Виталий Портников: Сегодняшний наш эфир посвящен памяти белорусского журналиста, одного из наиболее известных активистов независимой, свободной прессы в Белоруссии Олега Бебенина. Господин Бебенин трагически погиб несколько дней тому назад, уже прошли его похороны. Официальные власти утверждают, что это самоубийство журналиста, а его коллеги и друзья сомневаются в том, что причины смерти журналиста названы верно.
У нас сегодня в программе участвуют - политолог Александр Федута и шеф-редактор газеты «Народная воля» Светлана Калинкина.
И я сразу скажу, что вы прекрасно понимаете, что нам ваши размышления и эмоции хорошо понятны – мы ведем эту программу в нескольких сотнях метров от дома, где погибла Анна Политковская. И мне, как украинскому журналисту, памятны все события, связанные с исчезновением Георгия Гонгадзе. И сейчас - с исчезновением харьковского журналиста Климентьева, который исчез при невыясненных обстоятельствах, и власти утверждают, что ничего в этом особенного нет, что его обязательно найдут когда-нибудь, может быть, даже живым и здоровым. Примерно так, как это когда-то было, когда исчез Георгий Гонгадзе. Поэтому, конечно, мы с вами все понимаем, но давайте попробуем объяснить слушателям, на фоне чего это происходит.
Александр Федута: Говорить, конечно, сложно. Беларусь находится накануне президентских выборов, примерно через неделю должны объявить их дату. А поскольку выборы будут проходить на этот раз очень тяжело для белорусского лидера, естественно, идет нагнетание ситуации. И когда такое происходит, все воспринимается исключительно на этом фоне и с точки зрения политики. И гибель Олега Бебенина, - будь то самоубийство или будь то убийство, я не берусь ничего утверждать, поскольку следствие идет, и как сейчас утверждает прокуратура, рассматриваются все версии, а не только одна, которая была изначально озвучена, - естественно, она воспринимается тоже на этом фоне. Олег был учредителем одного из самых, пожалуй, популярных оппозиционных интернет-ресурсов, с которым власть безуспешно и долго боролась, они пытались отключать сайт «Хартия’97», пытались запугивать тех, кто работал на этом сайте, но ничего не получалось. И вот сейчас - эта гибель. В том случае, если действительно это убийство, как предполагают друзья и близкие Олега, естественно, это нужно рассматривать только с точки зрения запугивания гражданского общества, политических активистов, оппозиционно настроенных к режиму, и конечно, запугивание негосударственной прессы.
Виталий Портников: Светлана, вы были одним из первых журналистов белорусских, кто выразил сомнение в официальной версии гибели Олега Бебенина. Я хотел бы, чтобы вы поделились своими соображениями на данный момент, что происходит вокруг этого дела.
Светлана Калинкина: На данный момент происходит главное – следствие все-таки вынуждено под давлением общественного мнения рассматривать и другие версии. Потому что изначально они сами себе поставили задачу – самоубийство. Не был опечатан ни дом, где все это произошло, ни машина Олега. То есть они хотели все это очень быстро списать на то, что люди пьют, ругаются, и вообще Беларусь – одна из лидеров в мире по количеству самоубийств. Но этого не получилось. И сейчас все-таки начинается проверка, начинаются опросы. Люди, которые уже ходили на встречу со следователем, говорят, что есть нацеленность на версию «самоубийство», но, по крайней мере, фиксируются показания людей, что ничто не предвещало такого финала, что ничего трагического в жизни Олега в последние дни не происходило. Ни знаком, ни намеком, ничем другим он не дал понять, что это может быть. Наоборот, у него было море планов, море надежд. И в последнее время он как раз часто говорил о том, что, наконец-то, появился свет в конце тоннеля в этой «стране на болотах». По-моему, это сейчас самое главное.
На мой взгляд, властям, конечно, такое очередное резонансное событие, очередное обвинение или даже подозрение в свой адрес совсем не нужно. Потому что интерес к Беларуси сейчас настолько велик и в Европе, и в России, что любое происходящее событие вызывает достаточно большой резонанс. А белорусские власти еще не оправдались за то, что происходило 10 лет назад, когда у нас исчезали политики, когда у нас погибали журналисты, и все это остается не расследованным. Они хотели бы, конечно, произошедшее замять и разбираться в своем узком кругу, что произошло, как произошло. Я не исключаю, что так оно впоследствии и будет, но, по крайней мере, следствие ведется, и это дело пока не списали в архивные папки.
Виталий Портников: Я неслучайно вспомнил о деле Гонгадзе. Потому что когда пропал Георгий Гонгадзе, было совершенно непонятно, зачем это было нужно тогдашней украинской власти. Было ясно, что исчезновение журналиста, редактора интернет-ресурса (не печатного издания, а тогда печатные издания были куда авторитетнее, чем Интернет, уж не говоря о телевидении) поставило под вопрос способность власти разговаривать с обществом, с оппозицией, поставило под вопрос вообще вменяемость власти. Тем не менее, исчезновение Гонгадзе произошло. И напомним, что затем началась акция «Украина без Кучмы», которая значительно расшатала позиции тогдашнего украинского президента и, в конечном счете, привела к «оранжевой» революции. И когда происходит такое резонансное событие, как гибель Олега Бебенина, возникает вопрос: кому это выгодно, насколько белорусская власть в лице президента управляет всеми теми процессами, которые происходят под президентским кабинетом? И отдает ли себе отчет Александр Лукашенко, что такого рода вещи в наше время, не 10 лет назад, когда исчезали оппозиционеры, а именно сейчас могут значительно расшатать устои режима и создать совершенно другие условия для политического противостояния?
Александр Федута: Как писал Леонид Кучма, Украина – не Россия, но Украина – не Беларусь. Я не думаю, что гибель кого-либо из наших коллег, как это ни прискорбно звучит, может пробудить белорусское общество, находящееся в глубочайшей спячке. Но то, что белорусским властям сейчас эта гибель действительно не была нужна, что она произвела очень неблагоприятное впечатление, прежде всего, на Западе, а именно к Западу, напомню, пытается апеллировать сегодня Александр Лукашенко с целью легитимации своей будущей, очередной, блистательной, эффектной, бриллиантовой, как бы он ее ни называл, победы на выборах, которую он себе планирует, гибель Олега, естественно, очень сильно подпорчивает его репутацию в этот важный для него момент. То, что Олег мог пасть жертвой каких-либо разборок внутри белорусских силовиков, не думаю. Хотя есть практика, когда в негосударственные медиа, прежде всего, в Интернет «сливают» разную информацию, в том числе и компромат одних силовых структур на другие, но в данном случае вряд ли следует говорить о том, что Олег был тем журналистом, через которого это осуществлялось.
И я хочу обратить внимание на то, что точно так же, как это не нужно власти, безусловно, это не нужно никому и в белорусской оппозиции. Была вброшена идея...
Виталий Портников: ...что это сама оппозиция, чтобы скомпрометировать Лукашенко.
Александр Федута: Да. Но это абсолютный абсурд. Потому что у оппозиции мало людей, которые способны работать изо дня в день так напряженно и профессионально, как это делал Олег, слишком дорогая цена получается за то, чтобы подложить такую свинью Александру Лукашенко. Именно поэтому, кстати, возникла достаточно неожиданная версия о том, что вмешался некий внешний фактор. Напомню, что одна из версий гибели Георгия Гонгадзе - это попытка подставить, скомпрометировать Кучму.
Виталий Портников: Светлана, вы тоже считаете, что белорусское общество нельзя разбудить?
Светлана Калинкина: Нет, я так не считаю. Но я не думаю, что свобода СМИ – это та ценность, которая разбудит белорусское общество. Тем более что гибель Олега – неочевидно на первый взгляд, что это жестокое убийство. Власти всегда могут истинные свои выводы оставить при себе и все-таки утверждать, что произошло самоубийство на бытовой почве: человек смотрел на небо и впал в депрессию. На мой взгляд, эти обстоятельства свидетельствуют о том, что это и не внешний фактор, нельзя говорить о внешнем факторе. Если кому-то на Западе или в России, или в Китае, или еще где-то нужно было таким образом нагнетать ситуацию, то выбрали бы резонансную фигуру и выполнили бы так, чтобы однозначно было понятно, что произошло убийство, как мне кажется. Поэтому я все-таки придерживаюсь версии, что, скорее всего, это разборки между силовиками и наличие среди них нескольких центров силы. И если действительно произошло не самоубийство, то, на мой взгляд, истинные причины и истинных исполнителей надо искать в этой версии.
Виталий Портников: Светлана, ведь Георгий Гонгадзе тоже не был резонансной фигурой на момент своего исчезновения.
Светлана Калинкина: Но все-таки потом выяснилось, что это убийство. И по-моему, ни у кого не возникло в этом сомнения.
Виталий Портников: Да, это правда.
Светлана Калинкина: А если говорить о версии разборки между силовиками, то здесь как раз речь идет не только о компромате: кто-то на кого-то что-то «слил», а Олег в этом поучаствовал. Я считаю, что фигура руководителя оппозиционного интернет-сайта – это фигура, которая однозначно намекает на политику. И рассматривать тогда надо это происшествие в комплексе со всем тем, что происходило – и с поджогом российского посольства бутылками, и со странными скандалами, которые были спровоцированы со стороны Беларуси, с Литвой и с Эстонией – странами, куда только-только начала поступать венесуэльская нефть. И мы умудрились с ними резко испортить отношения вообще на пустом месте. И у нас много таких событий, которые вызывают большие вопросы. Силовики сцепились в Беларуси достаточно сильно, старый клан, который много лет был при Александре Лукашенко, два года назад сменился новым, молодым кланом. Это произошло после достаточно трагических событий – взрыва на День независимости, который был осуществлен в присутствии президента, пострадало более 50 человек. Виновных потом так и не нашли. А результатом взрыва стала полная смена силовиков и полная смена фигур влияния в этих ведомствах. Мне кажется, что ответ в этих разборках, потому что, по сути дела, сегодня в Беларуси не президент управляет спецслужбами, а спецслужбы управляют президентом. Так выстроена система, что информация к Александру Лукашенко теперь поступает фактически только по одному каналу.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, действительно ли Александр Лукашенко стал заложником собственного окружения? Кстати, как это часто бывает с людьми такого стиля правления.
Александр Федута: Он давно стал заложником собственного окружения – именно в тот момент, когда старательно вычищал возможность присутствия любой альтернативной точки зрения в его окружении. И это не только его беда, но это и его вина. То есть он сам это и организовал.
А что касается версий, которых придерживается Светлана, я все-таки не могу согласиться. Сейчас идут такие войны между белорусскими силовиками, и такие фигуры из силовых ведомств оказываются в тюрьмах, под домашним арестом, на скамье подсудимых, что вряд ли у кого-нибудь могут дойти руки до того, чтобы начинать сложную игру вокруг руководителя оппозиционного сайта. Дай им Бог с собой разобраться.
И напоминаю, что начинается президентская кампания. И единственное, пожалуй, как можно воспринимать эту гибель (если это действительно убийство и к этому вдруг причастна белорусская власть), - это акт запугивания независимых журналистов. Светлана молчит, но у нас в Беларуси уже широко известно о том, что она начала получать угрозы, причем угрозы, имитированные под угрозы со стороны оппозиции. И совершенно очевидно, что это провокации белорусских спецслужб. И дальше, я думаю, обстановка будет только нагнетаться.
Виталий Портников: Относительно угроз – это же тоже очень важный момент, Светлана. Понятно, что сейчас каждый из белорусских оппозиционеров, тем более – журналистов, - это объект пристального внимания силовиков, потому что его можно использовать как в одну, так и в другую сторону. Можно продемонстрировать на его примере, как со свободой слова все хорошо, а можно, напротив, продемонстрировать, как оппозиция борется с инакомыслящими в собственных рядах. Мы это тоже не раз проходили в постсоветских условиях, в разных бывших советских республиках: и в России, и на Украине, и в Казахстане. Ничего нового, к сожалению, в этом инструментарии нет.
Светлана Калинкина: Безусловно, я с вами согласна. Хотя я, честно говоря, в большей степени рассматриваю открытку, которую я получила на свой домашний почтовый ящик, как провокацию, а не как угрозы. Во-первых, потому что когда происходило в нашей стране с кем бы то ни было что-то серьезное, то никто и никого не предупреждал. То есть стиль работы был совершенно другой. А во-вторых, сейчас, когда и так все, а особенно среди независимых журналистов, возбуждены тем, что произошло с Олегом, еще дополнительно этой открыткой добавить поводов и аргументов в пользу того, что в этом участвует белорусская власть... это можно было сделать только сознательно. Я очень долго думала, стоит ли придавать этот факт огласке или просто положить в семейный альбом, а потом передать в Музей истории революции, когда власть в стране поменяется. Но, посоветовавшись с коллегами, посоветовавшись с человеком, под которого якобы имитировали, что это он отправил мне открытку с угрозами, все-таки мы решили, что надо этот факт придать гласности. Кто бы таким образом ни шутил и какие бы цели ни преследовал – запугивания, провокации или начала разборок внутри оппозиции, взаимного подозрения, это должно быть известно и это должно быть пресечено в самом начале.
А что касается действительно угроз, то наши власти уже весь этот год, начиная с начала года, они ведут целенаправленную кампанию, с одной стороны, подвешивая все редакционные коллективы на крючки, в любой момент имея возможность закрыть независимые СМИ или лишить аккредитации единственную радиостанцию зарубежную, которая здесь аккредитована. А с другой стороны, запугивать персонально тех людей, которые пишут, отслеживают громкие, скандальные темы и так далее. Но это запугивание было другим всегда, по крайней мере, до настоящего времени - это были обыски, уголовные дела, изъятие техники, облавы на работе и дома. То есть методы раньше были другие. Поэтому я все-таки считаю, что открытка, которую я получила, - это больше провокация, чем угроза.
Виталий Портников: Может быть, Светлана, перед президентскими выборами изменились методы?
Светлана Калинкина: Ну, может быть, не исключено. Хотя, конечно, очень бы не хотелось этого. 10 лет назад власти переступили уже границу между политической борьбой и преступлениями откровенными, тогда у нас исчезли политики, исчез Дима Завадский, наш коллега, но это до сих пор не забыто. И до сих пор это, может быть, самое страшное обвинение в адрес белорусской власти, которое предъявим если не мы, то история, как минимум. Мне кажется, второй раз на те же грабли наступать могут только неадекватные люди.
Виталий Портников: Не только не забыты эти преступления, но они еще и не расследованы, и о них до последнего времени в России ничего особенно широко не говорилось, до момента конфликта между Александром Лукашенко и российским политическим руководством. А сейчас об этом плотно говорят и российские официальные телевизионные каналы.
Александр, то, что российские средства массовой информации сейчас так активно обо всем этом говорят – и о гибели Бебенина, и о том, что происходило с белорусскими оппозиционерами 10 лет назад, и обвиняют во всем этом президента Лукашенко, - это меняет отношение к власти в белорусском обществе? Может быть, наоборот, это меняет отношение к России?
Александр Федута: Я думаю, и то, и другое. Отношение к России – вне всякого сомнения. Во-первых, появляется некоторое раздражение, и это было видно, а особенно после второго фильма. «А вы что, этого не знали раньше? Об этом говорилось, об этом писалось. Почему российская власть и российские медиа закрывали глаза и не говорили об этом?». Действительно, кроме судьбы Димы Завадского, о которой периодически напоминал «Первый» канал Российского телевидения, больше никто и ничего негативного об Александре Лукашенко и его режиме никогда не говорил. Но одновременно закрадываются сомнения: «Ага, значит, Россия не будет на этот раз поддерживать Лукашенко, он перестает быть гарантом того, что у нас будет дешевый газ, дешевая нефть, может быть холодно, мы потеряем работу, поскольку наше производство ориентировано в основном на Россию», - об этом начинают говорить.
Если Лукашенко назначит выборы после наступления нового года, допустим, в начале февраля, и если Россия действительно повысит резко цены на газ, а все это происходит, как правило, публично, обсуждается в информационном пространстве, рейтинг Лукашенко упадет достаточно серьезно к моменту выборов. Но в целом, несмотря на большой процент тех, кто знает о существовании этих фильмов либо посмотрел их, а по опросам Лаборатории «НОВАК», это приблизительно около трети взрослого населения Беларуси, я бы не сказал, что это катастрофически повлияло на рейтинг Лукашенко уже сейчас. Ну, сказали, ну, выплеснули еще порцию, как говорит сам Александр Григорьевич, грязи. На фоне поднятия заработных плат это смотрится несерьезно.
Виталий Портников: Виктор из Перми, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кто-то либо «окололукашенковский», либо собиравшийся быть около, видно, узнал, что он что-то нашел, поэтому, наверное, убили.
Виталий Портников: Светлана, как вы считаете, насколько можно с такой версией слушателя согласиться?
Светлана Калинкина: Версии могут быть всякие, но Олег достаточно опытный человек в нашей профессии, и если он про кого-то что-то нашел, то, как минимум, об этом должны были бы знать коллеги. Как известно, самая надежная защита журналиста, обладающего компрометирующей информацией, - это обнародование этой информации. После чего уже не имеет смысла идти на какие-то неадекватные меры тому, кого эта информация задевает. Но версии, конечно, можно строить самые разные, что и как произошло. И сейчас, безусловно, все этим занимаются, и коллегии Олега, кто с ним вместе на сайте работал, и те, кто работает в независимых СМИ. Много возникает вопросов. И мы намерены очень критично отнестись к заключению прокуратуры. Однокурсники Олега, в частности Юрий Свирко, который сейчас работает на Украине, предложили создать международную журналистскую комиссию, чтобы ни у кого не возникло сомнений в объективности расследования причин этой смерти. Было направлено открытое письмо Александру Лукашенко сразу же после того, как стало известно о произошедшем, но реакции белорусской власти пока нет.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, насколько можно рассчитывать на то, что белорусская власть вообще захочет иметь дело с какими-то международными организациями в расследовании смерти Олега?
Александр Федута: Не захочет, и это совершенно очевидно. Все попытки международного сообщества каким-то образом помочь белорусскому руководству раскрыть тайны, допустим, исчезновения политиков, заканчивались достаточно скандально, заканчивались отказами даже от встреч и любых разговоров с уполномоченными лицами. И напомню, что даже тогда, когда о помощи однажды попросили у России – когда спецоборудование было запрошено генеральным прокурором Беларуси Олегом Божелко для того, чтобы попытаться найти исчезнувших, новый генеральный прокурор Виктор Шейман отказался от этой просьбы, и оборудование в Минск так и не пришло.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Какие-то аналогии напрашиваются. Взять Украину. Путин взялся за Украину и поставил «своего». Теперь, по-моему, взялись за Белоруссию, и явно там выскочит какой-нибудь «свой» человек. Ведь не могут же быть в Белоруссии какие-то самостоятельные спецслужбы. Спецслужбы у нас общие. И тут надо рассматривать этот вопрос, я думаю, все-таки в связи с нашими общими спецслужбами.
Виталий Портников: Марина Николаевна считает, что спецслужбы координируют свою деятельность на постсоветском пространстве.
Светлана Калинкина: Достаточно долго, когда уже даже был конфликт между Россией и Грузией, руководитель спецслужб Грузии приезжал на общее заседание, и на самом деле деятельность координировалась. Но это не означает, что они общие. Александр Лукашенко посвятил достаточно много времени тому, чтобы вычистить из белорусских спецслужб тех, кто имел российское образование или опыт работы. То есть он к этому вопросу отнесся достаточно серьезно. Другое дело, что мы можем гадать, удалось ли это ему, и могло ли это в принципе удастся, но они понимал опасность того, что зависимость от Москвы, в том числе, и на уровне спецслужб, тесно связанных друг с другом, особенно для президента достаточно неприятна.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, Россия будет использовать подобные ситуации сейчас для того, чтобы ослабить влияние Александра Лукашенко? И есть ли у нее мысль о «своем» президенте?
Александр Федута: Как раз опыт работы с Украиной убедил российское руководство в том, что договариваться они могут с любым президентом. Они через бизнес-структуры нашли общий язык с Виктором Ющенко. Вы помните, когда во второй тур вышли два кандидата, выяснилось, что и Виктор Янукович, и Юлия Тимошенко вполне договороспособны с точки зрения России, а Россия не возражала, чтобы любой из них стал президентом. Кого, как говорится, Украина выбрала, с тем и работаем. Я не думаю, что Россия будет навязывать какую-то свою кандидатуру. Здесь важно заставить уйти Александра Лукашенко, который превратился в источник противоречий, с точки зрения российского руководства, на постсоветском пространстве, который ослабляет позиции и имидж России на международной арене. И который, к тому же, очень дорого обходится России, потому что за его лояльность Россия платит многие миллиарды долларов Беларуси. Другое дело, что эти деньги не всегда используются рационально, и можно было бы давно перестроить всю белорусскую экономику на них, но как Лукашенко их использовал – это уже вопрос к нему. Я думаю, что Россия посмотрит, кто будет выдвигаться, и в том случае, если будет вменяемый человек, не призывающий немедленно разрывать отношения с Россией и вступать в НАТО, Россия согласится на любого альтернативного кандидата, которого поддержит белорусский народ.
Виталий Портников: Светлана, вы тоже считаете, что Россия согласится с любым альтернативным кандидатом, а не с тем, который будет ею заранее одобрен?
Светлана Калинкина: Я согласна с Александром. Я думаю, что Россия, во-первых, не повторит свою ошибку, сделанную первоначально на Украине, когда однозначно был поддержан Янукович, а в результате победил Ющенко. Во-вторых, я абсолютно не верю в какие-то случайные сценарии, что вдруг из окружения Лукашенко кто-то сделает шаг вперед при поддержке России и скажет: «Александр Григорьевич, мы теперь с вами будем бороться, я ваш оппонент». Наша власть, вертикаль, все, кто под Лукашенко ходит, они страшно запуганы и понимают, чем это чревато. Они знают, какие гонения были на бывшего премьера Михаила Чигиря, который попытался как-то политически обозначить свою позицию, - он сам сидел, и сын его сидел, и до сих пор дела не закончены ни с конфискацией имущества, ни с судами. Поэтому я не верю, что будет однозначный кандидат России, которого назовут: «Это кандидат Москвы». И я считаю, что поскольку в Беларуси выборов как таковых нет, выборы проводятся формально, то президентские выборы станут просто толчком для смены власти. И возможно, во время выборов смены власти и не произойдет.
Виталий Портников: Александр, насколько интернет-ресурсы влияют на белорусское общество в целом? Не преувеличиваем ли мы их информационную отдачу?
Александр Федута: По соцопросам, несмотря на формально очень высокую степень популярности интернет-ресурсов якобы, которая должна быть, потому что пользуются регулярно Интернетом порядка 6 миллионов человек, на самом деле информацию по политической ситуации получают, в лучшем случае, 10% населения, остальные пользуются Интернетом для совершенно других целей. И вот эти 10% в большинстве своем как раз и есть та опора оппозиции, которая традиционно голосует за демократических кандидатов. Ну, что имеем, то и имеем.
Виталий Портников: Но это важный момент: зачем власти бороться с интернет-журналистами и независимыми СМИ, когда они настолько электорально ограничены, что этот электорат ничего в принципе не может изменить в стране?
Светлана Калинкина: Смысл бороться достаточно большой, потому что в периоды обострения политических ситуаций всегда увеличивается аудитория интернет-ресурсов, причем увеличивается не просто в разы, а в десятки раз. Мы это видели по кампаниям выборов в парламент, хотя это совсем не так кампания, к которой было приковано большое внимание людей. Это во-первых. А во-вторых, все-таки в значительной степени то, что происходит в Беларуси, объясняется тем, что создана монополия на информацию, и вся пропагандистская машина создает некую виртуальную реальность, от которой многие уже просто устали. И Интернет – это способ для тех, кто начинает интересоваться другой информацией, что-то узнавать. А дальше это расходится кругами, слухами, причем иногда самыми невероятными.
И я бы еще хотела дополнить слова Саши, что 10% - это на самом деле достаточно большой процент. И если рассматривать Интернет не как средство агитации, а как средство мобилизации, то он имеет достаточно большое значение. Поэтому я не думаю, что белорусские власти, пообещав Европе, как одно из условий налаживания отношений, что они не будут контролировать Интернет, тем не менее, пошли на принятие достаточно жестких мер по контролю над Интернетом, я не думаю, что они перед этим не проанализировали, стоит ли игра свеч.
Виталий Портников: Александр, даже если будет расследовано дело Бебенина, и мы видели это по всем остальным делам, и будет признано, что было все-таки убийство, ведь могут же найти, как это часто бывает, исполнителя, а не заказчика преступления, и суть того, что происходило, мы так никогда и не узнаем.
Александр Федута: Я опять обращу внимание радиослушателей на дело Гонгадзе. Действительно, ведь до сих пор по этому делу, несмотря на то, что власть успела дважды смениться в Украине, так никто и не узнал, что было на самом деле. Я думаю, приблизительно то же самое будет и у нас. Во-первых, не найдут исполнителя. Во-вторых, в том случае, если к этому действительно окажется причастна власть, а она вдруг сменится, то для того, чтобы соблюсти какие-то гарантии безопасности, которые при этом будут даны действующему белорусскому политическому руководству, новая власть будет вынуждена молчать, даже если она что-то вдруг узнает. Хотя я думаю, что накануне передачи власти все концы будут спрятаны в воду.
Виталий Портников: Ну, это если передача власти произойдет.
Александр Федута: Я всегда надеюсь на лучшее, я оптимист.
Виталий Портников: Светлана, вы тоже оптимистка? Я разговариваю все-таки с оптимистами или с реалистами?
Светлана Калинкина: Вы разговариваете с реалистами, которые оптимистично смотрят в будущее.
Виталий Портников: Но ведь для того, чтобы понять, каким будет белорусская перспектива, очень важно проанализировать общественные настроения. А вы и Александр говорите о том, что общество, в общем-то, достаточно безучастно в целом к происходящему в таких вопросах. Ведь с Россией все проблемы начали происходить именно тогда, когда мы увидели в России в целом безучастное общество.
Светлана Калинкина: В белорусском обществе произошли значительные изменения. И если мы говорим сегодня о поддержке Александра Лукашенко в 30%, то это для белорусской власти очень показательная цифра. И я думаю, неслучайно буквально на днях была разгромлена Социологическая лаборатория «НОВАК», которая проводила эти исследования, там тоже прошли обыски, конфискована вся техника. И единственная цель всего этого – парализовать работу. В Беларуси такой феномен в обществе. Людей недовольных достаточно много, причем их в районе 45-50% было уже много лет, протестные настроения были и фиксировались уже много лет. Но мы говорим об апатии, о готовности идти на баррикады, митинговать, защищать. Но точно так же народ не пойдет защищать Александра Лукашенко на площадь, если его будут смещать. Тогда митинги будут по численности меньшие, чем митинги оппозиции, я вас уверяю. И в этом трагедия этой власти – тех людей, которые искренне ее поддерживают и свято верят во все то, что говорит Лукашенко и его окружение, осталось очень мало. Даже у тех, кто готов поддержать Лукашенко, по социологическим опросам, мотивация совершенно другая: «Ну, эти уж наворовали, так пусть будут. Нет никого взамен», - аргументов много. Но доверия персонального к президенту Беларуси уже нет. Так что нельзя говорить о том, что не изменилось белорусское общество. Оно изменилось. Но нельзя говорить и о том, что оно может повторить революционные сценарии с площадью, с бунтом и так далее.
Виталий Портников: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лукашенко, наверное, человек не идеальный, как и любой человек, и не ангел небесный. Наверное, у него есть свои недостатки. Возможно, он даже что-то и сделал. Но у меня твердое убеждение, что наша власть не любит Лукашенко за то, что он построил у себя «закрытую» экономику, способную производить все самое необходимое на социалистических принципах, с некими элементами рынка. При этом не обладая такими ресурсами, прежде всего энергетическими, какие есть в России. Тем не менее, экономика работает, она не разрушилась, сельское хозяйство есть. А у нас в России полный разгром. И именно это как бельмо на глазу нашим либералам и нашим властям. И никто меня в обратном переубедить не может.
Виталий Портников: Но если никто вас переубедить не может, зачем вы задаете вопрос?
Слушатель: Я не задаю вопрос, я высказываю свою точку зрения. Я имею на это право?
Виталий Портников: Конечно, пока есть либералы, которых вы так не любите, вы имеете право высказать свою точку зрения. Посмотрел бы я на то, как вы это сделали бы в Минске.
Александр Федута: Александр Григорьевич построил государство-пиявку. За неимением своей «крови», при своих энергоресурсах мы получаем энергоресурсы из России. Если бы Россия получала на каждые 10 миллионов своего населения тот объем дотаций, который в год Беларусь прямо или косвенно получала от России, Россия жила бы как Америка, даже при нынешнем уровне желания работать. Поэтому давайте не будем идеализировать Лукашенко. Только при этих дотациях можно сохранять действующую белорусскую экономику. Уже российские покупатели отказываются покупать наши тракторы, наши «МАЗы» и все остальное. И не потому, что денег нет, а потому что ломаются до того, как их завозят. И с этим белорусское руководство вынуждено сейчас смириться. Они судорожно ищут, кому продавать. А заводы, в первую очередь – машиностроительные, белорусские уже даже российские олигархи не хотят покупать. Раньше нужно было думать. Фактически сейчас, после того, как Россия окончательно откажется дотировать Беларусь, нас ждет экономический крах. Даже если предположить, что те слухи, которые распускают про Лукашенко, дескать, у него в загашнике есть 12 миллиардов долларов (во что я лично не верю, потому что такую сумму утаить от американских, российских и израильских спецслужб просто было бы невозможно), то это, в лучшем случае, полтора года существования Беларуси в нынешнем режиме. Уважаемый Яков, поверьте мне, я живу в этой стране, и я очень хорошо представляю себе, что произойдет, когда встанут минские заводы. А то, что через год они встанут, к сожалению, это уже реальность. Они уже работают три дня в неделю.
Виталий Портников: Это тоже великий миф, который в российском обществе существует несмотря ни на что. Вместо святой любви к собственному национальному лидеру создали себе миф любви к чужому национальному лидеру, к соседнему. Ну, кого-то надо любить, как говорится.
Светлана Калинкина: Людям вообще свойственно верить в сказки, в чудеса и не анализировать, а просто находить себе объект для восхищения. И ничего удивительного в этом нет. Даже те, кто живет в Беларуси, далеко не все хотят задаваться вопросом: хорошо или плохо, откуда это все. И сейчас в Беларуси и в России, кстати, тоже многие говорят: «А так и надо, Россия должна платить Беларуси деньги за дружбу, это абсолютно правильно». Ну, к сожалению, вот такой у нас уровень экономической культуры, в том числе, у людей.
Виталий Портников: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки в Советском Союзе была как бы заповедная цивилизация, которая победила Гитлера, и не благодаря Сталину и перекосам. И кажется, что Лукашенко своими перекосами хочет эту цивилизацию сохранить, и в этом какая-то его заслуга видится.
Александр Федута: Вы знаете, в заповедник очень хорошо приезжать в гости, смотреть, погулять, подышать свежим воздухом. Но когда ты встречаешь там медведя, который норовит долбануть тебя лапой по голове, ты думаешь о том, что, может быть, все-таки назад, в город, в эту дымную, страшную территорию, заасфальтированную справа налево и слева направо. Миф создали те, кто приезжает в Беларусь с российскими деньгами, походит по магазинам, посмотрит – все чистенько, все замечательно, никто тебе не хамит. А потом вернулся и работаешь на московскую зарплату, а может быть, на казанскую или тверскую, но все равно в Могилеве, Гомеле, Витебске с казанской или тверской зарплатой чувствуешь себя просто Крезом. А посмотрите чуть дальше, посмотрите, как живут в маленьких провинциальных городках Беларуси, где работы нет. Посмотрите, как живут в деревнях. Миф о процветании белорусского села, несмотря на гигантские ежегодные дотации, которые туда вливаются, - это не более чем миф. И сейчас это все начинает рушиться. Поэтому не надо хвалить Лукашенко за то, что он что-то сохранил. Он, на самом деле, законсервировал руины, а сейчас, когда средства для консервации руин уходят, все это рухнет, причем рухнет нам на головы. А вы будете стоять, уважаемые слушатели, в стороне и радоваться, как красиво все это сыплется.