существовать. Представьте себе, какое золотое дно они собой представляют. Ведь миллиарды долларов списываются на закупку оружия, организацию отрядов по уничтожению этих боевиков, борьбу с терроризмом. Люди, которые наживаются на этих вещах, они никогда не дадут погаснуть этому костру. Они могут сжечь столько денег, сколько им только нужно.
Вероника Боде: С жителями Волгограда беседовала Оксана Загребнева, корреспондент Радио Свобода. О значении второй чеченской войны размышляет уроженец Чечни, писатель Герман Садулаев.
Герман Садулаев: Обычно вторая война как-то проходит мимо внимания, гораздо больше и публикаций, и книг о первой войне. А она на самом деле более важна, потому что к моменту второй войны уже существовало как бы какое-то квази-государственное образование, возглавляемое президентом Масхадовым, имеющее какую-то видимость государственных структур. Поэтому с большим основанием можно называть этот конфликт войной, чем первый раз, когда это были, по сути говоря, просто конфликты и восстания. Как говорится, есть у революции начало, нет у революции конца. Собственно говоря, тут надо начинать с тех времен, когда динозавры были еще маленькими. Подразделение в этом смысле на первое-второе, оно условно. Некоторые процессы были начаты в конце 80, в самом начале 90? Они имели какие-то фазы и сейчас на самом деле продолжаются. Этот процесс можно назвать одним словом – это становление чеченской национальной государственности. Она всегда так проходит через войны, через кровь, никогда не давалось легко никому. Чеченская государственность должна была установиться. Что мы видим к 2010 году? Она установилась, она приняла уродливые формы и установилась. Но деформировали, шли войны, по-другому пытались. Потом сам чеченский народ пытался сделать так, по-другому. Но не получалось. А вот так получилось. Это просто получилось. Тараканы живут миллионы лет не потому, что они самые лучшие, самые красивые, они просто смогли приспособиться, смогли выжить.
Вероника Боде: Таково мнение писателя Германа Садулаева. Социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, уверен, что вторая чеченская война имела серьезные долговременные последствия для российского общества в целом.
Борис Дубин: С одной стороны, вторая чеченская война сначала сформировала, проявила, а потом закрепила характер российской власти, ее отношение с населением, ее отношение с различными территориями России. Эта ситуация очень нестабильна, эта ситуация, когда ни у кого кроме власти нет возможности что-то всерьез изменить. И в этом, мне кажется, в создании такой многолетней ситуации привычной нестабильности состоит основное значение второй чеченской войны. Но вот это состояние затянувшейся повседневной чрезвычайности, которое, в частности, дает очень широкие полномочия верхам российской власти, это, мне кажется, очень характерно. И я думаю, такая ситуация более-менее будет поддерживаться до ближайших выборов, а там ситуация выборов скорее всего закрепит эту ситуацию еще на какое-то количество лет.
Вероника Боде: Чем опасна такая ситуация?
Борис Дубин: С одной стороны, она нестабильна и приучает людей к нестабильности, к такой несколько смягченной экстраординарности, чрезвычайности со всем, что сопровождает чрезвычайную ситуацию – отмена обычных норм, сверхконцентрация власти, готовность населения нести эти тяготы и так далее. Но главное, что эта ситуация такой узаконенной вялой чрезвычайности, конечно, совершенно исключает ситуацию развития, динамики, тем более какого-то модернизационного рывка. Это в подобной ситуации совершенно невозможно.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. По данным Левада-центра, нынешнюю обстановку на Северном Кавказе подавляющее большинство россиян – шестьдесят три процента - оценивают как напряженную, а еще одиннадцать процентов – как критическую, взрывоопасную. А многие эксперты уверены: то, как развиваются там события в последнее время, может привести к новому обострению ситуации в этом регионе.
Вероника Боде: Ответственность за начало второй чеченской войны, по мнению россиян, распределяется следующим образом: на первом месте в списке виновных – чеченские боевики, на втором – руководство Чечни, далее следуют тогдашний президент России Борис Ельцин и российское руководство в целом. Большинство опрошенных (сорок один процент) полагают, что не стоило вводить войска в Чечню в девяносто девятом году, достаточно было закрыть границу. Тридцать один процент респондентов одобряют введение войск. При этом почти тридцать процентов граждан затрудняются с ответом на этот вопрос: судя по всему, эти события для многих давно утратили актуальность. Полученные Левада-центром данные комментирует Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований.
Борис Дубин: Все-таки за 11 лет произошло привыкание. В чем состоит привыкание? С одной стороны, 55-60% россиян считают, что обстановка напряженная и еще 15% считают, что она ухудшается, обстановка на Северном Кавказе и, в частности, в Чечне. Тем не менее, поскольку это происходит не здесь и происходит как-то уже много лет, это уже отчасти не наше, россиян, дело, это где-то происходит там, не с нами, до тех пор, пока не разразится очередной террористический акт в Москве или в каких-то крупных городах России, до того времени россияне не очень обращают внимания. При этом виды на будущее не сказать, что очень веселые. Опять-таки, процентов 55 говорят, что сохранится такой же, как есть сейчас, то есть напряженной, и процентов 20, что она ухудшится. И постоянное существование в таком горизонте войны, угрозы, неуспокоенности, возможной агрессии, видимо, составляет какую-то значимую характеристику сегодняшнего существования россиян в массе.
Вероника Боде: Но когда случаются теракты, ситуация меняется. Вы делали замеры?
Борис Дубин: Да, ситуация меняется, конечно. Так было со взрывами в московском метро. Конечно, немедленно нарастают античеченские, антикавказские настроения, происходит символическое сплочение вокруг первых лиц, вокруг фигуры власти. Но это продолжается несколько дней буквально. Это значит, что социальная материя существования россиян сегодня такая нестойкая, неустойчивая, она не удерживает форму, она не удерживает какие-то чувства, она не удерживает настроения, поскольку не на чем этим настроениям держаться, нет для них лидеров, нет для них структур, нет для них слов, идей, образов, которые бы распространяло, в частности, телевидение. Вообще говоря, как бы для россиян в массе сегодня, как это ни парадоксально, с одной стороны чеченской войны и напряженной обстановки на Северном Кавказе как бы нет, а с другой стороны это постоянный фон нашего существования, по крайней мере, двух третий российского взрослого населения.
Вероника Боде: Говорил социолог Борис Дубин. В чем значение второй чеченской войны для нынешней России? Такой вопрос я задала Александру Черкасову, члену правления общества "Мемориал".
Александр Черкасов: Эта война изменила Россию и повернула ее вспять. Она была ожидаема для большинства населения, она была поддержана россиянами. Именно на этой поддержке изменилась российская власть. Она изменила риторику, она изменила во многом способ своих действий. То, что раньше делалось как бы нехотя, как бы со стыдом, теперь делается в открытую. Те слова, которые были произнесены Владимиром Путиным не раз в сентябре-октябре 99 года, резкие брутальные действия, без оглядки на последствия для жителей своей страны и без оглядки на международную реакцию, собственно задали последующие десятилетия. Россия начала действовать так, как будто она не связана ни законом, ни обычаем, ни общественным мнением, ни мнением других стран мира. Война начиналась как контртеррористическая операция. Был использован режим контртеррористической операции, который по идее вводился для кратковременного и локального использования силы. Но на деле контртеррористическая операция стала едва ли не единственным методом управления страной на последующее десятилетие. Под предлогом борьбы с терроризмом сворачивались гражданские свободы, вплоть до ограничения митингов, демонстраций, свобода ассоциаций, избирательного права и так далее.
Вероника Боде: Александр Черкасов – о нынешней ситуации на Северном Кавказе.
Александр Черкасов: Войны полномасштабной с движением больших масс войск нет уже достаточно давно, но боевые действия дисперсные, нападения больших групп в горно-лесистой местности, диверсионно-террористическая деятельность в населенных пунктах, на коммуникациях продолжается по всему Северному Кавказу от Дагестана до Кабардино-Балкарии. Парадокс: война называлась контртеррористической операцией, но именно она способствовала складыванию законсперированного, мощного устойчивого террористического фундаменталистского подполья по всему Северному Кавказу. Легкого выхода из этой ситуации нет. Это самое фундаменталистское подполье уходить никуда не собирается, но тактика контртеррора, на самом деле нередко оборачивающегося государственным террором, лишь пополняет мобилизационную базу террористов и фундаменталистов. Без изменения этой тактики, без устранения системы организованной безнаказанности, когда люди, совершающие преступления под предлогом борьбы с террором, избегают наказания в 99,9% случаев, без этого нельзя и думать о том, чтобы снизить мобилизационную базу, базу поддержки вооруженного подполья. Для этого нужно, видимо, что-то поменять в головах. Наверное, то, что многие россияне для себя Кавказ не считают частью России, нередко заговаривают о его отделении, вот эти люди должны изменить взгляд, должны взглянуть со вниманием, если угодно, с любовью на Северный Кавказ. Тогда его можно будет понять, тогда можно предлагать решения, которые для людей, для тех, кто живет на Кавказе, в конечном счете, кто живет здесь, в Центральной России, решения, которые не создают проблемы.
Вероника Боде: Так думает Александр Черкасов, член правления общества "Мемориал". Почему существует вооруженное подполье на Северном Кавказе? – опрос на эту тему Радио Свобода провело в Волгограде.
Потому что это выгодно нашему правительству, так как это отвлекает нас от наших внутренних проблем. Если бы ФСБ наше хотело, оно бы давно уничтожило все очаги экстремизма, которые мешают жить российским гражданам.
Существует мнение, что на Кавказе живут горячие горные парни, вот, видимо, все время хочется пустить в ход оружие. Если серьезно, то в их религии, общеизвестно, есть крайнее крыло, которое хочет истребить всех неверных. Видимо, кому-то выгодно использовать подобные религиозные настроения людей и этим пользоваться.
Это нужно правительству, чтобы отвлекать народ от недовольства управлением страной. Нужен внешний враг для того, чтобы время от времени люди отвлекались.
Если такое подполье существует, значит кому-то это нужно. И за всеми этими подпольными силовыми структурами стоят очень влиятельные люди.
Вот такие структуры, как бандформирования боевиков, скинхеды, террористы, вся эта прочая нечисть, они существуют до тех пор, пока им разрешают существовать. Представьте себе, какое золотое дно они собой представляют. Ведь миллиарды долларов списываются на закупку оружия, организацию отрядов по уничтожению этих боевиков, борьбу с терроризмом. Люди, которые наживаются на этих вещах, они никогда не дадут погаснуть этому костру. Они могут сжечь столько денег, сколько им только нужно.
Вероника Боде: С жителями Волгограда беседовала Оксана Загребнева, корреспондент Радио Свобода. О значении второй чеченской войны размышляет уроженец Чечни, писатель Герман Садулаев.
Герман Садулаев: Обычно вторая война как-то проходит мимо внимания, гораздо больше и публикаций, и книг о первой войне. А она на самом деле более важна, потому что к моменту второй войны уже существовало как бы какое-то квази-государственное образование, возглавляемое президентом Масхадовым, имеющее какую-то видимость государственных структур. Поэтому с большим основанием можно называть этот конфликт войной, чем первый раз, когда это были, по сути говоря, просто конфликты и восстания. Как говорится, есть у революции начало, нет у революции конца. Собственно говоря, тут надо начинать с тех времен, когда динозавры были еще маленькими. Подразделение в этом смысле на первое-второе, оно условно. Некоторые процессы были начаты в конце 80, в самом начале 90? Они имели какие-то фазы и сейчас на самом деле продолжаются. Этот процесс можно назвать одним словом – это становление чеченской национальной государственности. Она всегда так проходит через войны, через кровь, никогда не давалось легко никому. Чеченская государственность должна была установиться. Что мы видим к 2010 году? Она установилась, она приняла уродливые формы и установилась. Но деформировали, шли войны, по-другому пытались. Потом сам чеченский народ пытался сделать так, по-другому. Но не получалось. А вот так получилось. Это просто получилось. Тараканы живут миллионы лет не потому, что они самые лучшие, самые красивые, они просто смогли приспособиться, смогли выжить.
Вероника Боде: Таково мнение писателя Германа Садулаева. Социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, уверен, что вторая чеченская война имела серьезные долговременные последствия для российского общества в целом.
Борис Дубин: С одной стороны, вторая чеченская война сначала сформировала, проявила, а потом закрепила характер российской власти, ее отношение с населением, ее отношение с различными территориями России. Эта ситуация очень нестабильна, эта ситуация, когда ни у кого кроме власти нет возможности что-то всерьез изменить. И в этом, мне кажется, в создании такой многолетней ситуации привычной нестабильности состоит основное значение второй чеченской войны. Но вот это состояние затянувшейся повседневной чрезвычайности, которое, в частности, дает очень широкие полномочия верхам российской власти, это, мне кажется, очень характерно. И я думаю, такая ситуация более-менее будет поддерживаться до ближайших выборов, а там ситуация выборов скорее всего закрепит эту ситуацию еще на какое-то количество лет.
Вероника Боде: Чем опасна такая ситуация?
Борис Дубин: С одной стороны, она нестабильна и приучает людей к нестабильности, к такой несколько смягченной экстраординарности, чрезвычайности со всем, что сопровождает чрезвычайную ситуацию – отмена обычных норм, сверхконцентрация власти, готовность населения нести эти тяготы и так далее. Но главное, что эта ситуация такой узаконенной вялой чрезвычайности, конечно, совершенно исключает ситуацию развития, динамики, тем более какого-то модернизационного рывка. Это в подобной ситуации совершенно невозможно.
Вероника Боде: Это был социолог Борис Дубин. По данным Левада-центра, нынешнюю обстановку на Северном Кавказе подавляющее большинство россиян – шестьдесят три процента - оценивают как напряженную, а еще одиннадцать процентов – как критическую, взрывоопасную. А многие эксперты уверены: то, как развиваются там события в последнее время, может привести к новому обострению ситуации в этом регионе.