Елена Фанайлова: “Свобода в клубах” – в кафе на крыше штаб-квартиры Радио Свобода в Праге. Сегодня мы записываем программу с нашими коллегами из служб Радио Свобода, которые вещают на бывшие советские республики. Было ли у нас общее советское прошлое? Есть ли у нас общее будущее? Объединяет ли нас общая память советского, или историю пора забыть и переписать? Есть ли у нас общее будущее? За нашим столом директор армянской службы Радио Свобода Граир Тамразян, Юрий Дракохруст - обозреватель белорусской службы Радио Свобода, Давид Какабадзе – директор грузинской службы Радио Свобода, Соджида Джахварова – директор таджикской службы Радио Свобода, Наталья Чурикова – журналист украинской службы Радио Свобода и Аяз Ахмедов – заместитель директора азербайджанской службы Радио Свобода.
Итак, что из советских символов, из советских черт осталось сегодня в каждой из ваших стран?
Саджида Джахварова: Мне кажется, менталитет, характер остался. Коллективность, страх, зависимость от государства.
Юрий Дракохруст: Я сказал бы, что Белоруссия в этом смысле уникальная страна, поскольку в Белоруссии создается модель не постсоветской, а квазисоветской системы. Смысл национального мифа, который создается в Беларуси, это - что все предали наше славное советское прошлое, а мы остались верными. И в этом смысле советское, в том числе и в смысле антуража, в Белоруссии присутствует, пожалуй, как нигде, от обращения "товарищи" из уст президента, от полусоциалистической экономики до архитектуры, до улиц Ленина, Дзержинского, Калинина. Несколько лет назад Александр Лукашенко, открывая Национальную библиотеку, сказал, что Ленин и Сталин - это символы нашего народа. Я думаю, что такого не мог бы сказать никакой из постсоветских лидеров, не только Путин, не только, я не знаю, скажем, Ющенко, но, я думаю, и Каримов, и Бердымухаммедов, то есть лидеры, куда более авторитарные, более репрессивные, такого бы не сказали. Потому что им это советское прошлое не нужно для конструкции национального мифа, а Лукашенко нужно.
Граир Тамразян: Я бы сказал, что у нас осталась (я сейчас немножко о вещах, которые не касаются политической системы или экономики) бытовая культуры: как люди живут, как бы биологические реакции к вещам. Тоже очень интересно. Как я реагирую, когда я рад чему-то, как я соседствую со своим соседом, со своим другом, как я дружу. Все это еще сохранилось, это постепенно, конечно, идет на нет, но все-таки еще остается. Как мы играем свадьбы – то же самое, видишь, везде кутят, пьют, танцуют.
Елена Фанайлова: Может быть, это просто национальная традиция, которая сохранилась в советское время?
Граир Тамразян: Везде есть, это в России, на Украине, везде. Даже в странах мусульманских. Мы христиане, они мусульмане, но мы играем свадьбу почти так же.
Давид Какабадзе: Соджида упомянула менталитет. Мне кажется, что советский менталитет больше всего проявляется в том, что все постсоветские страны, вернее, люди в постсоветских странах привыкли к тому, что дело кто-то сделает за них. Мне кажется, это, я сейчас говорю в первую очередь о Грузии, это самая большая проблема в сегодняшней Грузии.
Наталья Чурикова: Мне бы пришлось согласиться с Давидом, потому что безответственность – это, по-моему, главный бич, который остался от Советского Союза и который еще долго придется изживать из себя, потому что свобода как безответственность, она же ни к чему доброму не приводит. Поэтому получается так, что, начиная от бытовой культуры и заканчивая политикой, не имея чувства ответственности, человек не может построить вокруг себя новый мир.
Аяз Ахмедов: Я согласен, в принципе. То, что нас объединяет, менталитет, безответственность – все это в той или иной мере существует во всех этих странах, хотя имеет свои национальные оттенки. Но в Азербайджане, я бы назвал способ организации общества тот же, что и в советском обществе: я начальник, ты дурак и так далее. Например, портреты в кабинетах. Их заменили другие лица, но сам способ организации этого, монополия, номенклатура, способ выдвижения людей, способ достижения чего-то в обществе – все основано на прежних совковых принципах, советских, извините, принципах.
Соджида Джахварова: Вообще, даже стиль управления государства тот же. Поменялись коммунистические партии на демократические, появились новые партии, но даже если что-то… Если помните, в Советском Союзе, если, например, Израиль ударил по Ливану, у нас в деревне людей собирали и они обсуждали, хотя они не знали, где Израиль находится, где находится Ливан, но они писали петиции: осуждаем. Вот сейчас так же, если что-то случится и правительству это не нравится, сразу колхозники, совхозники начинают письма отправлять, и все это печатается, по радио читается. То есть типичный советский стиль: те же портреты на улицах, те же лозунги. Ничего не изменилось, только изменилось, у нас президент есть, не первый секретарь, и есть премьер-министр, которого не было в Советском Союзе.
Юрий Дракохруст: Коллеги, я, может быть, возразил всем вам. А что, до прихода большевиков мы жили в Соединенных Штатах Америки? По-моему, мы жили в достаточно строго авторитарной системе. Она была очень давно, это правда, но в этом смысле большевики многое от нее унаследовали. Поэтому, может быть, те традиции, о которых мы говорим, они не коммунистические, не последних 60-80 лет, а куда более глубокие.
Соджида Джахварова: Монархические.
Юрий Дракохруст: Ну, у кого монархические, у кого какие, но, так сказать, изображать так, что мы были свободной Францией, тут пришли большевики и все опошлили… Как в анекдоте про поручика Ржевского.
Соджида Джахварова: Мы же сейчас живем все в независимых странах. У каждой независимой страны есть свои стратегические интересы, национальные интересы, ведение государственных дел. Дело в том, что они ничему не научились. Они так же продолжают с теми книгами, которые Ленин писал, но они переименовали их, но та же система работает, ничего нового не изобрели. Мы вот это хотели сказать.
Елена Фанайлова: То есть вы хотите сказать, что новой демократии не получилось, получились постсоветские диктатуры?
Соджида Джахварова: Какая-то непонятная система получилась, что ее нельзя назвать коммунистической, нельзя назвать демократической, непонятная система, без идеологии.
Граир Тамразян: Я думаю, что система совершенно понятная, во всяком случае, для правителей. Они внедрили ту же систему, что и существовала при Советском Союзе, то есть они сейчас уже без Коммунистической партии. Есть партии, допустим, у нас правящая партия, Республиканская партия, это как бы бывшая Коммунистическая партия. У них есть все ячейки региональные, если что-то надо, они могут задействовать все эти ячейки и добиться своей цели в регионах, везде. То есть у них тотальный контроль. Допустим, Freedom House говорит, что это тоталитарная система (у них есть конкретные параметры, что считается тоталитарной, а что нет). Я думаю, что у нас очень конкретная система и политические структуры, и экономическая система, основанная на олигархической экономике. То есть близкие к правителям люди становятся монополистами в экономике. И цены, и все устанавливается уже монопольным образом. То есть в этом смысле есть сходство между советской и нынешней системой политической, экономической структуры. И самое главное – качество, которое сохранилось, коррумпированность политической, экономической системы и у народа появилась как бы толерантность к коррупции.
Соджида Джахварова: При Советском Союзе была такая же большая коррупция, развитая коррупция, как сейчас?
Граир Тамразян: Так было, коррупция была при Советском Союзе, особенно в субрегионах Советского Союза: Южный Кавказ, Средняя Азия. Мы же знаем, Средняя Азия был самый коррумпированный регион Советского Союза. Это же так. Не так ли? Или Азербайджан, допустим.
Соджида Джахварова: Граир, мне кажется, что даже сейчас, если сравнивать степень коррупции в Советском Союзе и в нынешних независимых государствах, по-моему, это несравнимо, потому что вседозволенность - то, что сейчас существует. По крайней мере, в советские времена они боялись Москвы. Наши правители боялись Москвы и всегда смотрели, что письмо туда пойдет или будут с проверкой. Были такие вещи. Но такого тотального, чтобы каждый гаишник брал деньги, что ты идешь за справкой, у тебя деньги спрашивают, что ты дышишь воздухом, у тебя деньги спрашивают, такого не было.
Граир Тамразян: Коррупция, коррумпированная система развилась, я с этим согласен, но мы это взяли оттуда, это идет из Советского Союза и, может быть, из Российской империи, чаевые. Мы знаем об этом.
Аяз Ахмедов: Я бы не хотел углубляться в такие академические глубины изменений в обществе. Просто, чтобы сделать это более наглядным, я бы привел такой пример. Во-первых, случаи, например, с Азербайджаном и с Грузией совершенно разные. В Азербайджане есть куча нефти и так далее, а в Грузии этого нет, например. Представьте себе, что Сталин по той или иной причине должен войти в Европейский союз. То есть ему выдвигают требования, он должен устроить демократию и так далее. Что Сталин предпринял бы? Он бы организовал оппозицию, он бы создал какие-то ячейки, которые издают свои газеты, то есть ограниченная критика и так далее. Вот эта модель общества, сталинского общества, с моей точки зрения, существует. Не могу сказать за другие страны, но в Азербайджане существует именно такая система, где ограниченная свобода существует вполне идеально рядом с тоталитаризмом.
Давид Какабадзе: Я бы хотел дополнить то, что сказал Аяз. Когда мы говорим о постсоветских странах, надо учитывать обязательно, что ситуации в этих странах отличаются друг от друга. В Грузии она очень сильно отличается от ситуации, которая, скажем, в Таджикистане или в том же Азербайджане. Вот это мы должны помнить. Говоря о коррупции, как раз в этой сфере я могу по личному опыту вам сказать, что в Грузии с этим гораздо лучше обстоят дела, чем было в советские времена. Просто даже трудно в это поверить, что гаишников практически уже нет как таковых.
Елена Фанайлова: Это поражает всех моих русских друзей, которые бывают в Грузии, и вот это главное, первое, что они рассказывают: представляешь, гаишники не берут взятки.
Давид Какабадзе: Это действительно так. Я даже могу вспомнить, как я был счастлив, когда мне не удалось дать взятку гаишнику, и с какой радостью я заплатил штраф и получил квитанцию за этот штраф. В тот момент я не был, конечно, рад, потому что я думал, что отделаюсь небольшой взяткой, но потом, поразмыслив, я понял, что что-то продвигается вперед и что-то к лучшему меняется. Так что в этом Грузия, я думаю, добилась определенных успехов, чего я не могу сказать о других сферах, конечно, это я именно о коррупции.
Юрий Дракохруст: Я хотел бы сделать одно уточнение, которое, может быть, мои коллеги и имели в виду, а, может быть, и нет. Чтобы не складывалось впечатление, что были некие замечательные нации, готовые завтра вступить в Евросоюз, и тут пришли какие-то сволочи - Лукашенко, Каримов, Путин и так далее – и вот, так сказать, устроили такой ужас. Я бы сказал, что эксперимент был чистый, так сказать. Снесли совдепию, и вот возник чистый лист, на котором могли появиться свои Гавелы, свои Аденауэры и так далее, а появилось то, что появилось. Так что это наше порождение, уважаемые друзья. Мне кажется, что одну из форм таких порождений очень хорошо сформулировал русский публицист Дмитрий Быков. Он говорил о России, но, я думаю, что это касается не только России современной, когда сказал, что в наших краях есть два стационарных состояния – это барак и бардак. Или бардак, то есть воля, волюшка, так сказать, демократия, но отсутствие даже элементарного порядка. Насколько я понимаю, скажем, если говорить о Грузии, то ситуация при Шеварднадзе в чем-то была именно такой. По крайней мере, люди в наших краях часто свободу воспринимают, как беспорядок, как хаос. И приходит сильный человек, который наводит порядок. Да, полиция не берет взяток, но зато и особо рты раскрывать кому не положено, тому и не положено, тот не открывает. И вот дилемма: или рты открывают, кто хотят, или полиция взятки не берет. Понятно, что, в общем-то, демократия как бы бывает и сильной, но в наших краях как-то сочетание не очень получается. Я думаю, что это одно из наследий СССР.
Наталья Чурикова: Я не могу согласиться с тем, что в 1991 году мы все начали с чистого листа. Степень репрессивности советского режима была намного выше, чем в Чехии, в Польше, во всех соседних странах. Поэтому никакой Гавел там и близко не мог появиться. Украинский поэт Василь Стус умер в концлагере, в советском лагере, еще в 1986 году, это уже после прихода к власти Горбачева. То есть ситуация была совершенно другой.
Что же касается коррупции, мне кажется, что это явление, которое пришло из Советского Союза и просто расцвело. Мы просто о нем больше стали знать, наше общество стало лучше информировано об этом. Другая проблема, что после этой информации ничего не меняется. Если в газете или на телевидении, или в Интернете появилась информация о том, что произошло какое-то расследование, например, о том, что кто-то был… доказано было, рассказано было о том, что кто-то совершил какие-то коррумпированные действия, то, что происходит после этого? Ничего. Прокуратура берется за это дело? Нет. Это просто тонет в общем потоке информации.
Елена Фанайлова: Я позволю себе поспорить немного не столько с Юрием Дракохрустом, сколько с процитированным им Дмитрием Быковым. Дело даже не в этом остроумном определении, барак или бардак. В России, например, в том числе и устами очень известных публицистов, выдвигается такая грустная теория, что мы находимся в каком-то бесконечном дурном процессе повторения нашей истории. Мы начали обсуждение с Российской империи и с ее недостатков, в России часто говорим о том, что все опять находимся в "совке", у нас опять времена застоя. Ваша точка зрения пессимистическая или оптимистическая? Мы действительно не можем выйти из этого порочного круга, или все-таки какие-то возникают ростки того, что изменит эту ситуацию?
Граир Тамразян: Я думаю, что все-таки, несмотря на все эти недостатки и пороки, которые мы унаследовали от Советского Союза, у нас все-таки появилась возможность любить, учить, читать, слушать свою культуру, язык, национальность, мыслить на родном языке, общаться на родном языке, чувствовать себя в своей собственной стране. Можно поехать за рубеж, встретиться с родственниками, особенно это касается Армении, вы же знаете, столько армян проживает за рубежом. Сейчас у нас просто появилась возможность поехать, посмотреть, и во всех республиках, во всех странах сейчас эта возможность есть. Я думаю, что есть, конечно, достижения. У нас все-таки побольше стало свобод, чем было раньше. В Армении, может быть, в большей степени, чем, допустим, в Азербайджане, но все-таки есть эта свобода. Ты можешь написать, что тебе угодно, можно напечатать книгу, если у тебя есть финансовые возможности, конечно, это уже другой вопрос. Я думаю, что для народов, проживающих в этих республиках, в этих странах, это очень большой прогресс. Рано или поздно у нас тоже наступит период как бы начала демократизации общества.
Елена Фанайлова: А мы еще не вошли?
Граир Тамразян: Нет.
Елена Фанайлова: Двадцать лет мы должны, видимо, еще трудиться на этом пути. Аяз Ахмедов, ваша точка зрения, есть реальные наблюдения, которые позволяют вам сказать, что в вашей стране все будет идти не по посттоталитарному пути, а по демократическому?
Аяз Ахмедов: Нет, у нас все идет в обратную сторону, вертикаль в обратную. Надежды как таковой, по крайней мере, мне не видится. А что касается прошлого, по-моему, нас уже завело в ту сторону, что мы перестали хвалить эту систему. Но я позволю дополнить этот эпизод с гаишником. Иногда я испытываю как бы ностальгию по советскому времени, когда, например, сижу в компании с друзьями и не могу выпить бокал вина или пива, потому что мне нужно вести машину обратно, домой. А так я в совковые времена водил машину, имел коньяк в багажнике, и когда меня останавливала ГАИ, я говорил всегда, что "мы с вами в разных кондициях, попробуйте дойти до моей кондиции и тогда поговорим". И мы всегда находили общий язык. Или другой пример. Когда Словакия пробилась в финальную стадию чемпионата мира по футболу, все чехи начали вспоминать те времена, когда Чехословакия была единой страной, сейчас бы они болели. Вот эти моменты, конечно, существуют у всех людей в Советском Союзе. Эту деталь, я просто хотел, вынужден был добавить, чтобы наша дискуссия не прошла в однобокую сторону. Надежды на то, что мы вылезем из этого круга, нет у меня.
Елена Фанайлова: Давайте поговрим о тех мифах и ярлыках, которые существуют в России о каждом из ваших народов. Я думала, что объединяет сейчас представление русских о том, кто этот человек, "понаехавший", кто этот приезжий, собственно говоря. Это не поп-певец, типа Вахтанга Кикабидзе, и это даже не торговец фруктами, как в Советском Союзе было такое в обывательском сознании неприятное клише. Мне кажется, что это гастарбайтер. Это человек, который приехал из Армении, из Белоруссии (Грузия исключена из этого пространства теперь в силу определенных политических причин), из Украины, из Таджикистана, из Азербайджана и так далее, из Молдовы, из Узбекистана. Это, пожалуй, единственная символическая фигура, которая в обывательском сознании существует. А вот существует ли в ваших странах образ современного русского среднего человека? Как русских представляют себе, например, в Белоруссии?
Юрий Дракохруст: Скажем, результаты опросов о так называемой социальной дистанции, то есть, кого бы люди были готовы как бы взять в семью, с кем работать, пускать в свою страну, то, в общем-то, у белорусов на первом месте с большим отрывом от всех остальных стоят русские, у украинцев, кстати, тоже. То есть это в принципе самый близкий народ. Это, так сказать, почти мы, почти такие же, как мы. Скажем, на вопрос, чем белорусы отличаются от русских, 50 процентов вообще говорят: ничем. То есть это, в общем-то, воспринимается довольно близко. Хотя на политическом уровне понятно, у нас сейчас информационные войны одна другую сменяют, но, надо сказать, что и на бытовом уровне к русским есть такое отношение немножко, что лентяи, безалаберные, слишком проявляют свои эмоции, тельник разорвет чуть что, в морду даст. А белорус все-таки более осторожный, более умный как бы, умный младший брат.
Елена Фанайлова: А по степени употребления алкоголя как эти люди сравниваются?
Юрий Дракохруст: Тоже понятно, что русские пьяницы все, так сказать, хотя белорусы тоже на самом деле не уступают. Но если говорить о мифе, то – да, там пьянство полное, за Смоленском, вообще жутко все. Это, я бы не сказал, что порождает какую-то чужость такую, что это чужаки. Ну вот такие у нас братья, что же сделаешь, братьев не выбирают. В этом смысле формула Лукашенко, когда он сказал, что белорус – это русский со знаком качества, она, конечно, может, для русских звучит оскорбительно, но я думаю, что она где-то близкая к белорусскому мейнстриму: вот это такие, почти свои, почти мы и есть, но мы все-таки чуть-чуть кое в чем получше.
Давид Какабадзе: Я бы подхватил тот стереотип, о котором упомянул Юрий, о русском, о пьянице, о русском Ване, который только и делает, что валяется под забором, а когда просыпается, выпивает и обратно возвращается под забор. Это стереотип довольно распространен в Грузии, я должен сказать, да и не только в Грузии, наверное. Вот это, к сожалению, это самый сильный, самый распространенный стереотип о русском человеке в Грузии. Такой простой человек, который в то же время амбициозный, у которого амбиции всегда быть старшим братом, это тоже очень важно отметить, потому что в восприятии большинства грузин, я бы сказал, каждый русский все-таки думает, что он чем-то лучше других и он как бы вправе диктовать какие-то условия и учить тебя жить.
Елена Фанайлова: Давид, я понимаю, что вам уже много раз задавали этот вопрос: русско-грузинский военный конфликт повлиял на отношения простых грузин к простым русским?
Давид Какабадзе: Судя по опросам, нет, даже в первые месяцы после войны такие опросы проводились. Я был поражен, честно говоря, меня удивляло, что отношения враждебного к русскому народу не было абсолютно. Там были какие-то, естественно, отдельные высказывания, в которых проявлялась неприязнь, но в принципе в массе такого не было. Очень многие мои русские коллеги и друзья, которые побывали за эти два года в Грузии, они возвращаются оттуда буквально ошарашенные тем, что их принимают, как принимали раньше. Они ехали туда с опаской, думая, что отношение к ним изменилось, и обнаруживали там каждый раз, что это не так.
Елена Фанайлова: Какие на Украине стереотипы?
Наталья Чурикова: Повод поговорить о стереотипах подбросил совершенно неожиданно один из главных телевизионных каналов, приближенный к нынешней власти. Они подготовили ко Дню независимости Украины четырнадцать клипов, достаточно много, в которых каждая из групп этнических, представленных на Украине, пела гимн на украинском языке. Одним из этих клипов был клип, в котором пели русские. Они были действительно забавные, они ходили по деревне с гармошкой, эту гармошку рвали от широты русской души. Пели они его по-русски, перевод был на украинский язык. Этот клип вызвал самые большие споры, потому что русские были показаны совсем не так, как их бы хотела видеть нынешняя власть, потому что это не были люди высокой культуры Достоевского и Чайковского, это были люди, которые действительно ходят по деревне с гармошкой. Такими их видели украинские режиссеры. Естественно, это вызвало протесты русских организаций в Крыму, так они себя представляют, что это оскорбляет их национальное достоинство, другие говорили, что вы совершенно не знаете русских, они действительно такие и есть. Я думаю, что невежество действительно играет огромнейшую роль в этом: мало людей ездят по русским деревням, мало людей бывают где-то, кроме Москвы. Если говорить о гастарбайтерах – да, они приезжают, но приезжают главным образом в Москву. То есть поехать и лично познакомиться с русскими, узнать, как они живут, у них возможности действительно нет. Так что такие стереотипы.
Соджида Джахварова: Несмотря на то, что есть много негатива в отношениях русских и таджиков сейчас, учитывая то, что почти миллион гастарбайтеров там работают, их называют равшанами и джамшутами, смеются над ними, тем не менее, Таджикистан очень зависит и политически, и экономически от России. Много людей уезжает в Россию. Я могу даже сказать, что люди больше стали говорить на русском благодаря, наверное, гастарбайтерам, которые сами уезжают туда, свои семьи забирают. Это круг спасения сейчас. Такого определенного стереотипа по отношению к русским в Таджикистане и ненависти к ним нет. Правда, народ думает, что русские немножко ожесточились за последнее время. Хотя в советское время было, когда нас в нашей же стране русские называли национальным населением. В автобусе вы сидите, говорят: "националка, передайте, пожалуйста, билет для компостирования”. Это тогда оскорбляло. И сейчас, наверное, много унижений пережили гастарбайтеры. Очень грустная тема. Мы вообще очень много программ делаем по этой теме. Стереотип и то, что насколько людям плохо, они все-таки уезжают в сторону России. Это спасение, они туда едут. Сколько бы ни говорили, у вас ваша родина, езжайте, там стройте, но все равно люди идут туда. Ненависти как таковой нет, есть немножко отчужденности и немножко мнения, что русские жестокими стали.
Елена Фанайлова: Пожалуйста, Аяз Ахмедов, стереотип о русских в Азербайджане?
Аяз Ахмедов: В Азербайджане к русским… Как говорится, как вы относитесь к русским? - мы к ним не относимся. То есть индифферентное отношение, не вешаем никаких ярлыков, но особого восхищения, что русские, как в советские времена, они как бы приносят, как бы метрополия, столица и так далее, таких взаимоотношений нет. Вообще, раньше, если можно было встретить очень часто, например, инженеров в нефтяной промышленности, сейчас их заменили англичане, американцы и сдвиг как бы со стороны Москвы в Азербайджане сдвинулся в сторону Запада. Как говорится, Запад нам поможет. Соджида упомянула в начале, раньше был такой страх, пожалуются в Москву, сейчас все говорят: будем обращаться в Европейский суд. Мифов относительно русских в Азербайджане в настоящий момент нет.
Граир Тамразян: Стереотипы или как мы относимся к русским? Скорее всего, для нас русский – это женский род. Мы к русским женщинам относимся очень хорошо, мы их любим, это точно, и каждый мужчина в Армении, если ты спросишь, в первую очередь станет говорить о русской женщине, как они красивы, как они хороши. Очень популярный фильм в Армении "Невеста с севера", играют главные роли Джигарханян и сын Арно Бабаджаняна, молодой парень еще тогда. В основном это такое отношение.
Елена Фанайлова: Есть смешанные браки?
Граир Тамразян: Есть, но немного, конечно, но я сказал правду. Относимся к русской культуре очень хорошо, русская музыка, классическая музыка, я имею в виду, не эстрада, а классическая музыка. А политически, как они относятся к России, вы знаете, отношения России с Арменией, я не буду об этом говорить.
Елена Фанайлова: Давайте мы для наших слушателей еще раз напомним, что существует военный договор.
Граир Тамразян: Военный договор между Арменией и Россией, сейчас недавно они подписали и продлили договор до 2044 года. То есть русские военные базы будут в Армении очень долго еще, и потом они могут еще продлить. Традиционно Армения всегда была в близких отношениях с Россией, они считали как бы, Россия всегда поможет, они надеялись всегда, если будет угроза со стороны, допустим, Азербайджана или Турции.
Елена Фанайлова: Перед своим визитом в Азербайджан, который проходит в эти дни, когда мы записываем программу, президент России отправился в Армению, буквально за несколько дней. Меня удивила схожесть церемониала - и в Азербайджане, и в Армении президенты вместе должны сходить на военное мемориальное кладбище. А если верить открытым источникам, то около 60 процентов всех инвестиций в Армении российские. Это так?
Граир Тамразян: Конечно, да, фактически большинство экономики Армении контролируется Россией, это точно. Я скажу одно большое отличие от других стран - вот у нас нет русских школ.
Елена Фанайлова: То есть их официально нет?
Грайр Тамразян: Нет. По закону устранили все школы, это в 1992 году. У них у всех есть русские школы, у нас – нет. То есть армяне очень дорожат своим языком, несмотря на то, что они любят русскую культуру, русскую литературу, они больше всего любят свой язык.
Аяз Ахмедов: А где дети военных учатся?
Граир Тамразян: В своих, там есть своя русская школа на военной базе.
Елена Фанайлова: Существенный вопрос: если есть военный договор между Россией и Арменией, то где учатся дети военных?
Грайр Тамразян: Этот договор, это в каждой стране есть такое. Если у тебя там посольство или военные, то они учатся в своих же русских школах.
Елена Фанайлова: Граир, может быть, уточняющий вопрос. Молодежь тогда, получается, не говорит по-русски?
Граир Тамразян: Они говорят по-русски, может быть, не так хорошо, как на Украине, в Белоруссии, даже в Азербайджане, но они говорят по-русски. Сейчас больше молодежи, они учатся английскому языку очень много. Вы знаете, больше миллиона армян проживают сейчас в Америке, многие родственники проживают в Америке. Во Франции учат так же французский язык. То есть русский язык сейчас уже не является языком бизнеса. То есть язык будущего молодого парня или девушки, которые хотят получить образование профессиональное, это уже надо знать английский язык, чтобы попасть куда-то в европейский университет или американский университет. Поэтому сейчас родители, у которых уровень жизни довольно высокий, они даже нанимают учителей английского языка, чтобы обучить своих детей английскому языку. Уже есть такие молодые люди, которые встречаются и говорят по-английски только. То есть никакой неприязни к русскому языку нет в Армении, просто исторически так сложилось, что есть армяне, которые проживают на Западе.
Соджида Джахварова: Более прагматичны.
Граир Тамразян: Да.
Елена Фанайлова: Давайте еще об одном стереотипе поговорим. Я постаралась понять, какого рода стереотипы или какого рода информация существует про каждого из ваших президентов в русском современном сознании. Я примерно так поняла, что Михаил Саакашвили – это сумасброд, ориентированный на Америку, большинство русских уверено, что он виноват в военном конфликте, например. Про Лукашенко известно, что он то кровавый диктатор, то, с другой стороны, он человек, который ведет Белоруссию к благоденствию. В России есть два мифа про Лукашенко: один, можно сказать, либеральный, второй консервативный. Про Виктора Януковича: глава Партии регионов, наверное, он будет придерживаться пророссийской политики, поскольку он сменил прозападного либерала Виктора Ющенко и начал новую советизацию Украины, если можно так сказать. Об азербайджанском президенте Ильхаме Алиеве известно, что он сын Гейдара, а все помнят Гейдара Алиева, и это такой тип постсоветской диктатуры. О президенте Таджикистана Эмомали Рахмонове просто последних два анекдотических каких-то практически рассказа в газетах "Комсомольская правда" и "Московский комсомолец" о том, как он сначала попросил женщин своей страны запастись провизией на два года, то есть мукой, зерном. И второе, что он выразил недовольство тем, как женщины одеты. Ему не нравится, что они стали придерживаться слишком мусульманского стиля: кто-то ходит в сари, кто-то в хиджабе. Самое удивительное, о президенте Армении Серже Саргсяне известно совсем мало, нет никакого, так сказать, личного пиара, приятного или неприятного. Просто есть президент Армении и есть, вот, собственно, и все.
Аяз Ахмедов: Спросите азербайджанцев.
Елена Фанайлова: Я хочу спросить у всех, какие у вас представления в ваших странах про нашего президента Дмитрия Анатольевича Медведева и премьера Владимира Владимировича Путина. Есть ли такие клише, такие характеристики?
СОджида Джахварова: Давайте я сначала отвечу на неправильную интерпретацию в российских медиа. Мне кажется, медиа в России больше ориентированы на настроения Кремля. Если отношения между Таджикистаном и Кремлем хорошие, тогда медиа пишут о Рахмонове положительно. Если Рахмонов отказывается подписать соглашение о военной базе, аэропорте "Айни" или не дает акции Рогунской ГЭС России, значит, Рахмонов плохой. Во-первых, высказывания президента по поводу… Это была засуха, и президент попросил народ, что не надо сеять хлопок, нужно зерно сеять, чтобы мы не умерли с голоду. Любой президент может это сказать. Я не сторонник Рахмонова, но он не сказал ничего странного. По поводу одежды. У нас идет радикализация общества, исламизация. Многие женщины ходят в никабах, то есть вообще закрытые, только глаза открыты. Президент сказал, что “у нас есть традиция надевать наши национальные одежды, у нас есть штаны национальные, платки национальные. Что плохого в наших одеждах, что вы надеваете арабские? И мы не знаем, кто скрывается, они говорят, под этим хиджабом, под этим никабом. Давайте будем развивать нашу культуру”. Я ничего плохого в этом не вижу. Опять-таки, я говорю, Кремль сейчас плохо настроен по отношению к Рахмонову, поэтому такие высказывания появляются в медиа.
В отношении Путина и Медведева. В отношении Путина могу сказать, что все его рассматривают, как кэгэбэшника. Некоторые ребята говорят, что всегда Путин будет кэгэбэшником, даже если он будет трижды президентом России. Это высказывание.
По поводу Медведева. Есть хороший анекдот. Подарил Путин Медведеву машину. Машина была хорошая, но руля не было у машины. Медведев спрашивает Путина, "а где руль?". "Зачем тебе руль? Рулить буду я". Отношение к этому тандему Медведев-Путин в Таджикистане вот такое.
Аяз Ахмедов: Путин и Медведев, я думаю, однозначное отношение, все иронизируют. То есть превосходство Путина над Медведевым. В Азербайджане существует мнение о том, что официально как бы человек из КГБ, это действительно интеллигентный правитель. Имея в виду Гейдара Алиева, видимо… Я встречался с мнением о том, что Путин при приходе к власти после Ельцина избрал именно метод, применяемый Гейдаром Алиевым в 90-е годы. То есть он сделал то же самое с Россией, то, что Гейдар Алиев сделал с Азербайджаном.
Анекдотов куча, могу рассказать, но лучше подождем.
Граир Тамразян: Что я могу сказать? Народ, простые люди, они, я думаю, что хорошо, нормально относятся к Путину. Я не знаю, как они относятся к Медведеву, но они считают, что реальным руководителем России, человек, у которого власть, это Владимир Путин. Иногда бывают такие опросы в местных газетах, я не знаю, насколько они правильные, насколько они отражают действительно, но иногда бывают такие результаты, что армяне хотели бы видеть своим президентом Владимира Путина. Такое было, когда-то было, когда он был президентом. Это больше всего не говорит о том, что они очень любят Путина, а просто недолюбливают своих лидеров, может быть. Они считают его сильным руководителем, волевым. Что еще можно сказать? Это ясно всем в Армении, что сейчас реальная власть находится у Владимира Путина. А какой-то циничности по отношению к русским руководителям нет в Армении, я думаю.
Юрий Дракохруст: В общем-то, в Белоруссии ситуация в чем-то похожая, то есть белорусы считают все-таки главным по России Путина, хотя к Медведеву, надо сказать, тоже достаточно неплохое отношение. Например, в опросах, где предлагается список из всех мировых лидеров, первая тройка – это Лукашенко, свой, родной, Путин и Медведев, а все остальные в разы, так сказать, меньше. Так что политическое что ли поле – это такое белорусско-российское.
Что касается именно Путина, то, в общем, ситуация в чем-то похожая поначалу была, как в Армении. То есть, как только Путин пришел к власти, начал "мочить в сортире", его рейтинг в Белоруссии резко вырос и перебил Лукашенко. Это, насколько я понимаю, было серьезной некоей проблемой в Белоруссии. Но с 2004 года, с газового кризиса, когда газ отключали, рейтинг пошел вниз. Но, по мнению белорусских экспертов, дело не только в том, что сделал нам больно, сделал нам плохо, а потому, что его репутация в Белоруссии сжималась с двух сторон. С одной стороны, оказалось не такой уж большой демократ, не де Голь, которым он кому-то виделся поначалу, а, с другой стороны, не такой уже и крутой русский царь: Украину продул, Грузию продул, а наш вот какой крутой. В этом смысле Лукашенко вернулся на свое место все-таки над Путиным в белорусском общественном мнении, но все равно второй номер – это Путин.
Граир Тамразян: Я бы сказал, что у оппозиции есть надежда, что если Медведев останется у власти, если у него будет реальная власть, то, может быть, для них придут лучшие времена, для оппозиции. То есть они связывают с Медведевым свое будущее в том смысле, что Россия, может, приоткроется немножко и будет легче выходить на дорогу демократизации. В этом смысле можно видеть, что в Армении простые люди любят Путина, а оппозиция или истеблишмент оппозиционный более связывают свои надежды с Медведевым.
Юрий Дракохруст: Вот это разделение между Путиным и Медведевым в Белоруссии, как ни странно, проводит Лукашенко. То есть в нынешних его, так сказать, войнах, точнее, которые в основном ведет Россия, он чрезвычайно резко высказывается о Путине, чуть ли не матом, но, в общем-то, не трогая президента, не скупясь в его адрес на добрые слова, в общем-то, высказываясь резко в том случае, когда уже просто никак нельзя по-другому. То есть он довольно четко выделяет своего главного врага, как бы виновника всех этих конфликтов.
Давид Какабадзе: В этом, кстати, есть парадокс. Я хочу небольшой комментарий сделать к тому, что сказал Юрий. Если Лукашенко говорит отрицательно о России и в то же время хвалит Медведева, то он этим принижает роль Медведева в качестве лидера России. Этим он признает, что настоящим лидером является Путин, мне кажется. Так что тем, что он хвалит Медведева, критикуя Россию, он подтверждает ту мысль, что настоящим лидером в России является Путин.
Юрий Дракохруст: Я бы не сказал, что он хвалит и ругает Россию в этом смысле. Я уже говорил о том, что в целом добрые чувства к России у белорусов, и в этом смысле Лукашенко всячески избегает в конфликте говорить о России как таковой. Россия хорошая, русские люди замечательные, это наши братья, это родные. Во всем виноваты олигархи, накрали, набили карманы, ограбили русских, сейчас хотят ограбить нас, а их как бы хозяин Путин, а русские хорошие, классные, наши братья. Вот основной посыл государственной пропаганды.
Давид Какабадзе: Грузия – это страна, в которой подавляющее большинство населения было счастливо, когда распался Советский Союз. Сами судите, каково может быть отношение к человеку, к лидеру страны, который заявляет, что самой большой трагедией 20 века был распад Советского Союза. Естественно, что к Путину отношение резко отрицательное, даже до войны было таким, а после войны оно еще, естественно, усилилось в отрицательную, негативную сторону.
Что касается Медведева, его там лидером не воспринимают, честно говоря. В отличие от Армении, там ни оппозиция, ни руководство страны не считает, что есть две России, что Медведев старается тянуть Россию в сторону демократии… Кстати, так считают некоторые западные даже обозреватели и политики, особенно в среде демократов в Соединенных Штатах. Так что этого мнения в Грузии нет, вы почти не встретите. Настоящий лидер – это Путин и лидер он, как Соджида отметила, это полковник КГБ и методы у него кэгэбэшные, если можно так выразиться.
Соджида Джахварова: Если взять в масштабе Центральной Азии, многие политики, аналитики в Центральной Азии считают, что все коллизии, которые происходят в Центральной Азии, особенно плохое отношение между лидерами Центральной Азии, это в основном интриги, которые исходят от Кремля, в основном от господина Путина. Беря сторону одной страны, ущемляя другую, противопоставляет руководителей, портит отношения. То есть они говорят, что при Путине отношения между лидерами Центральной Азии стали намного хуже, чем при Ельцине.
Наталья Чурикова: Светлый образ Путин был немножко подпорчен появлением на президентской должности Медведева. Потому что стало не совсем понятно, кто же все-таки теперь руководит этой страной. До этого все было ясно, Путин имел огромнейшую популярность на Украине, все опросы это показывали. Он был более популярным, чем тогдашний президент Виктор Ющенко, потому что казался очень эффективным лидером. После появления Медведева уже стало не так все ясно и отношение к обоим лидерам стало таким, мягко ироничным. Это даже проявилось во время газового конфликта, когда перекрывали газ Украине, тогда люди обменивались sms, писали друг другу (это было как раз рождественское время) поздравления, и одной из sms было о том, что двое карликов в Кремле кричат: "мы пуп земли". То есть отношение к ним такое, ироничное.
Елена Фанайлова: Коллеги, хочу спросить, что из советского человека осталось внутри вас? Вы можете это любить, вы можете это не любить, но как бы вы это определили? Что советского в вашей личности, в вашем характере?
Давид Какабадзе: В моей личности, мне кажется, это то, о чем я упомянул в начале нашей беседы, это надежда на то, что кто-то за меня сделает мое дело. Я от этого не могу никак избавиться.
Наталья Чурикова: Даже тяжело сказать. Взятки никогда не пыталась платить гаишникам, пить за рулем тоже. Наверное, я уже просто выросла в другое время.
Соджида Джахварова: Есть негативное и позитивное. То, что позитивное, это отзывчивость. У советского человека на самом деле была отзывчивость. Если сосед заболеет, зайдет, посмотрит, поможет, чем может. Вот эта отзывчивость осталась у меня. Так же от советского времени осталась немножко застенчивость, можно сказать, немножко страх.
Аяз Ахмедов: Я, выросший на советских анекдотах, до сих пор сохраняю свою страсть, применяя уже это независимому Азербайджану.
Елена Фанайлова: Анекдот какой-нибудь можете рассказать из жизни независимого Азербайджана, обещанный?
Аяз Ахмедов: Я сидел за анекдоты пять лет в КГБ Азербайджана… Могу рассказать анекдот об Ильхаме Алиеве. Они посещают Нью-Йорк, Ильхам Алиев посещает Нью-Йорк, Ассамблею ООН, их встречает посол Азербайджана, то есть представитель Азербайджана в ООН. Из аэропорта едут в город и, подъезжая к Манхэттену, говорит шепотом водитель: "подъезжаем к Манхэттену". Посол говорит шепотом: "подъезжаем к Манхэттену", Ильхаму Алиеву. Ильхам Алиев говорит шепотом Мехрибан, первой леди: "подъезжаем к Манхэттену". Первая леди говорит: "а почему шепотом?" Ильхам Алиев говорит послу: "а почему шепотом?" А посол спрашивает у водителя: "а почему шепотом?". "Да вот, вчера пива выпил холодного".
(смеются)
Граир Тамразян: У меня осталось, может быть, в хорошем смысле любовь к классической музыке и любовь к литературе. Я до сих пор читаю, слушаю музыку, я думаю, что это осталось из тех времен, и люблю футбол, тоже советский феномен. Сейчас же у нас футбола нет, ужас просто, там что творится. Может быть это. А плохое то, что, может быть, я просто не сознаю мой характер, плохие черты моего характера. Я думаю, что мои коллеги лучше будут знать мои плохие советские черты. Может быть, не знаю. Например, у меня дочка, она взрослая уже женщина по западным меркам, но я до сих пор отношусь к ней, как она маленькая девочка еще, она все время жалуется, и я до сих пор не могу преодолеть этот менталитет советский, может быть, не знаю.
Аяз Ахмедов: Это общечеловеческое.
Граир Тамразян: Я не знаю, у меня другого не было. И еще отношение к деньгам. Деньги – это ничто, нас учили, понимаете. До сих пор мы так и не научились, как можно зарабатывать деньги. Но я говорю только о себе.
Юрий Дракохруст: Наверное, ощущение негарантированности жизни. Хотя уже давно советское время ушло, но почему-то есть ощущение, что ты в одночасье можешь потерять все.
А чтобы закончить на веселой ноте, я расскажу даже не анекдот, а быль, касающуюся нашего президента. Он однажды проводил совещание, которое транслировалось по телевизору, и спрашивает одного главу области: "Как там с уборкой?". "Да, - говорит, - Александр Григорьевич, сложности. Понимаете, дожди зарядили, трудно убирать". Он говорит: "Ну что ты мне голову дуришь, дождь, дождь. Ты у меня все лето просил дождь, я послал тебе дождь. Что ты жалуешься теперь"?