Ирина Лагунина: Многие названия судов, особенно московских, стали нарицательными и уже вошли в судебную историю. Например, "басманное правосудие". Останется в летописи и Хамовнический суд. Вот последнее решение это суда, поддержанное, впрочем, Московским городским судом. Рассказывает Марьяна Торочешникова.
Марьяна Торочешникова: Решение о продлении срока ареста Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, поддержанное 2 сентября Московским городским судом, Хамовнический суд Москвы вынес 16 августа. О необходимости оставить бывших совладельцев ЮКОСа в следственном изоляторе заявили прокуроры, поддерживающие обвинение во втором деле ЮКОСа. Они считают, что подсудимые, отбывающие срок по первому приговору, могут скрыться, оказать давление на свидетелей или как-то иначе помешать судебному разбирательству. По мнению государственных обвинителей, президентские поправки к закону, запрещающие арест граждан, обвиняемых в экономических преступлениях, на Ходорковского и Лебедева не распространяются, поскольку они занимались не предпринимательской, а преступной деятельностью.
Ирина Лагунина: Российскому правосудию так никогда и не удалось отойти от обвинительного уклона. Все больше дел носит политический характер и все больше жалоб от россиян поступает в Европейский суд по правам человека. Именно поэтому мы решили сегодня детально поговорить о том, каким может быть независимый суд. Я передаю микрофон Людмиле Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мой собеседник Томас Файерстоун четыре года работает в американском посольстве в Москве как постоянный представитель Министерства юстиции. И все эти годы он проводил разные юридические программы – конференции, семинары по развитию судебной системы, способствующие сотрудничеству российских и американских юристов. А до работы в Москве Томас работал в судебной системе Соединенных Штатов Америки, так что может сравнивать американский и российский суд. Вот я и попросила его провести такое сравнение.
Томас Файерстоун: Я работал гфедеральным прокурором в восточном федеральном округе Нью-Йорка - это федеральный округ, у нас их 94. У нас прокуроры по вашему понятию и следователь прокуратуры, и гособвинитель прокуратуры в одном лице. Так что я занимался расследованием уголовных дел и также поддерживал обвинение в суде первой инстанции по тем же самым делам.
Людмила Алексеева: Исходя из этого своего опыта и из знания российской системы правосудия, в чем вы видите преимущества американской системы или, наоборот, может быть нашей?
Томас Файерстоун: Я думаю, что одна отличительная черта нашей судебной системы, в отличие от вашей, заключается в том, что у нас есть две судебные системы, есть одна система на федеральном уровне, потом в каждом штате есть своя судебная система и свое законодательство, их у нас 50. Все, что я буду говорить, относится исключительно к федеральной системе, поскольку я работал в федеральной системе. Наша федеральная судебная система отличается от вашей тем, что у нас единая судебная система. У вас один суд рассматривает уголовные дела, суд общей юрисдикции, потом у вас арбитражный суд, который рассматривает коммерческие споры. Плюс к этому у вас Конституционный суд, который рассматривает вопросы конституционного права. У нас одна система, то есть один и тот же суд рассматривает и уголовные дела, и гражданские, и коммерческие дела. Я думаю, что в этом есть большое преимущество, в том, что суд, который рассматривает сложные гражданские коммерческие дела, потом лучше разбирается в сложных экономических уголовных делах, связанных с экономическими преступлениями, потому что они тесно взаимосвязаны. Они используют опыт из гражданских дел, когда они рассматривают уголовные дела.
И я знаю, что у вас часто обсуждается в СМИ вопрос о противодействии рейдерским захватам, рейдерству вообще. Мне кажется, что ваша судебная система, то есть разделение между арбитражным судом и судом общей юрисдикции, до какой-то степени способствуют рейдерству. Потому что я знаю очень много дел, которые на грани этих двух систем. Обратился в арбитражный суд с жалобой о том, что акционеры фальсифицируют какие-то документы, украли акции и так далее, типичная рейдерская схема. Арбитражный суд, как только услышит слово "фальсификация", скажет: нет, это уголовное дело. Потом они обращаются в суд общей юрисдикции. Суд услышит, что это спор между акционерами и скажет: обратно в арбитражный суд. У нас такого не может быть, потому что один и тот же суд. Я думаю, что в этом есть большое преимущество.
Людмила Алексеева: Только в этом вы видите преимущества американского суда?
Томас Файерстоун: То, что мне нравится в нашей судебной системе - это открытость, прозрачность. У нас по нашей конституции все дела рассматриваются в открытом режиме. Есть некоторые исключения, есть некоторые противники, которые работают под прикрытием, имеют право закрыть суд, пока он дает показание. Но это крайне редкий случай.
Людмила Алексеева: А кто работает под прикрытием?
Томас Файерстоун: Противник. Прокуратура должна доказать, что существует реальная угроза. Но это крайне редкий случай. В принципе все наши судебные процессы являются открытыми, никто не имеет права отказать слушателю в праве посмотреть то, что происходит в суде. Я думаю, что это очень важно, потому что прозрачность – это самый эффективный способ бороться с коррупцией. И еще то, что мне нравится в нашей судебной системе – это суд присяжных. По нашей конституции почти все уголовные дела и все гражданские дела рассматриваются с участием присяжных заседателей.
Людмила Алексеева: То есть это основная форма суда?
Томас Файерстоун: Основная форма суда первой инстанции. Это обеспечивает участие гражданского общества в управлении правосудием и также обеспечивает прозрачность. Я думаю, это очень важная система надзора над судебной системой, над правоохранительными органами.
Людмила Алексеева: Ну а какие преимущества вы находите в нашей судебной системе?
Томас Файерстоун: В вашей системе, безусловно, есть некоторые преимущества, некоторые ваши правила доказательства. У нас есть очень сильный запрет в законодательстве на использование показаний с чужих слов: кто-то что-то мне сказал. Официально по нашему законодательству такие показания запрещаются. Но так же в нашем законодательстве существует больше чем 24 исключения от этого общего правила. Вообще непонятно, когда эти показания допускаются и когда их нельзя использовать. У вас в уголовно-процессуальном кодексе, я думаю, этот вопрос решен намного более логично и яснее. В вашем уголовно-процессуальном кодексе есть такое положение, в соответствии с которым показания, данные подозреваемым или обвиняемым без присутствия адвоката автоматически исключаются, если подозреваемый или обвиняемый откажется от этих показаний потом. Это сложный вопрос в любом государстве, в любой судебной системе, а у вас этот вопрос очень ясный и логичный и четкое решение. У нас показания, данные без присутствия адвоката, могут быть допущены в суде в качестве доказательства, если будет установлено, что подозреваемый давал эти показания добровольно, осознавая все последствия. И вот это установить очень сложно, из-за этого возникает очень много судебных споров. Я думаю, что ваше решение намного лучше, чем у нас.
Людмила Алексеева: Отношение в обществе к суду, что превалирует - доверие к судебным решениям или люди в Америке скептически относятся к решениям судов, как и у нас?
Томас Файерстоун: Я думаю, что в основном американское население с уважением относится к судебной системе и статистика показывает, что те, которые прошли судебную систему либо в качестве участников, либо в качестве свидетелей, присяжных заседателей, получают больше доверия к судебной системе, в них рождается больше доверия к судебной системе, что свидетельствует о том, что судебная система работает хорошо, но, конечно, проблемы есть.
Людмила Алексеева: Показания свидетелей в суде, они даются и у нас, и у вас под присягой, но у нас, скажем, в гражданских судах милиционеры дают ложные показания против демонстрантов, неугодных властям. Причем милиционеры делают не сами по своему желанию, а их направляют начальство в суд с такими заданиями. Возможно ли это в Америке?
Томас Файерстоун: Это возможно, и были такие случаи. Но опять, это крайне редкие исключения. Потому что у нас защита имеет право на так называемый перекрестный допрос и способный защитник сразу разоблачит эти ложные показания, что может привести только вред стороне обвинения. Поэтому они понимают, что невыгодно давать ложные показания.
Людмила Алексеева: А как относятся рядовые американцы к показаниям в судах? У нас если молодой человек нарушил правила дорожного движения, он выставит десятки знакомых людей, которые скажут, что они при этом были и поклянутся, что этот человек никаких нарушений допускал. Мне кажется, что у американцев есть такое уважение к суду, когда преступить эту клятву в суде все-таки они не решаются. Или я ошибаюсь?
Томас Файерстоун: Конечно, не каждый уважает суд и не каждый дает правдивые показания. Но опять, я думаю, что дача ложных показаний является у нас исключением из-за уважения к суду, из-за того, что уголовный кодекс предусматривает уголовную ответственность за дачу ложных показаний.
Людмила Алексеева: Серьезная ответственность?
Томас Файерстоун: Конечно – до пяти лет.
Людмила Алексеева: То есть опасно давать ложные показания?
Томас Файерстоун: Опасно давать ложные показания. Также у нас уголовный кодекс предусматривает уголовную ответственность не только свидетеля, но и подсудимого. Так что если подсудимый дает ложные показания в суде, он также может быть привлечен к уголовной ответственности.
Людмила Алексеева: То есть он получит больший срок?
Томас Файерстоун: Это квалифицируется как новое обвинение. И это считается отягчающим обстоятельством при вынесении наказания, назначении наказания.
Марьяна Торочешникова: Решение о продлении срока ареста Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, поддержанное 2 сентября Московским городским судом, Хамовнический суд Москвы вынес 16 августа. О необходимости оставить бывших совладельцев ЮКОСа в следственном изоляторе заявили прокуроры, поддерживающие обвинение во втором деле ЮКОСа. Они считают, что подсудимые, отбывающие срок по первому приговору, могут скрыться, оказать давление на свидетелей или как-то иначе помешать судебному разбирательству. По мнению государственных обвинителей, президентские поправки к закону, запрещающие арест граждан, обвиняемых в экономических преступлениях, на Ходорковского и Лебедева не распространяются, поскольку они занимались не предпринимательской, а преступной деятельностью.
Ирина Лагунина: Российскому правосудию так никогда и не удалось отойти от обвинительного уклона. Все больше дел носит политический характер и все больше жалоб от россиян поступает в Европейский суд по правам человека. Именно поэтому мы решили сегодня детально поговорить о том, каким может быть независимый суд. Я передаю микрофон Людмиле Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мой собеседник Томас Файерстоун четыре года работает в американском посольстве в Москве как постоянный представитель Министерства юстиции. И все эти годы он проводил разные юридические программы – конференции, семинары по развитию судебной системы, способствующие сотрудничеству российских и американских юристов. А до работы в Москве Томас работал в судебной системе Соединенных Штатов Америки, так что может сравнивать американский и российский суд. Вот я и попросила его провести такое сравнение.
Томас Файерстоун: Я работал гфедеральным прокурором в восточном федеральном округе Нью-Йорка - это федеральный округ, у нас их 94. У нас прокуроры по вашему понятию и следователь прокуратуры, и гособвинитель прокуратуры в одном лице. Так что я занимался расследованием уголовных дел и также поддерживал обвинение в суде первой инстанции по тем же самым делам.
Людмила Алексеева: Исходя из этого своего опыта и из знания российской системы правосудия, в чем вы видите преимущества американской системы или, наоборот, может быть нашей?
Томас Файерстоун: Я думаю, что одна отличительная черта нашей судебной системы, в отличие от вашей, заключается в том, что у нас есть две судебные системы, есть одна система на федеральном уровне, потом в каждом штате есть своя судебная система и свое законодательство, их у нас 50. Все, что я буду говорить, относится исключительно к федеральной системе, поскольку я работал в федеральной системе. Наша федеральная судебная система отличается от вашей тем, что у нас единая судебная система. У вас один суд рассматривает уголовные дела, суд общей юрисдикции, потом у вас арбитражный суд, который рассматривает коммерческие споры. Плюс к этому у вас Конституционный суд, который рассматривает вопросы конституционного права. У нас одна система, то есть один и тот же суд рассматривает и уголовные дела, и гражданские, и коммерческие дела. Я думаю, что в этом есть большое преимущество, в том, что суд, который рассматривает сложные гражданские коммерческие дела, потом лучше разбирается в сложных экономических уголовных делах, связанных с экономическими преступлениями, потому что они тесно взаимосвязаны. Они используют опыт из гражданских дел, когда они рассматривают уголовные дела.
И я знаю, что у вас часто обсуждается в СМИ вопрос о противодействии рейдерским захватам, рейдерству вообще. Мне кажется, что ваша судебная система, то есть разделение между арбитражным судом и судом общей юрисдикции, до какой-то степени способствуют рейдерству. Потому что я знаю очень много дел, которые на грани этих двух систем. Обратился в арбитражный суд с жалобой о том, что акционеры фальсифицируют какие-то документы, украли акции и так далее, типичная рейдерская схема. Арбитражный суд, как только услышит слово "фальсификация", скажет: нет, это уголовное дело. Потом они обращаются в суд общей юрисдикции. Суд услышит, что это спор между акционерами и скажет: обратно в арбитражный суд. У нас такого не может быть, потому что один и тот же суд. Я думаю, что в этом есть большое преимущество.
Людмила Алексеева: Только в этом вы видите преимущества американского суда?
Томас Файерстоун: То, что мне нравится в нашей судебной системе - это открытость, прозрачность. У нас по нашей конституции все дела рассматриваются в открытом режиме. Есть некоторые исключения, есть некоторые противники, которые работают под прикрытием, имеют право закрыть суд, пока он дает показание. Но это крайне редкий случай.
Людмила Алексеева: А кто работает под прикрытием?
Томас Файерстоун: Противник. Прокуратура должна доказать, что существует реальная угроза. Но это крайне редкий случай. В принципе все наши судебные процессы являются открытыми, никто не имеет права отказать слушателю в праве посмотреть то, что происходит в суде. Я думаю, что это очень важно, потому что прозрачность – это самый эффективный способ бороться с коррупцией. И еще то, что мне нравится в нашей судебной системе – это суд присяжных. По нашей конституции почти все уголовные дела и все гражданские дела рассматриваются с участием присяжных заседателей.
Людмила Алексеева: То есть это основная форма суда?
Томас Файерстоун: Основная форма суда первой инстанции. Это обеспечивает участие гражданского общества в управлении правосудием и также обеспечивает прозрачность. Я думаю, это очень важная система надзора над судебной системой, над правоохранительными органами.
Людмила Алексеева: Ну а какие преимущества вы находите в нашей судебной системе?
Томас Файерстоун: В вашей системе, безусловно, есть некоторые преимущества, некоторые ваши правила доказательства. У нас есть очень сильный запрет в законодательстве на использование показаний с чужих слов: кто-то что-то мне сказал. Официально по нашему законодательству такие показания запрещаются. Но так же в нашем законодательстве существует больше чем 24 исключения от этого общего правила. Вообще непонятно, когда эти показания допускаются и когда их нельзя использовать. У вас в уголовно-процессуальном кодексе, я думаю, этот вопрос решен намного более логично и яснее. В вашем уголовно-процессуальном кодексе есть такое положение, в соответствии с которым показания, данные подозреваемым или обвиняемым без присутствия адвоката автоматически исключаются, если подозреваемый или обвиняемый откажется от этих показаний потом. Это сложный вопрос в любом государстве, в любой судебной системе, а у вас этот вопрос очень ясный и логичный и четкое решение. У нас показания, данные без присутствия адвоката, могут быть допущены в суде в качестве доказательства, если будет установлено, что подозреваемый давал эти показания добровольно, осознавая все последствия. И вот это установить очень сложно, из-за этого возникает очень много судебных споров. Я думаю, что ваше решение намного лучше, чем у нас.
Людмила Алексеева: Отношение в обществе к суду, что превалирует - доверие к судебным решениям или люди в Америке скептически относятся к решениям судов, как и у нас?
Томас Файерстоун: Я думаю, что в основном американское население с уважением относится к судебной системе и статистика показывает, что те, которые прошли судебную систему либо в качестве участников, либо в качестве свидетелей, присяжных заседателей, получают больше доверия к судебной системе, в них рождается больше доверия к судебной системе, что свидетельствует о том, что судебная система работает хорошо, но, конечно, проблемы есть.
Людмила Алексеева: Показания свидетелей в суде, они даются и у нас, и у вас под присягой, но у нас, скажем, в гражданских судах милиционеры дают ложные показания против демонстрантов, неугодных властям. Причем милиционеры делают не сами по своему желанию, а их направляют начальство в суд с такими заданиями. Возможно ли это в Америке?
Томас Файерстоун: Это возможно, и были такие случаи. Но опять, это крайне редкие исключения. Потому что у нас защита имеет право на так называемый перекрестный допрос и способный защитник сразу разоблачит эти ложные показания, что может привести только вред стороне обвинения. Поэтому они понимают, что невыгодно давать ложные показания.
Людмила Алексеева: А как относятся рядовые американцы к показаниям в судах? У нас если молодой человек нарушил правила дорожного движения, он выставит десятки знакомых людей, которые скажут, что они при этом были и поклянутся, что этот человек никаких нарушений допускал. Мне кажется, что у американцев есть такое уважение к суду, когда преступить эту клятву в суде все-таки они не решаются. Или я ошибаюсь?
Томас Файерстоун: Конечно, не каждый уважает суд и не каждый дает правдивые показания. Но опять, я думаю, что дача ложных показаний является у нас исключением из-за уважения к суду, из-за того, что уголовный кодекс предусматривает уголовную ответственность за дачу ложных показаний.
Людмила Алексеева: Серьезная ответственность?
Томас Файерстоун: Конечно – до пяти лет.
Людмила Алексеева: То есть опасно давать ложные показания?
Томас Файерстоун: Опасно давать ложные показания. Также у нас уголовный кодекс предусматривает уголовную ответственность не только свидетеля, но и подсудимого. Так что если подсудимый дает ложные показания в суде, он также может быть привлечен к уголовной ответственности.
Людмила Алексеева: То есть он получит больший срок?
Томас Файерстоун: Это квалифицируется как новое обвинение. И это считается отягчающим обстоятельством при вынесении наказания, назначении наказания.