Вероника Боде: Сегодня наша тема – отношение россиян к проблеме безопасности на дорогах. По официальным данным, смертность в результате автомобильных аварий снижается, но все равно остается достаточно высокой. В 2009 году по этой причине погибли 26 с лишним тысяч человек, и это достаточно много, а кроме того, не вполне понятно, можно ли доверять официальной статистике.
Как повысить безопасность в этой сфере, что предлагают россияне? Эффективна ли такая мера, как ужесточение наказаний за нарушения Правил дорожного движения? Все это мы сейчас и будем обсуждать.
В беседе принимают участие: социолог Левада-центра Денис Волков, Вячеслав Лысаков, лидер Общественной организации автомобилистов «Свобода выбора», и Леонид Челяпов, адвокат, специалист по автомобильным делам, он участвует в нашей передаче по телефону.
Как обычно, перед программой я собрала мнения читателей нашего сайта в Интернете и наших слушателей, задала им вопрос: «Как снизить количество дорожных аварий?». И вот некоторые ответы.
Рена пишет: «В первую очередь - качество дорог: качественное полотно, качественная разметка. Стоянки. ГАИ следует разработать учебный материал «Типичные ошибки и их следствия» и показывать это в школах».
Без подписи сообщение: «Элементарно. 1) Строгий контроль над выдачей водительского удостоверения, права не продавать, а давать тем, кто действительно умеет управлять автомобилем. 2) Закон должен работать для всех, а не для простых смертных только. 3) Улучшить качество дорог и максимально ужесточить наказание за управление транспортом под влиянием алкоголя, наркотиков, медикаментов».
Анатолий из Сургута считает, что «надо постараться обеспечить неотвратимость наказания за нарушение Правил дорожного движения».
«Автодед» подписался слушатель: «Чтобы прекратить ДТП - нужно ввести практику неотвратимого наказания на основании фото и видео и узаконить наказание хозяина машины за факт нарушения его машиной ПДД. В доверенности на управление машиной добавить пункт об ответственности хозяина за все последствия».
Вячеслав из Коломны: «Поменять народ. Как люди ведут себя в быту, так и на дорогах. Главная причина аварий - неуважение участников дорожного движения друг к другу. Видел дорожные пробки в Германии и Австрии: машины едут медленно, не создавая помех другим, пока не выедут на простор. У нас же каждый пытается проскочить, подрезать. В результате - пустяковая царапина, из обеих машин вылезают водители, размахивают кулаками, матерятся. В итоге: вместо медленного движения - полная остановка, настоящая пробка, пока не подъедут гаишники, замеры, бумаги и так далее».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга думает, что «главный посыл в том, что ГАИ выгодны безобразия на дорогах. Если вы - не дай Бог! - попадаете в аварию, вы всецело в руках ГАИ. Загромождение дорог ремонтами, светофорами, неправильной, губительной разметкой, - тоже выгодно ГАИ».
Я хотела бы услышать комментарии наших гостей. Денис, как вам эта картина, и насколько она совпадает с той, что ваши респонденты дают?
Денис Волков: В принципе, она совпадает с тем, что мы получаем в массовых опросах. Повысить безопасность на дорогах, по мнению россиян, может, во-первых, воспитание, повышение культуры вождения. И, наверное, это включает строгий контроль над выдачей прав, обучением. Так думают 37% россиян. Улучшение состояния дорог отмечают 25% россиян. Борьба с коррупцией в ГИБДД - 19%. Это три самых распространенных ответа. За 40 лет, с 1965-го по 2006-ой годы, на российских дорогах погибло порядка 1,5 миллиона человек, в год – порядка 36,5 тысячи. Если мы сравним, сколько погибло в первую чеченскую кампанию (я приведу оценки «Солдатских матерей»), то там было порядка 14 тысяч погибших. То есть мы получаем в 2,5 раза больше смертей на дорогах ежегодно в мирное время. И мы видим, что эта проблема очень серьезная.
Вероника Боде: Леонид Юрьевич, от чего, на ваш взгляд, прежде всего, зависит безопасность на дороге в российской ситуации?
Леонид Челяпов: Есть несколько причин главенствующих, которые определяют то безобразие, которое сейчас происходит со статистикой гибели в дорожно-транспортных происшествиях и вообще с происшествиями на дорогах. Я бы назвал несколько определяющих признаков этого безобразия. Первое: шокирующее отсутствие общей культуры у населения. Я думаю, что культура вождения является составной частью общей культуры человека. И если нет общей культуры, соответственно, не будет и культуры вождения. Второе: фонтанирующая агрессивность, демонстративность поведения, инфантильность. Кроме того, психопатичность очень многих наших водителей и нашего населения в целом. И крайне неудовлетворительная система подготовки водителей. Поскольку многие автошколы поставлены перед необходимостью зарабатывать, они фактически выпроваживают на дорогу людей, которых еще стоило бы потренировать как следует или дать им возможность поучиться на тренажерах хотя бы, я уж не говорю о дорогах.
И я бы хотел к слову вспомнить Фаину Раневскую, замечательную актрису, которая остроумно заметила по поводу наших сограждан: в одних живет Бог, в других живет дьявол, а в третьих живут одни глисты. Так вот, к сожалению, глисты живут очень во многих сейчас. Я думаю, в этом причина аварий. Ведь говорить о том, что дороги являются предпосылкой для совершения ДТП... на моей практике, очень и очень редко, когда какие-нибудь дефекты дорожного покрытия приводили к дорожно-транспортным происшествиям.
Вероника Боде: Вячеслав, ваше мнение, какова главная причина высокой смертности и аварийности на российских дорогах?
Вячеслав Лысаков: Я мог бы сейчас с чистой совестью пойти пить чай, потому что ваша прекрасная выборка мнений радиослушателей и добавленная моими коллегами информация практически исчерпали тему. Не в бровь, а в глаз были все высказывания, которые были озвучены в эфире сейчас. Люди абсолютно правы, и специалисты правы. Действительно, очень много причин. На самом деле, очень низкий уровень толерантности. Мы не знаем таких случаев, когда из-за того, что кто-то кого-то подрезал или пешеход не уступил дорогу автомобилю, автомобилист доставал биту из багажника, ехал за ружьем. А это реальная ситуация, когда владелец «Мерседеса» поехал за ружьем и стрелял в дорожных рабочих. Таких вещей никогда не было. Возможно, это на фоне экономического кризиса, некой общей нервозности. Хотя есть некоторые проблески все-таки и с улучшением культуры поведения на дорогах. Например, то, что мы у европейцев взяли моргание аварийными сигналами в знак благодарности, я все чаще и чаще это вижу, и это приятно. И это тоже имеет место, нельзя уж совсем в черных красках рассматривать то, что происходит на дорогах.
Но, тем не менее, действительно, есть несколько причин. Это и полное отсутствие ответственности автомобильных школ за результаты своего труда. Ни одна школа на сегодняшний день не была лишена лицензии. То есть они берут деньги, выдают некий полуфабрикат на дороге, а что происходит с этими людьми, как они себя ведут, - это большая проблема. Про культуру, про низкий уровень толерантности мы говорили. Есть проблема агрессивности. У нас приблизительно около 7%, по данным ученых, людей, которых вообще нельзя допускать к управлению транспортными средствами, - это неврастеники, агрессивные люди, изначально незаконопослушные люди, которые создают и будут создавать, какие бы штрафы ни были, проблемы для всех на дорогах.
Вероника Боде: Это очень серьезно. А что с этим делать?
Вячеслав Лысаков: Этих людей дифференцировать очень сложно, потому что есть пограничные состояния медицинские, когда человек не состоит на учете у психиатра, но у него есть некая совокупность личных качеств, его психофизика, психофизиология, которая объективно не позволяет ему управлять транспортным средством, но он получит справку, что он может водить автомобиль. У нас получают сейчас справки все абсолютно, кто имеет 300-500 рублей. Все коммерческие структуры, выдающие медицинские справки, они работают, я считаю, абсолютно незаконно. В советское время была система диспансеризации, которая сейчас разрушена, и чтобы получить справку, ты должен был посетить психоневрологический и наркологический диспансеры. И если ты состоял на учете, ты к рулю не допускался. А сейчас очень много частных клиник, где люди лечатся от этих заболеваний, и эта информация никуда не уходит. То есть он, будучи больным, приходит за справкой и ее получает. И фактически получается, что к рулю допускаются люди, которые по своему статусу физическому не могут управлять автомобилем, - это наркоманы, алкоголики. Но алкоголика еще можно отличить по внешнему виду, а наркомана - очень сложно. Поэтому я думаю, что для того, чтобы отсечь хотя бы наркоманов, которых сейчас огромное количество за рулем, необходимо вводить обязательное тестирование на наркотики, как минимум.
Вероника Боде: Хочу, чтобы еще одно мнение прозвучало. Вот какие пути решения проблемы видит Виктор Травин, президент Коллегии правовой защиты автовладельцев.
Виктор Травин: Наверное, менее всего тех факторов, которые предоставил по итогам своих исследований Левада-центр. К сожалению, из этого списка пропала самая главная причина, которая является основанием или условием для большинства нарушений Правил дорожного движения. В Кодексе административных правонарушений русским языком сказано, что, например, сотрудники ГАИ или судьи, рассматривая дело о нарушения ПДД, обязаны выявлять причины и условия, способствующие совершению нарушения. Совершенно понятно, если все разворачиваются на Ленинградке через две сплошные, нарушая, естественно, выясните – почему. И окажется: ближайший разворот где-нибудь в 30 километрах. Значит, надо вынести представление в организацию, от которой зависит устранение причины или условия, способствующего нарушению, и устранить их. Более того, за неустранение этих причин предусмотрена даже административная ответственность. Но этого не делает никто и никогда. У нас принято почему-то бороться с последствиями, то есть с плесенью, вместо того, чтобы бороться с сыростью. Ни в одном из административных дел, которые мне когда-либо приходилось видеть, а пересмотрел я их тысячи, если не десятки тысяч, никто никогда не удосужился выяснить причину и условия. Поэтому говорить о том, что, возможно, штрафы помогут, - нет, это борьба с последствиями. Возможно, поможет негативное отношение, как сказано в федеральной целевой Программе безопасности дорожного движения до 2012 года: формировать в обществе негативное отношение к нарушителям ПДД. Так создайте условия, чтобы нарушать не могли!
Вячеслав Лысаков: Я согласен. И добавлю, что причины ДТП в 30% случаев – это действительно отвратительное дорожное покрытие, но все-таки 80% - это личностный фактор, это зависит от человека, от его законопослушания, от его уважения к закону, к своей и чужой жизни. Тем не менее, наши СНиПы и ГОСТы абсолютно устаревшие. В Англии психологи дали рекомендацию на каждые 8 километров двухполосной дороги разрешать на протяжении трех километров обгон с выездом на «встречку», потому что посчитали, что все равно человек будет обгонять, опаздывая и так далее, но он будет рисковать, он будет чувствовать себя нарушающим закон, а от этого увеличивается стресс и возможность аварии. Повторяю, на каждые 8 километров 3 километра с выездом на «встречку» разрешен обгон. А у нас в России мы можем ехать 30-50 километров – и везде будут знаки «обгон запрещен». Мы сами плодим нарушителей и сами потом боремся с этими последствиями, к сожалению.
Вероника Боде: И что же делать со всем этим комплексом причин, порождающих такую ситуацию на дорогах? Денис, в чем все-таки главная причина, по мнению россиян, с чем надо прежде всего бороться?
Денис Волков: Россияне думают, что, прежде всего, нужно повышать культуру вождения. Но мне кажется, что в решении этих проблем стоит не столько опираться на общественное мнение, поскольку это мнение непрофессионалов, а надо стараться обеспечивать все государственные меры каким-то научным обоснованием. Демографы говорят о том, что по многим характеристикам, параметрам, по которым мы могли бы сравнивать себя с другими странами: какие у них действуют законы в этой отрасли, а какие у нас, и посмотреть, эффективны ли эти меры или не эффективны. По многим параметрам дорожная статистика просто недоступна, ее нельзя сопоставить с мировым опытом. И этой проблемой занимается малое количество профессионалов на постоянной основе, поэтому часто те меры, которые принимает государство, оно, вроде бы, принимает их в правильном направлении, и это благие намерения, их можно только приветствовать, но профессионалы отмечают, что часто отсутствует какая-то база, этим решениям не предшествует серьезный анализ ситуации в России по сравнению с ситуацией в других странах.
Вячеслав Лысаков: Коллега совершенно прав. Но я хотел бы уточнить, что из всех комплексных мер, которые принимаются во многих странах, мы почему-то исповедуем и надеемся только на ужесточение наказаний. Нет неотвратимости наказаний, нет равенства всех перед законом – это абсолютно отсутствует. А вот строгость мер, увеличение штрафов – мы считаем это панацеей, но это совершенно неправильно.
Вероника Боде: Леонид Юрьевич, вы перечислили достаточно много причин, приводящих к такой ситуации на российских дорогах, какова она есть. А что со всем этим делать? Можно ли с какими-то из этих вещей бороться, и как?
Леонид Челяпов: Я думаю, что именно с какими-то, потому что то, что я перечислил, относится ко всему обществу в целом, а не только к водителям. Говоря о дорожно-транспортных происшествиях, наверное, их стоит разделить на имеющие незначительные последствия в виде механических повреждений и дорожно-транспортные происшествия, которые влекут тяжкие последствия, то есть причинение тяжкого вреда здоровью людям или гибель людей. Вторая категория, на мой взгляд, требует наиболее пристального внимания, потому что, в конечном итоге, то, что относится к повреждению железяк непосредственно, компенсируется страховыми компаниями, и, в общем-то, для общества особой сложности и особой угрозы не представляет. Тогда как гибель людей или ранение людей – это беда для общества в целом и для семей погибших. Я считаю (и я уже говорил об этом, и даже как-то позволял себе писать предложения в Государственную Думу по этому поводу), что необходимо ввести такой институт, как пожизненное лишение водительских прав за грубое нарушение Правил дорожного движения. Ведь если взять статистику, какая бы она ни была лукавой, тем не менее, в основе гибели людей или транспортных происшествий, влекущих к гибели людей, лежит превышение скорости. Человек, один раз скорость превысивший, превысит ее и два, и три, и четыре раза, и так далее. А особенно если этот человек управляет автомашиной в нетрезвом состоянии, которое вообще растормаживает человека. Того водителя, который попался, предположим, на управлении автомашиной в нетрезвом состоянии дважды или трижды, на четвертый раз, я думаю, стоит лишить водительских прав пожизненно, чтобы человек не представлял угрозы ни для себя, ни для окружающих.
По поводу строгости наказаний. Это очень спорная тема. В европейских странах, может быть, это решается как-то по-своему, а у нас - с учетом менталитета наших сограждан: все-таки неотвратимость, плюс еще и строгость тоже, - наверное, свои действенные результаты это бы принесло. Поскольку в настоящее время та шокирующая цифра, даже если брать официальную статистику, которая на сегодняшний день озвучена – 26,5 тысяч погибших за прошлый год, - это чудовищно. Кроме того, статистика не всегда учитывает всех умерших в результате аварий.
Денис Волков: Я бы чуть-чуть не согласился по поводу менталитета. Часто граждане, когда переезжают в другую страну, там они почему-то исполняют...
Вероника Боде: Ведут себя так же, как все.
Денис Волков: ...да, следуют правилам, которые есть. Мне кажется, что эта проблема иллюстрирует отсутствие государства в тех отраслях, где оно должно присутствовать. Я имею в виду, что должны исполняться правила, должны за нарушение их штрафовать, но мы этого не видим.
Вячеслав Лысаков: Я думаю, что если все-таки смотреть в корень, приближаться к первоистокам ситуации, которая имеет место на дорогах, то следует сказать, что подготовка будущего водителя и будущего пешехода, конечно, должна начинаться еще с детского сада, со школы. Обилие, например, крови на экранах... Я услышал о проекте «Право на жизнь», будучи в Думе. Оказывается, за день на наших экранах происходит 136 убийств. Дети уже с молодых ногтей привыкают к тому, что чужая и своя собственная жизнь ничего не стоит. А это, кстати, воспитывает, формирует неуважение к собственной жизни и к чужой жизни, «отвязанность» поведения на дорогах, в том числе. И если уж брать коренные причины, то, конечно, это формирование стереотипа законопослушного поведения, которое надо начинать опять же с детских лет. А это у нас отсутствует, как и отсутствует социальная реклама, которая великолепно действует на тех, кто ее смотрит. 60% просмотревших социальные ролики, в том числе, по безопасности дорожного движения, принципиально меняют свое поведение на дорогах. А у нас эта тема в прайм-тайм отсутствует как таковая, к сожалению, на федеральных каналах.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с наиболее интересными опросами, которые появились в последнее время у разных социологических центров.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» выяснил, как восприняли россияне отставку московского мэра. Знают об этом многие, но не все: 76% опрошенных. 48% граждан отнеслись к этому событию положительно, отрицательно – только 9, и 43% затрудняются с ответом. Среди москвичей несколько выше процент тех, кто не одобряет отставки Юрия Лужкова – таких 26%. Среди причин отставки наибольшее количество граждан называют две: утрата Юрием Лужковым президентского доверия, и – коррупция, воровство, взяточничество, богатство Елены Батуриной. 3% из тех, кто не одобряет отставки московского мэра, полагают, что он хороший хозяйственник, многое сделал для города, и 2% отмечают, что он проявлял заботу о столичных жителях. 12% тех, кто одобряют отставку, сочли, что Юрий Лужков пожилой, он уже давно на посту мэра и ему пора уступить дорогу молодым. Если же говорить о том, как относятся россияне к самому Юрию Лужкову, то тут преобладает не плохое и не хорошее, а безразличное отношение.
Вероника Боде: Денис, а ваш центр уже успел исследовать отношение россиян к отставке Юрия Лужкова?
Денис Волков: Мы получили похожие результаты. От 40 до 50% россиян говорят, что им все равно. То есть это отношение, скорее, не к Лужкову, а к Москве как сосредоточению всего богатства, определенной зависти и, может быть, справедливого недовольства тем, что сосредоточено все здесь. Поэтому большинству все равно, что с Москвой происходит. И опрос, который сейчас процитировали, показывает, насколько эффективно работает телевидение. То есть среди причин отставки называются те, которые были сообщены по главным федеральным каналам. Утрата доверия – это то, что было непосредственно написано в письме президента, и коррупция – совсем недавно это развернулось. И это потому, что для половины россиян, которые живут в малых городах, в сельской местности, существует всего пара-тройка федеральных каналов, может быть, чуть больше. То есть работа телевидения была представлена в этом опросе.
Вероника Боде: Вячеслав, как вы восприняли отставку Лужкова?
Вячеслав Лысаков: Я с удовлетворением воспринял отставку. У меня в последние годы складывалось впечатление, что Юрий Михайлович – это некий персонаж, типа Дункана Маклауда из известной серии «Горец», что он вечен абсолютно. Понятно, что коррупция в Москве чудовищная, и собственно, существование тандема Юрий Михайлович и Елена Батурина – это плевок в лицо общества. И долгие годы этот плевок имел место. Верховная, федеральная власть, конечно, видела это и знала. И сейчас удивительно и смешно наблюдать, что, оказывается, узнали, что и коррупция в Москве, и 20% его распоряжений были секретными, и так далее. Уж тем более, совершенно несерьезно я воспринимаю вступление в партию господина Ресина, оставление его на посту исполняющего обязанности. Напомню, что мафия как таковая появилась в Италии на строительных подрядах, это стройка. И московский строительный комплекс – совершенно криминализированная сфера, которая под себя все подмяла. А господин Ресин был правой рукой Юрия Михайловича. Поэтому игры с перестановками, конечно, у тех, кто понимает ситуацию хотя бы немного, вызывают не то что недоумение, а, наверное, какой-то легкий политический цинизм.
А что касается тех, кто недоволен отставкой Лужкова, то, конечно, это наши несчастные пенсионеры, которым московское правительство добавляло какие-то 3-4 тысячи. Хотя, если учесть финансовые потоки, которые через Москву проходили, которые «распиливались», разворовывались (не все, но значительная часть), а 80%, по некоторым данным, всех финансовых потоков проходит через Москву, так нашим бедным пенсионерам надо было не 3-4 тысячи добавлять, а может быть, 30-40 тысяч. Но они думают, что Юрий Михайлович их благодетель, поэтому именно эта категория воспринимает его уход, я думаю, с огорчением.
Вероника Боде: Леонид Юрьевич, что об этом думаете вы?
Леонид Челяпов: Я согласен с тем, что сказал мой коллега только что, но хотел бы добавить от себя следующее тем людям, которые сожалеют о том, что Юрий Михайлович больше не находится в кресле мэра. Дело в том, что как положительный результат его деятельности на этой должности называют обычно строительство МКАДа, оказание помощи, в том числе и социальной помощи незащищенной части населения, говорят, что чище стал город, что Юрий Михайлович помогал строить театры, музеи, отдавая при этом особую дань представителям пластических искусств, я бы добавил. Но надо обладать очень изощренным воображением, чтобы представить себе в кресле мэра, например, Обломова или Органчика из города Глупова. Потому что все то, что делал мэр, находясь на этой должности, входит в его функциональные обязанности, он обязан был это делать, и он это делал. И как коренной москвич я бы хотел сказать, что я без боли и содрогания не могу смотреть на то, что происходит с нашим древним городом. Те безжалостные резекции, которые позволяли себе архитекторы, вынули из города душу. Прелесть старой Москвы практически утрачена, старой Москвы сейчас уже нет, и, наверное, уже никогда не будет. В Старом Свете принято очень бережно относиться к своей старине, потому что старина – это основа здорового общества, основа будущего и так далее. А на этой стадии, когда город практически утратил свою душу, если пришедший на эту должность человек хотя бы попытается сохранить то, что можно еще сохранить, было бы замечательно. Хотя я в этом, честно говоря, сомневаюсь очень.
Вячеслав Лысаков: Проблемы автомобилистов, конечно, были порождены, в том числе, и абсолютным отсутствием и транспортной концепции в городе, и тем, что строительный комплекс подмял под себя все, наплевав на экологию и на транспортную проблематику. Хотя во всем мире эти три проблемы – три сообщающихся сосуда: градостроительные вопросы, вопросы экологии и вопросы транспортные. Хочу напомнить цифру уважаемым радиослушателям: более тысячи зданий были снесены в Москве, а это памятники истории, архитектуры и так далее. Точечное, уплотнительное, коммерческое строительство практически Москву уничтожило.
Вероника Боде: Послушаем теперь голоса россиян. На очереди рубрика «Опрос Радио Свобода», она продолжает тему предыдущей рубрики. «Волнует ли вас судьба Юрия Лужкова?», - такой вопрос задала жителям Подмосковья наш корреспондент Вера Володина.
- Меня не волнует судьба Лужкова абсолютно. Снять его, наверное, давно пора, засиделся. А то, что он всех замучил, знаю.
- Судьба - конечно, нет. Я думаю, что он о себе сам позаботился, у него будет все хорошо. Ну, а в общественном плане, наверное, незаменимых людей нет.
- Юрий Михайлович будет хорошо отдыхать в Австрии с госпожой Батуриной, больше будет посвящать времени пчелам, будет конные прогулки совершать. Надо отдать ему должное, что во время его градоначальничества Москва процветала, люди были довольны. Так что Юрий Михайлович Лужков оставил добрую память о себе. Там же есть скрытые тенденции экономические. Видимо, некие другие, более мощные финансовые группировки решили взять Москву под свой контроль.
- Если честно, то нет. Ну, все под себя, все, что можно и нельзя!
- Давно пора. Сколько можно?! Москва от него, по-моему, уже задыхается, и от его родственников.
- Категорически противоположное мнение. Это достойный государственный деятель, который может быть образцом для всех последующих поколений руководителей. Будучи ученым и хозяйственником, он сумел Москву и бизнес московский поставить на колени, создав этим благополучное существование многих структур.
- Человек накушался. За его судьбу, я думаю, беспокоиться не надо.
- Его личная судьба меня волнует в плане судьбы моей работы. Потому что нам сейчас доплачивают «лужковские», а отменят – и наша зарплата гораздо меньше будет.
- Градоначальник бросил свой город, когда он был необходим городу. И какое к нему отношение? Никакого.
- Руководить Москвой должен здравомыслящий человек, который хочет сделать не только свою судьбу благосостоятельной, но и судьбу москвичей.
Денис Волков: Я хотел бы добавить, что по одному из наших московских опросов конца прошлого года 74% москвичей хотели бы сами выбирать своего мэра. И поставить вопрос: изменит ли что-то ситуация с тем, что сняли Лужкова? В уже упоминавшийся город Глупов следующего градоначальника присылали. И этого нам тоже сейчас пришлют. А изменит ли это что-то, неизвестно. Кстати, россияне в большинстве говорят, что ситуация особо не изменится.
Вероника Боде: Жизнь покажет. И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор на тему «Россияне о безопасности на дорогах».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Автомобильная отрасль отдельно в нашей стране, ни от чего, ни от кого не зависит. Кто у нас главный начальник по автомобильным дорогам?
Вячеслав Лысаков: Наша слушательница говорит, наверное, все-таки о том, кто отвечает за дорожную безопасность. Дорогами занимается Федеральное дорожное агентство, сейчас госкорпорация «Автодор» создана. А если говорить о безопасности, то ею занимаются все понемногу. Это и ГАИ, и Минтранс, и Минздравсоцразвития, и Миннауки, поскольку именно они отвечают за подготовку водителей, лицензируют автошколы и так далее. И получается, как в известной русской пословице, у семи нянек дитя без глаза. К сожалению, у нас нет федерального ведомства или национального центра, как в Японии, например, который бы координировал систему безопасности, проверял, направлял, вырабатывал концепцию национальной безопасности дорожной. Вот такого министерства безопасности дорожного движения, условно говоря, нет. А ГАИ – это вообще департамент МВД. А как может департамент МВД отвечать за безопасность в рамках страны?.. Это совершенно нереально. Так что, конечно, давно назрела необходимость переформатирования всех этих структур в одну некую структуру, которая бы отвечала и координировала работу всех других ведомств и всех властных структур.
Вероника Боде: Сообщения от слушателей. Сергей из Ростов-на-Дону предлагает довольно радикальную меру для достижения безопасности на дорогах: «В городах ввести запрет на личный автотранспорт. У граждан будет выбор: передвигаться на общественном транспорте или на личном вело- и мототранспорте».
Из Сибири слушатель предлагает «не иметь больше одного автомобиля на семью». Не знаю, решит ли это проблему.
Кока из Москвы: «Все метро увешано объявлениями: медсправки, водительские права, больничные, дипломы. Почему эти объявители еще на свободе? Что, их трудно поймать, при желании? Власти устранились от выполнения своих обязанностей и занимаются своими личными делами». Ну да, и об этом мы тоже уже говорили.
Вячеслав Лысаков: Я, как ни парадоксально, поддержу идею о том, что общественный транспорт должен иметь приоритет перед личным. Но запрещать, не давая ничего взамен... Я бы с удовольствием поехал на метро или на автобусе, если бы этому автобусу была выделена скоростная полоса, если бы в метро я мог ехать нормально, а не чувствовать себя сельдью в бочке. А если я стою в пробке вместе с автобусом, троллейбусом, то лучше я буду стоять в собственном автомобиле с включенным кондиционером, слушая музыку. А альтернативы личному транспорту пока у автовладельцев нет. Общественный транспорт у нас в абсолютном загоне находится.
Вероника Боде: Алла Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я по поводу транспорта хочу сказать. Они нам говорят все время о машинах, какие-то заводы открывают. А деньги в их карманы идут. И вся эта мафия автомобильная... чем больше в Москве будет машин, тем для них больше денег. Задыхается Москва. Это безобразие ужасное! И второе. Я москвичка. Не надо так уж уповать по поводу нашего мэра. Он обеспечен. Но завидовать нечему. Все равно душа вся почернела у него. Мы же многого не знаем. Но я скажу в отношении рынка «Черкизон» - это же рассадник инфекции был в центре Москвы. И сколько лет молчали. Всем он ручку позолотил, все они были в Турции на приемах и так далее. И все будут молчать до тех пор, пока судебное следствие не копнет.
Вячеслав Лысаков: Кипит душа у московских и российских женщин сегодня!
Вероника Боде: А я хочу все-таки вернуться к автомобильной проблематике. Как одно из решений проблемы предлагается ужесточение наказаний за нарушения Правил дорожного движения, повышение штрафов. И это было уже произведено. Денис, а как россияне считают, эта мера действенная?
Денис Волков: Тут мнение разделилось пополам: половина считает, что подействует, а половина – что не подействует.
И о том, как можно все это решить. Пару лет назад поступила информация о смертности в России по сравнению с другими странами. Если сравнивать с Германией, то она в 4 раза выше. Если сравнивать с бывшими странами Советского Союза, то она примерно на одном уровне. Но сейчас мы видим, что предпринимаются попытки по реформированию именно института ГИБДД и дорожного движения в Грузии, в Украине. Можно будет посмотреть, подействуют ли их меры, снизится ли смертность там. И если она там снизится, можно будет перенимать у них опыт. Мне кажется, правильно сказал господин Травин, что нужно действовать на мотивацию людей. Если людям будет выгодно соблюдать правила, выгодно не нарушать их, выгодно платить штрафы, выгодно не давать взятки, то они, скорее всего, будут это делать. Но пока выгодно уходить от закона, пока есть такая возможность, пока не будет наказания за это, люди будут делать вполне рациональный выбор и действовать так, как они действуют сегодня.
Вероника Боде: Виктор из Перми, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорили про психиатрию, про справки и так далее. Но могут же клеймо поставить на любого человека, а затем могут еще и опозорить – и алкашом сделать, и так далее. И не отмоешься. Вы знаете, как у нас все это делается.
Леонид Челяпов: Я думаю, что слушатель, видимо, на себе испытал то, о чем он сейчас говорил, судя по его эмоциональности и высказываниям. Я думаю, что это не совсем та тема, в которую стоит углубляться.
Вероника Боде: Тогда все-таки об ужесточении наказаний, по вашей практике.
Леонид Челяпов: Вы же помните, не так давно был существенно увеличен штраф за то, что водители не пропускали пешеходов, переходящих проезжую часть по пешеходным переходам. Пропускают же сейчас! Существенно увеличилось количество тех водителей, которые пропускают пешеходов. Штраф повысился, начали штрафовать – и водители начали пропускать. Грубо говоря, это дубина, но это работает. И штрафы, между прочим, во всех европейских странах за нарушение Правил дорожного движения в разы больше, чем у нас, в том числе и за превышение скорости. И в качестве примера можно Финляндию привести, где штрафы зависят от заработной платы того человека, кто нарушил скоростной режим, но эти штрафы в разы выше, я повторяю. Притом, что дорожная полиция, конечно, не берет взяток. Так что это очень действенная мера для того, чтобы привести водителя в чувство и заставить его соблюдать те условия, при которых движение будет безопасным. Я считаю, что все-таки неотвратимость, безусловно, плюс строгость – вот эти два компонента должны сработать, по крайней мере, на каком-то этапе историческом.
А то, что мы говорили по поводу повышения качества образования в автошколах, то это несомненно. И конечно, права не должны продаваться. Как адвокат я могу сказать, что неоднократно ко мне в судах после заслушивания уголовного дела подходили, главным образом, почему-то девушки, просили визитную карточку, а когда я спрашивал «зачем?», они говорили: «Мы купили права, а ездить только учимся. На всякий случай». То есть если можно купить права, а потом ездить, то о каком соблюдении Правил дорожного движения и какой безопасности можно говорить?
Вячеслав Лысаков: Действительно, на первом месте неотвратимость наказания. И здесь я уповаю все-таки на систему автоматической фото- и видеорегистрации, которая совершенно бесстрастно и объективно фиксирует нарушения Правил дорожного движения, и при этом отсутствует контакт между водителем и инспектором. Это очень мощное средство, которое, к сожалению, пока не реализуется – неотвратимость наказания. Даже если штрафы были бы по 100 рублей, но ты за день собрал бы 10 штрафов, попал бы на камеру, то в день по тысяче рублей платить... Для этого даже не надо ужесточать. Неотвратимость – это первое, и равенство всех перед законом. Когда водители видят, что определенные социальные, профессиональные категории могут нарушать Правила дорожного движения (а мы знаем, это и силовики, у кого есть так называемая «ксива», удостоверение и так далее), то это рождает правовой нигилизм. А особенно у молодых водителей, которые видят это. На умудренных жизнью людей, может быть, это не очень влияет, у них есть собственная жизненная позиция. Но у тех, у кого она формируется, возникает, конечно, правовой нигилизм. Они себя ведут так, как они считают нужным. Поэтому неотвратимость наказания и равенство всех перед законом – если бы два этих принципа не только исповедовались нашим государством, но и обеспечивались в реальности, то ситуация на дорогах, конечно, была бы совершенно другой.
Вероника Боде: Вячеслав, вы сказали, что не реализуется система с фото- и видеонаблюдением. А почему? Ведь камеры-то стоят везде.
Вячеслав Лысаков: Очень мало. Самое большое количество Краснодарский край имеет, Московская область, но это все равно капля в море. В Москве до недавнего времени мы говорили о 5-7 камерах. А должны быть тысячи камер везде, в том числе и на перекрестках, на «зебре» они должны стоять. Кстати, они окупятся через неделю. Стали пропускать пешеходов ведь не только потому, что штраф повысился. Кстати, автор этой поправки Александр Павлович Коваль, ныне руководитель Росстрахнадзора, до недавнего прошлого депутат, когда этот штраф был поднят, я ему сказал: «Ко мне обращаются люди - поднять ответственность и пешеходов за нарушение Правил дорожного движения». Потому что по их вине тоже гибнут люди, в том числе и автомобилисты, и пассажиры. Поэтому здесь, может быть, не только страх перед штрафом, но и то, что на эту проблему обратили внимание, что мы должны пропускать пешеходов, а это наши братья, сестры, матери, жены, дети и так далее. В конце концов, сам водитель, который идет из гаража домой, он тоже пешеход. Просто многие об этом забывают. А когда им об этом напомнили, они стали более внимательно относиться к этой проблеме.
Леонид Челяпов: Я бы хотел по поводу камер маленькую ремарку сделать. Насколько мне известно по практике московской, некоторые люди получают «письма счастья» с указанием, за что их наказывают, в частности – за превышение скорости, и цифры скоростных нарушений иногда шокируют. Водители стареньких «Жигулей» иногда получают письма, в которых указано, что автомобиль двигался со скоростью 250.
Вячеслав Лысаков: Как «Феррари».
Леонид Челяпов: Поэтому техническое состояние, конечно, должно быть на высоком уровне. И, безусловно, если камер будет больше, то и этих «писем счастья» будет больше. И люди должны понимать, что «большой брат» за ними смотрит и накажет их, если они будут нарушать. И это, конечно, очень действенно.
Вячеслав Лысаков: Да, это так. И здесь меняется ментальность водителей. Сейчас многие не нарушают Правила дорожного движения, когда видят инспектора, а водитель должен знать, что даже если нет инспектора на горизонте, он должен быть законопослушным. Когда он знает, что любое его прегрешение будет зафиксировано, это меняет психологию, и в конце концов, даст когда-нибудь, я думаю, в ближайшем будущем эффект законопослушания более массовый, чем мы имеем сейчас.
Леонид Челяпов: Вы помните, в свое время писали, как в Японии ставили манекены полицейских на дорогах.
Вячеслав Лысаков: А у нас тоже ставят в регионах. Но когда ты видишь силуэт, даже вырезанный из картона, то поневоле сбрасываешь скорость. Поэтому и объявления о том, что камеры контролируют данный участок трассы, полезны, это является профилактическим средством.
Вероника Боде: И последний вопрос, который я хотела бы сегодня затронуть, - это коррупция на дорогах. Насколько сильно беспокоит россиян такая проблема, Денис?
Денис Волков: Я не знаю, насколько она беспокоит россиян, поскольку они тоже отчасти участвуют в этих схемах, так как она им выгодна. Но по нашим данным, коррупция на дорогах – это один из самых распространенных видов коррупции, так говорят россияне.
Вероника Боде: То есть больше, чем в других сферах, она там распространена?
Денис Волков: Да. И это люди говорят из своего личного опыта общения с государственными институтами. И еще раз мы возвращаемся к тому, что проблемы на дорогах – это проблемы качества работы государственных институтов.