Владимир Кара-Мурза: Число погибших в Дагестане в летнем лагере на полигоне Дальний 136 отдельной мотострелковой бригады Минобороны России увеличилось и достигло 4 человек. Сегодня в военном госпитале в Буйнакске скончался четвертый военнослужащий, пострадавший при теракте. Теракт произошел ночью 5 сентября, когда смертник на заминировал на автомобиле протаранил пост охраны при въезде на территорию полевого лагеря. Три человека погибли на месте, 35 человек пострадали. "Теракты не помешают планам властей по социально-экономическому развитию Северного Кавказа", – об этом заявил премьер-министр Путин на совещании по вопросам экономического развития Северокавказского федерального округа в Сочи. "Ситуация, как вы знаете, непростая. Об этом свидетельствуют и последние события, совершенные теракты, но планы по развитию Северного Кавказа по развитию экономики, социальной сферы тем более являются актуальными", - сказал Путин. С учетом прозвучавших предложений подготовлена стратегия развития Северного Кавказа. Премьер отметил, что создание 400 тысяч рабочих мест является одним из основных ее ориентиров. О том, чем вызвал всплеск террористической активности в Дагестане, мы сегодня говорим с главным редактором дагестанской газеты "Черновик" Надирой Исаевой и обозревателем "Новой газеты" и радиостанции "Эхо Москвы" Юлией Латыниной. Каковы, по-вашему, могли быть мотивы нападения на лагерь полигона Дальний?
Юлия Латынина: Мотивы как всегда. Я просто хотела заметить, что 136 мотострелковая дивизия и сам Буйнакск давно являются мишенью боевиков, и я бы даже сказала, что первый эпизод того, что называется вторжением в Дагестан по российской версии, и того, что было попыткой с точки зрения вххабитов освобождения Дагестана Басаевым и Хаттабом, что первый эпизод этой долгой войны связан с нападением Хаттаба 22 декабря 97 года именно на Буйнакск, именно на 136 дивизию, другой тогда просто не было. И причем это нападение, как всегда федералы отрапортовали, было отбито. На самом деле диверсанты сделали свое дело и ушли. Это была тренировка, причем не чеченцев, а этом были люди из сел, которые находятся недалеко от Буйнакска, из сел, которые были оплотом ваххабитов в Дагестане и которые были приемными селами Хаттаба, потому что у Хаттаба была оттуда жена. И я бы также напомнила и это еще более важно, что 5 сентября - это практически годовщина взрыва домов в Буйнакске, которая открыла серию сентябрьских взрывов, которые потом продолжились в Москве. Можно только надеяться, что на этот раз это не будет иметь продолжения в Москве. То есть практически боевики отпраздновали годовщину.
Владимир Кара-Мурза: Какие версии произошедшего теракта циркулируют в республике?
Надира Исаева: К сожалению, версий нет и не может быть, все очевидно, я здесь с Латыниной соглашусь, ничего нового. Обычное, к сожалению, приходится констатировать, но ничего экстраординарного, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать, что кто-нибудь возьмет на себя ответственность за этот теракт?
Юлия Латынина: В последнее время боевики редко берут на себя, как ни странно, ответственность за теракты. То есть, во всяком случае, не так часто. Они гораздо чаще берут ответственность за то, что они не делали. Вспомним, как Доку Умаров хвастался, что он взорвал Саяно-Шушенскую ГЭС. В принципе может быть возьмут, но гадать сделал это Ибрагим Гаджададаев или какой-то другой человек - это достаточно интересно для ребят, которые ловят Ибрагима или кого-то другого, но это действительно, как гадать, кто убил Троцкого ледорубом. Действительно, кто взрывает все время дома в Буйнакске? Я думаю, что главное сделать выводы. Потому что очевидно, если раньше центром притяжения был Буйнакск, как такая столица русских войск, то теперь таким центром притяжения будет Ботлех, где расположены русские войска и любое место, где расположен любой мент, независимо от того, русский он или дагестанец.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы уже сделаны после случившегося и какие меры предосторожности приняты в республике?
Надира Исаева: Вы знаете, учитывая, что ситуация давно в таком русле происходит, я не знаю, какие меры предосторожности должны быть приняты. Учитывая, что 1 сентября взрывали въездной пост в Махачкалу, был взрыв базы ДПС, был взрыв Кизлярского РОВД, я не знаю, что должно случиться и какие меры предосторожности. В этом смысле права Юлия, нет разницы между тем взрывают, допустим, мотострелковую дивизию Минобороны или взрывают РОВД, где находятся милиционеры. Вот такого ведомственного разграничения и воспринимать - это федералы, а это не федералы, нет смысла, эта грань давно пройдена и перешли ее. Я не знаю, какие меры предосторожности могут быть предприняты, если такой факт, сам по себе это теракт имел место, уже произошел, учитывая предыдущий опыт.
Владимир Кара-Мурза: Константин Козенин, главный редактор газеты "Регнум", эксперт по Кавказу, не видит конкретных мотивов для терактов.
Константин Козенин: Последние теракты в Дагестане носят чисто идеологический характер. Трудно их связать какими-то конфликтами за должности, за финансы и так далее. Потому что покушение на министра по делам национальностей Дагестана, которое совершилось в субботу, в общем-то это должность, которая не связана с регулированием финансовых потоков. Нападение на военную часть, опять-таки, если бы это было нападение на районное нападение милиции, это можно было бы связать с какими-то местными конфликтами. Военная часть живет своей жизнью, и вряд ли она в какой-то мере интегрирована с теми процессами локального характера, которые там происходят. Здесь, по-моему, бандподполье, ему нужно было подтвердить, что оно есть, что оно по-прежнему опасно и оно по-прежнему свою работу делает, несмотря на то, что в Дагестане действительно были предприняты серьезные попытки по ослаблению бандподполья, я имею в виду уничтожение его лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается, откуда берутся боевики, каждый уничтоженный боевик нашими федералами, за каждого два-три новых появляться будут. Потому что то, как это все преподносится, все это прибавляет злости у местных людей, от этого их больше становится. А что касается самого факта теракта, ничего удивительного нет. У нас показывали, что призывники, не профессионалы, они просто спали, и все эти рассказы о том, что они успели что-то, я не верю этому.
Владимир Кара-Мурза: Верно ли, что бандподполье в Дагестане самовоспроизводится?
Юлия Латынина: Оно не самовоспроизводится, оно расширяется. В этом смысле действительно любопытно сравнить ситуацию с 99 годом, когда попытка Шамиля войти в Дагестан провалилась не благодаря российской армии, которая каждый раз, когда шла речь о прямой стычке Шамиля и российской армии, то отряды Басаева одерживали победу. Все, что могла российская армия - это либо проигрывать в конкретных стычках, либо бомбить вакуумными бомбами села, дагестанские села, жители которых в этот момент сидели около российских войск и требовали дать им оружие, чтобы они могли сразиться с Басаевым. Тогда Басаев проиграл, потому что ваххабиты оказались маргиналами и значительная, если не большая часть населения Дагестана восприняла это не как попытку освобождения, а как попытку вторжения. За 11 лет ситуация кардинально изменилась, я бы больше никогда не назвала ваххабитов маргиналами. Трудно сказать, какое количество населения в Дагестане их поддерживает, но абсолютно ясно, что они стали системной силой, которая берет деньги с бизнеса, которая берет деньги с коррумпированных чиновников. И если раньше, те же 11 лет назад или 7-8 лет назад наиболее системные силы в Дагестане были местные бароны-разбойники, местные дагестанские полевые командиры, люди типа мэра Хасавюрта, люди типа мэра Махачкалы, как бы к ним ни относиться, то сейчас самой системной силой стали ваххабиты.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что бандподполье пользуется поддержкой части населения республики?
Надира Исаева: Вы знаете, как минимум оно к нему симпатизирует. Я бы сказала, когда мы говорим о бандподполье и самовоспроизводится, расширяется, здесь есть очень стройное идейное обоснование этого движения. И в этом смысле воспроизводится в силу того, что идеология существует, идейное обоснование и в этом их сильная сторона. И слабая сторона, соответственно, их противников, то есть стороны, с которой они воюют, светской властью, у которой нет идейного обоснования своих позиций. Вот эти идейные основания, вакуум порождает и пораженческие настроения среди и милиционеров, и внутренних войск. В этом смысле население будет симпатизировать, потому что сама по себе коррумпированная власть, коррумпированная милиция, беспредел в милиции в принципе такой же, как по России и, наверное, где-то хуже, он порождает такие антигосударственные настроения в целом и, конечно, соответственно симпатии к тем людям, которые уходят в леса.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, отмечает эскалацию ненависти.
Сергей Арутюнов: Когда что-то взрывается, взрывается не тротил и не пудра, а взрывается ненависть. Ненависть очень распространена в нашем обществе, в нем огромные запасы ненависти кого угодно к кому угодно. В частности, обывателей, травмированных и не вполне нормальных, допустим, к милиционерам, к чиновникам. Вот они взрывают. Просто в Дагестане этой ненависти больше, чем где бы то ни было, потому что там общая обстановка, в России вообще не очень приятная обстановка, а Дагестан - это квинтэссенция вообще всего того нехорошего, что творится в России. Это будет распространяться. Взрывы происходят не только на Кавказе, взрывы во всех местах. Чем дальше, тем их будет больше, если не предпринять каких-то усилий. А какие усилия должны быть? Только по построению реального демократического правового государства. Только таким путем этому можно противостоять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, господин Арутюнов наговорил, как у нас говорят, типун ему на язык. В демократических государствах, мы видим, хорошо, спокойно боевики взрывают и во всех регионах, и в Испании и так далее, то есть они действуют. А вопрос у меня вот какой. Вы говорите, что пользуются поддержкой населения, террористы орудуют. А тогда у меня возникает такое мнение: хорошо, если они пользуются поддержкой, тогда получается, что удар придется прежде всего на эту нацию, на дагестанцев. Как это можно послать женщину взрываться. Представьте себе, сестру-мусульманку взорвать, разбросать ее тело и все это грязь. Это что получается? Полное вырождение получается нации, тогда эта нация обречена сама на гибель.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что мишенью стала 136 мотострелковая бригада, этнически не дагестанская, это какой-то имело подтекст?
Юлия Латынина: Я только что ответила на этот вопрос, что, во-первых, мишенью боевиков никогда не являются свои собственные граждане, являются либо федералы, и 136 бригада постоянно этим являлась, либо менты, силовики, то есть те люди, которые воспринимаются как люди, которые служат федералам. Прозвучал ряд достаточно глупых заявлений о том, что в демократических обществах тоже все взрывается. Довольно смешно вспоминать Испанию, где один раз взорвалось на вокзале и собственно больше не взрывалось. Смешно упоминать Великобританию, где один раз взорвалось метро и больше не взрывалось. Довольно смешно сравнивать ситуацию с Дагестаном или с Россией даже, где взрывается постоянно. В этом смысле действительно Россия страдает от международного терроризма, но она находится не в ряду таких стран, как Великобритания или Испания, она находится в ряду таких стран, как Алжир, Пакистан или Египет, действительно взрывается постоянно, где существует государство, которое почти не существует, и действительно это государство очень плохо борется с террористами.
Более того, действительно, когда в таком государстве начинается демократизация, то террористы ничего не теряют, они скорее приобретают, им становится легче бороться. Я бы сравнила ситуацию на Кавказе с ситуацией в Афганистане. Посмотрите, что происходит: талибы не пользуются сверхбольшой популярностью в Афганистане, и талибы делают массу гадостей, которые можно назвать не очень корректными. Во-первых, талибы крадут очень много людей, похищения детей для талибов обычное дело заработка на дело Аллаха, детей богатых людей, детей, которые живут на Западе. Во-вторых, талибы могут убить и по каким-то коммерческим соображениям. Некоторое время назад в Пакистане был известный случай, когда было две семьи, одна другой задолжала миллион долларов, это были богатые семьи, и вот тот, который задолжал, пришел к имаму талибскому, попросил у него смертника, ему выделили 12-летнего мальчика, мальчик пошел на свадьбу и взорвался, там было убито 60 человек, в том числе и хозяин свадьбы. И это расследовали только потому, что среди убитых оказался влиятельный депутат местного парламента.
То есть то же самое примерно делают салафиты фундаменталисты в Дагестане. То есть тоже очень много случаев, когда крадут людей, украли сына директора Сулагэнерго, украли сына хозяина мебельного магазина "Арсенал", украли сына зама казначея. Все это за деньги, все это на дело Аллаха, и понятно, что это не криминальная разборка, это действительно люди на дело Аллаха крадут. Тоже много ситуаций, когда ваххабиты используются как дешевая киллерская сила, потому что они, конечно, убивают по демпинговым ценам. Но существенная разница заключается в том, что та сторона, которая представляет власти, которая сотрудничает с американскими властями, сотрудничает с российскими властями, она еще более развращена. Например, в Афганистане никогда не бывает, чтобы талибы украли женщину. Тем более для того, чтобы изнасиловать. И в Дагестане я не слышала таких случаев, чтобы украли, чтобы изнасиловать женщину. В Афганистане полевые командиры, сотрудничающие с американцами, крадут постоянно не только женщин, чтобы изнасиловать, но и мальчиков. Причем это стало способом соревнования между людьми, у одного гарем из 30 мальчиков, у другого гарем из 40 мальчиков, и они друг у друга крадут мальчиков. Я вот такой крутой, что у меня их столько. Ничего подобного среди фундаменталистской идеологии не наблюдается, она может быть очень жестокая, но она ограничена определенными, хотя и странными моральными рамками. И ужас заключается в том, что в рамках этого коррумпированного общества всегда с властью, независимо от того, это американская власть, которая в принципе нормальная или федеральная власть российская, которая, на мой взгляд, совершенно ненормальная, сотрудничают наиболее развращенные люди.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты "Время новостей", отмечает специфику республики Дагестан.
Иван Сухов: В Дагестане численность боевиков больше, чем где бы то ни было еще просто в силу того, что это обычно достаточно стабильный процент населения республики, а Дагестан самая густонаселенная кавказская республика. Есть такие вещи, которые Дагестана характерны больше, чем для других республик - это глубокая религиозность, которая, как бы то ни было, создает благодатную почву для распространения новых фундаменталистских течений, тот традиционный ислам, который считается союзниками властей, явно не течение, которое направлено на общественную модернизацию. Это то же то, что тянет регион в архаику и средневековье. В Дагестане множество центров силы, это уникальный по-своему регион и нет никакой одной вертикали власти, потому что слишком много влиятельных реальных центров влияния, он не ввергается в пучину гражданского хаоса. Но с другой стороны, к сожалению, есть конкуренция политическая, она связана с диверсионным подпольем, то есть частично дагестанские боевики используются политическими кланами в борьбе друг против друга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Юлия, как вы думаете, в ближайшем будущем в России возможно, чтобы лагерная пыль встала столбом и врезала по властной вертикали?
Владимир Кара-Мурза: Будем считать этот вопрос риторическим. Можно ли констатировать тщетность усилий республиканской власти по борьбе с террористическим подпольем?
Надира Исаева: Вы знаете, если вспомнить предыдущего президента и отношение к этому сопротивлению экстремистскому, вспомнить на первоначальном этапе и вспомнить Магомедова, можно сравнить с Евкуровым, в принципе все они на начальном этапе своего президентства заявляли о диалоге, о перемирии, о компромиссах. И каждый раз они обнаруживали, что здесь диалог невозможен в принципе. Надо быть честными и признать, что это движение сопротивления не предполагает компромиссов. Точно так же, если обращаться к Афганистану и попыткам переговоров с талибами, мы же видим, что они в принципе тщетны. Что называется, победа или рай. Если даже посмотреть, когда, в какое время предлагается перемирие талибам, когда, допустим, американские войска, негативное отношение к войне и в Америке, и в Великобритании в этих государствах, именно в такой период, они говорят о компромиссе. Практически проигрывая эти войны, они начинают говорить о компромиссе.
Здесь в Дагестане, если быть честными, что мы получили? Мы получили неуправляемую ситуацию и ощущение пораженческих настроений, которые не могут не распространиться в этой ситуации. И в этой ситуации говорить о компромиссах, мир надо предлагать до того, как начинать войну, здесь очень противоречиво, на каких условиях. Даже когда риторику президента слушаешь, он говорит: вы дайте нам мораторий. Это предложение мира с высоты сильного или это все-таки с позиции слабого? Вопрос риторический, но, по-моему, не совсем риторический. Поэтому здесь вопрос только в напряжении, в степени, в мере репрессий. Чем репрессивнее будет политика государства по отношению к исламу, исламизации населения, тем сильнее будет это сопротивление, тем жестче, тем террористичнее, я бы назвала так. Поэтому слово "терроризм" когда мы говорим по отношению к этому движению, оно не всегда корректно, не всегда правильное. Оно приобретает террористический характер тогда, когда государство начинает действовать как террорист. Поэтому это необратимые процессы, вопрос только во времени, чем сильнее будет напряжение со стороны государства по отношению к этим людям, тем сильнее будет ответ, тем жестче, тем кровавее будет ответ.
Владимир Кара-Мурза: Орхан Джемаль, обозреватель еженедельника "Русский Ньюсвик", только что вернулся из Дагестана.
Орхан Джемаль: Там возникает новый виток, идет взаимный обмен ликвидациями. Принципиального нового ничего нет, есть только ожесточение этого процесса. А принципиально новое в том, что в октябре там будут муниципальные выборы, достаточно ожесточенная борьба, в рамках этой борьбы тоже взрывают, убивают, то есть в связи с этим тоже идет большое ожесточение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть такой вопрос: а не послужила ли толчком к этому терроризму так называемая декларация о суверенитете, которая была принята как раз 20 лет назад? И не является ли это событие выйти из состава России, как вышло из состава Сербии Косово? Не связывается ли с признанием Россией Осетии и Абхазии?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли тут какие-то признаки сепаратизма?
Юлия Латынина: 20 лет назад было что-то принято, о чем я не осведомлена, и по этому поводу через 20 лет они решили взорвать 136 дивизию в Буйнакске. Еще причиной этого является появление жизни на Земле 3,8 миллиардов лет назад. Мне кажется, очень важный прозвучал вопрос только что, в чем причина и что можно сделать. Я согласна с Надирой, что компромисс с этими ребятами невозможен, потому что нет никаких причин, ни идеологических, никаких других стремиться к компромиссу. Более того, я замечу одну очень печальную вещь, которая заключается в том, что неслучайно я заговорила о 22 декабря 97 года, когда Хаттаб напал в мирной ситуации на Буйнакск, что, как это ни парадоксально, фундаменталисты являлись атакующей стороной, не надо путать ситуацию с фундаменталистами с ситуацией с войной в Чечне. Была первая война в Чечне, где трудно было понять, кто прав, кто виноват, у России не было хороших решений, потому что это не есть хорошее решение, когда ты воюешь с частью собственной страны. Это не есть хорошее решение, когда ты отпускаешь часть собственной страны в независимость. Короче говоря, тогда все решения были плохие, но тогда значительная часть чеченцев воевала за свободу Чечни, а не за то, чтобы Чечня стала исламской республикой.
После этого, после того, как Чечня получила независимость, и внутри Чечни, и за пределами Чечни образовалась довольно широкая фракция людей, целью которых не была независимость Чечни, а целью которых было освобождение Кавказа от неверных, а Чечню они рассматривали точно так же, как Россия в начале 20 века рассматривалась большевиками – как плацдарм для дальнейшей борьбы. И как ни странно, в 99 году, когда эти люди сначала вошли в Дагестан и были более обширные планы по освобождению не только Дагестана, но и всего Кавказа, и когда эти люди начали взрывать дома в Москве, тогда, как ни странно, эти люди оказались атакующей стороной, хотя в их идеологию всегда входило утверждение, что это их преследуют, это их зажимают. Это стандартная часть фундаменталистской идеологии. Бин Ладен тоже всегда говорил, что это не он террорист, террористы американцы, поэтому он имеет право убивать любого из них. Это первый момент, что речь идет о подполье, которое считает, что здесь Кавказ земля ислама когда-то была, и поэтому обязанность каждого мусульманина вести на этой земле оборонительный джихад. С точки зрения идеологии они абсолютно правы, тут ни убавить, ни прибавить.
Второй момент, что с этим делать. Как я сказала, в странах как Сомали, Алжир или российский Кавказ на самом деле с этим сделать ничего нельзя, сделать продуктивно ничего нельзя. Я бы сказала, что мы очень долго обсуждаем какие-то частные вещи, сейчас в Дагестане предпринимается попытка, я очень интересуюсь, что скажет Надира, потому что сейчас в Дагестане, и федералы это поддерживают, видимо, будут создаваться на основе местных жителей отряды самообороны, как я понимаю, это инициатива первого вице-премьера Курбанова, человека, который близок к Керимову и координирует действия силовых структур. И вот у Курбанова появится такая возможность делать, как Рамзан Кадыров. В принципе это действительно единственная вещь, которая может справиться с боевиками, но всегда возникает вопрос, а кто потом справится с этими отрядами самообороны. Кадыров может справиться с боевиками, но кто может справиться с Кадыровым. И мне кажется, это такая системная вещь произойдет, если Россия это позволит. Еще раз повторяю, я не знаю, как к этому относиться, в этом есть свои плюсы и свои минусы, и мне очень интересно, что по этому поводу думает Надира.
Владимир Кара-Мурза: Алик Абдулгамидов, журналист, член Общественной палаты республики Дагестан, ищет объяснение происходящему.
Алик Абдулгамидов: Последние 10 лет то затухает, то опять растет количество терактов и нападений. Сейчас очередная волна. Чем объяснить? Вполне возможно, слабостью, неэффективностью работы правоохранительных органов, слабость власти, много говорят, мало делают. Коррупция и отсутствие в обществе элементарных признаков справедливости.
Владимир Кара-Мурза: Насколько перспективна эта идея создания отрядов самообороны в республике?
Надира Исаева: Вы знаете, когда проводят аналогии с Чечней, я в корне не согласна по одной простой, на мой взгляд, серьезной причине. Что такое Чечня и Рамзан? Нельзя говорить, что Рамзан усмирил Чечню. Чечня прошла очень страшную войну, практически геноцид. Сто тысяч населения, если официальным цифрам верить, жертв. Это другая Чечня, это не Чечня 91 года, готовая воевать. В Дагестане такой крови не видели. В Дагестане много адреналина. Это, во-первых, сюда накладывается фактор - это не мононациональная республика, это многонациональная республика, которую не так просто склонить к войне. И поэтому в этом смысле эти ополчения, эти 800 человек, чем они будут лучше, чем обычная милиция? Только тем, что им дадут больше прав, полномочий. Убивать их будут так же, поверьте мне. Вот этот фактор не учитывать нельзя. Я не верю в действенность этого инструмента, во-первых.
Во-вторых, вопрос материально-технического, финансового обеспечения, из каких средств, откуда. Мы когда говорим о всплесках, о террористической активности, возвращаясь к Путину, о социально-экономическом развитии, о котором он говорит. С одной стороны все идеально и он прав. С другой стороны, что они понимают под социально-экономическим развитием, это очередной транш? Возникает вопрос, цена вопроса - удержать Кавказ, возрастает несоизмеримо с той ситуацией, с той финансовой базой, будут обратные тенденции, обратная пропорция. С одной стороны у России дефицит бюджета, а с другой стороны Кавказ требует все больше денег. А деньги в дуршлаг. Здесь вопрос не в количестве денег, вопрос в том, есть ли подготовленная почва для этих инвестиций и вообще, что понимать под инвестициями. Я думаю, вопрос надо ставить не в русле дотаций, а в русле организационных механизмов, которые дают формироваться бизнесу. Опять же вернемся к правоохранительным органам, к чиновникам, к административным барьерам. Вот они вопросы. Ничего нового я здесь не скажу. И соответственно, ресурсная база, которая бы обеспечивал 800 человек, нет в Дагестане. Опять из федерального центра будем просить, бизнесменов уже не отожмешь, невозможно. Бизнес зачах за этот период. Поэтому не вижу перспектив, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", ждет результатов следствия.
Сергей Гончаров: Только следствие ответит, кто это сделал. Сейчас борьба за лидерство среди этих бандитов, поэтому каждый хочет доказать свою силу. И думаю, что если он возьмет лидерство террористическими актами, те финансовые потоки, которые идут для бандитов, они попадут ему в руки, он будут распоряжаться. Дагестан - это самая горячая точка на Северном Кавказе, и в этой ситуации можно так проявить себя и доказать нужность своим западным спонсорам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы спросить Надиру Исаеву: скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что нудно делать для того, чтобы как можно больше населения республики было занято работой? И встречались кто-то из федерального руководства с аксакалами, старейшинами Дагестана?
Надира Исаева: Вы знаете, слово "аксакал" уже не то слово в Дагестане. Сейчас авторитетом, к сожалению, не старейшины обладают. Вообще институт старейшин, по-моему, вымывается, у нас в республике точно. Эти попытки создания были на начальных этапах президентства Магомедова, но он не действует. Речь идет о религиозном, на религиозной почве идет сопротивление. Соответственно, надо говорить на языке религии, а не каких-то аксакалов, старейшин и авторитета ради авторитета. То есть это уже не срабатывает - это раз. Во-вторых, я сейчас услышала традиционные - западные спонсоры, терроризм, бандитизм. Если мы сейчас начнем риторику бандитизм, бандиты, мы в историческом разрезе ситуацию не будем понимать и адекватно не оценивать. Слово "бандит" в уголовном кодексе трактуется однозначно – это человек, действующий с определенными целями, он имеет корыстный интерес. В данном случае речь идет об идейной подоплеке этого движения. И если мы начнем мусорить определениями понятий, не разберемся в терминах, мы не дадим оценку этим явлениям. Я думаю, здесь надо в историческом разрезе походить к тому, что происходит в республике.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать нынешний всплеск терроризма чисто идеологическим?
Юлия Латынина: Естественно. Кстати, Надира абсолютно права, потому что, когда я услышала про бандитов и западных спонсоров, я подумала: вот опять же тем же концом по тому же месту. Для меня вообще является загадкой, почему наша пропаганда официальная настолько тупа и что она пытается доказать людям, когда она всерьез рассказывает, что люди, которые воюют против всей западной цивилизации по всему миру, во-первых, они существуют на деньги вашингтонского обкома,, во-вторых, они взрываются, правильно, получат доллары, будет тратить в раю. На мой взгляд, абсолютно тяжелый случай. Я действительно не понимаю, почему наши официальные власти не могут внятно сформулировать цели подполья. У меня есть серьезное подозрение, что они увидят, что эти цели очень похожи на официальную идеологию товарища Суркова. Потому что когда фундаменталисты говорят, что проклятая западная демократия нам не нужна, править должен Аллах, то это очень похоже на Суркова, только Сурков считает, что вместо Аллаха должен быть Путин. И конечно, Путин не выдерживает такой конкуренции.
Я бы еще очень важную вещь хотела сказать насчет социально-экономического развития, что значит социально-экономическое развитие с точки зрения кремлевских чиновников. Это взятки и откаты - это те же самые деньги, которые будут спущены в Дагестан, и которые как по прорвавшейся канализационной трубе попадут в первую очередь к боевикам. На Кавказе нет недостатка денег, поверьте, Кавказ живет в значительной степени более богато, чем основная Россия. Проблема заключается в том, что в ситуации, когда эти деньги расходуются непроизводительным путем, эти деньги компрометируют саму власть, неизбежно попадают к боевикам, в ситуации такой нестабильной экономики достаточно нескольких терактов, чтобы никогда не было нормальных инвестиций - это уже не говоря о том, что наши менты и прочее инвестициям не способствуют.
В этом смысле, кстати, ситуация у нас на Кавказе совершенно такая же, как у Америки в Афганистане – это еще одна схожая точка между двумя несхожими государствами. Американцы дают деньги на Афганистан и афганцы обижены, что американцы обещали дать гораздо больше, а во-вторых, афганцы страшно обижены, что ничего из этих не получается. Хотя из этих денег не получается не благодаря американцам, а благодаря тому обществу, которое является реципиентом этих халявных денег. И единственное, сильная разница заключается в том, что деньги тоже американские или ооновские попадают талибам, потом может обнаружиться, что на ооновские деньги строили школу, а потом заплатили талибам, чтобы они эту школу не взорвали. Сильная разница с Россией заключается в том, что во время чеченской кампании наоборот подрядчики платили местным талибам, чтобы школу взорвали.
Так что количество денег, которые в дырявое сито под названием Кавказ закачивается, к сожалению, оно закачивается исключительно по двум причинам. Первая: приходят люди и проталкивают сквозь Хлопонина, сквозь других людей программы, которые носят исключительно абстрактный характер, но, скажем, это программа по строительству курортов на Кавказе. Какие курорты? Чтобы на людей охотились боевики, крали их потом? И второе: Хлопонин поощряет эти программы, потому что ему хоть какой-то надо приобрести вес. У Хлопонина нет армии, у Хлопонина нет возможности распределять деньги, потому что деньги по российскому бюджету распределяют руководители республик или руководители ведомств, и через эти программы Хлопонин пытается получить хоть какой-нибудь рычаг для увеличения собственного административного веса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я много лет слушаю рассуждения, и их сотни, тысячи рассуждений, а нет элементарного. Надо договариваться сторонам, я ничего нового не скажу, сделать большое рамочное соглашение, чтобы это было прозрачно, чтобы население с одной стороны и с другой стороны, все участвовали бы. И потом это выполнять. Это должно быть демократично сделано, чтобы были гармоничные связи, гармоничные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли, по-вашему, диалог с дагестанским движением сопротивления?
Надира Исаева: Вы знаете, я как раз об этом думала. Звучит идеально, я тоже хотела бы видеть диалог и стабильный Кавказ. Но я боюсь, что одна из сторон страна, предлагающая диалог, они понимают, что гарантий соблюдения нет. Идут на диалог с тем, кто держит свое слово. Но опыт - вещь такая, факт неоспоримый. Будут ли соблюдать договоренности? Что такое глава субъекта федерации? Есть президент и есть силовые структуры, на которые он никак не может повлиять. Да, он противник практики похищений, да, он противник практики внесудебных казней и недозволенных методов ведения следствия, пыток. Но что он может реально сделать? Если проанализировать структуру полномочий федерального центра, главы субъектов федерации, местного самоуправления. Вы сами понимаете, что эти полномочия будут далеко не в пользу главы субъекта федерации. В этом смысле глава субъекта находится между молотом и наковальней. Есть такие бандитствующие главы муниципалитетов. Зависят они от республиканского бюджета на 90-95%, и сверху федеральный центр, который говорит: давайте стабильный Кавказ, обеспечьте нам стабильность. Как ее обеспечить, если тот же прокурор Чайка отвечает за коррупцию. Если говорите, что должности продаются, разберитесь, у вас есть генеральная прокуратура, давайте, почему бы и нет. Я не думаю, что президент республики будет против, я думаю, он будет за двумя руками. Поэтому учитывать надо полномочия, насколько в полномочиях главы субъекта федерации разруливать эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Хватает ли полномочий у местных дагестанских властей для урегулирования ситуации?
Юлия Латынина: По-моему, в современной России берут сами, тому пример Рамзан Кадыров, он никого не спрашивает и берет. Потом ставит людей перед фактом, что в Вене, что в Дубаи. Я не думаю, что у Магомедова хватит таких полномочий, он не совсем тот человек. К сожалению, возвращаясь к вопросу о договоре, это, конечно, очень хорошая идея, простая идея – надо договориться. То есть из тех идей, что надо повесить кошке на шею колокольчик. В данном случае обе стороны хронически не умеют договариваться, не о чем договариваться с российскими властями, там нет субъекта договора, людей, которые способны держать слово. И не о чем договариваться с ваххабитами, как смешно договариваться с большевиками, потому что, еще раз повторяю, целью ваххабитов является оборонительный джихад с последующим созданием шариатского государства на территории Кавказа. Объясните мне, какая тут почва для компромисса.