Интервью с Гавриилом Поповым в формате ВИДЕО
Первый мэр Москвы Гавриил Попов в интервью Радио Свобода проанализировал все варианты ответов на вопрос, кто организовал атаку на Юрия Лужкова. И пришел к выводу: в преддверии выборов одна часть отечественной бюрократии, руководствуясь законами волчьей стаи, решила пожертвовать другой:
– Если брать самую узловую, самую критическую черту последних дней, то это возрожденный нашим телевидением жанр критики мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Его критикуют в двух вариантах. Первый вариант - это прямые обвинения по тем или иным вопросам. Второй - стали показывать митинги против Лужкова.
Митинги против Лужкова были всегда, все эти десятилетия. Значит, новостью являются не эти митинги, а их показ. Это первый аспект дела. Второй аспект - критика Лужкова. Критика Лужкова со стороны центра, как и критика всякого регионального лидера, тоже звучала постоянно, все время. Новостью является то, что это вынесли в публичную зону и перенесли на телеэкран. Я себе задаю два вопроса: почему критику Лужкова сделали публичной и почему это сделали сейчас?
Лужков – это, несомненно, российский бюрократ, и несомненно, лучший из российских бюрократов. В нашем правящем классе есть две группировки. Первую я называю компрадорско-коробейнической – это люди, которые торгуют национальными богатствами на всех мировых перекрестках. Вторая группировка живет тем, что пытается что-то делать внутри страны: строит какие-то здания, пытается организовать производство на заводах, товары какие-то для народа производит. Я ее называю конструктивной бюрократией. Вот Лужков принадлежит к этой второй части – конструктивной бюрократии. Лужков именно российский бюрократ, но бюрократ конструктивный.
Кроме того, Лужков - продукт и выдвиженец революции 1989-91 года. Не будь этой революции, он бы прозябал на каких-то второстепенных советских должностях. И это он, конечно, все время помнит, стихийно или сознательно. В его жизни социальный фактор и социальный аспект деятельности, социальная ориентация занимают значительно большее место, чем у других российских бюрократов, которые считают, что они пробились наверх своими собственными силами, что не народ и революция вынесли их на должности, а они сами своими талантами и гением вышли на эти позиции. Юрий Михайлович обладает всеми теми чертами и бедами, которыми обладают те, кто нами правят, но он из них ближе всего к народу.
Но почему же его стали критиковать публично? Разногласия внутри правящего класса - они всегда были, все время, постоянно что-то там они делили. Споры из-за дележа бюджетных денег - это тоже всегда было, никакой новости я в этом не вижу. Может быть, Лужков что-то предпринял новое, чего мы не знаем? Мы же знаем, что когда-то Ельцин вылез на пленуме ЦК с критикой и это стало поводом для обрушившихся на него гонений. В данном случае я этого не нахожу. Заявления о том, что он там пытался вбить какой-то клин, никем, нигде и никак не подтверждаются.
Может быть, он снюхался с оппозицией, стал ее поддерживать? Да нет. Посмотрите на московскую милицию, как она себя ведет...
Вероятно, речь идет о более фундаментальных причинах. Возможно, причина всего - это место Лужкова, должность мэра Москвы. Да, Юрий Михайлович собирается уходить, он не раз заявлял, что когда истечет его срок, он должен уйти. Да, нужен преемник. Естественно, что в таких ситуациях возникает вопрос об оценке плюсов и минусов человека. Лужков много сделал для города - это все видят, кто здесь живет, но не менее очевидно, что остались серьезнейшие проблемы. Осталась проблема сохранения архитектурного облика Москвы, осталась проблема превращения строительства в главную доходную отрасль московского хозяйства с гастарбайтерами и с состоятельными людьми из нефтегазовых районов страны, которые квартиры покупают в этих дорогих новостройках. Осталось автомобильное наводнение и полная неспособность что-то реально противопоставить этому. Все это есть.
Но это есть не только в Москве, это есть и в других городах мира. И Москву если в чем обвинять, то только в том, что она отстает и не реализует меры, которые другие предпринимают. Никто не спасся от автомобильных пробок, но многие предприняли меры, которые в Москве не реализованы. Здесь есть почва для обвинений.
Есть Лужкова за что критиковать и в другой области - исключение москвичей из политической жизни, когда по каждому поводу - или Химкинский лес, или что - надо устраивать демонстрацию у Кремля или у Белого дома, или у мэрии. Вместо того, чтобы взять за жабры своих местных депутатов, заставить их собраться в своем местном совете и принять какие-то решения, которые вполне укладываются в их компетенцию. Раз этого не делается, значит, тут есть вина Юрия Михайловича, значит, создана политическая система, чрезмерно централизованная.
Но, я думаю, те, кто ищет Лужкову преемника, вряд ли в принципе допускают, что это должно стать публичной темой. Они наверняка это будут делать в глубокой тайне от народа, стараясь никого не привлекать к этому вопросу, короче говоря, извлечь из кармана какое-то готовое решение. Поэтому я не думаю, что вопрос о преемнике стал причиной этой кампании. Кроме того, если уж разобраться, то за недостатки города не меньшую вину, чем сам Лужков, несут все те, кто его сейчас из Кремля критикует. Может быть, это Лужков раздает мигалки, которые носятся по московским дорогам, создавая пробки? Нет. Может, это Лужков привел к тому, что ни одно начальство Москвы не использует вертолеты, как в любой культурной стране, а ездит на машине, чтобы иметь охрану, потому что боятся летать, и так далее? Нет, это не Лужков. И Белый дом, и Кремль имели полную возможность вмешаться в московские программы, запретить новое строительство в Москве. Имели полную возможность внести другие предложения. Если бы Лужков их отверг, я бы понял конфликт, но я не слышал об этих предложениях и не слышал о том, что он это все отвергал. Следовательно, причина не в этом.
Предположим, Кремль уже нашел кандидатуру преемника, но Лужков с ней не согласен - тоже было бы понятно, но и этого мы не знаем, и этого нет. Поэтому я версию с проблемой преемника отставляю в стороне.
И наконец: радикально обострилась борьба между двумя головами российского орла. Приближаются президентские выборы, ситуация вошла в зону острого конфликта, а Лужков или стоит в стороне, или даже стал склоняться к Путину. И я смотрю, как показывают митинги: на этих митингах мы видим только лозунги против Путина и Лужкова, ни одного лозунга против Медведева мы не видим. Или те, кто идут на эти митинга, наша оппозиция, целиком куплены Кремлем, или, второй вариант, есть лозунги против Медведева, но их не показывают.
Несомненно, борьба вокруг вопроса о выборах нового президента обострилась существенно. Но российский правящий класс такого типа споры никогда не выносил на публику и не обращался к народу за советом, с просьбой принять участие в этих конфликтах. Значит, дело не в самом конфликте из-за предстоящих выборов и не в том, что он вошел в критическую стадию, дело опять-таки в чем-то другом.
В чем состоит моя версия?
Во-первых, наша правящая группировка оказалась в глубочайшем кризисе. Этот кризис имеет три аспекта. Первый аспект: она, по существу, ничего не смогла сделать с кризисом 2008 года. Способ, которым она вышла из кризиса, состоит в том, что свои капиталы они спасли, застраховали. Ничего для страны не сделано. Поэтому сейчас, когда начнется новая волна мирового кризиса, выяснится, что страну к этой новой волне не подготовили. Запасы денег частично растратили, а по существу ничего нет.
Во-вторых, лесные пожары, задымление и засуха этого лета. Спасла страну не деятельность наших всех властей, а изменение направления циклонов и антициклонов, в результате которых пришел новый воздух в Москву. Не приди он - я уверен, что никто ничего не смог бы сделать. Следовательно, этот второй кризис тоже висит на шее наших руководителей, и за него надо будет отвечать.
Третий кризис, и самый главный, на мой взгляд - это неурожай. Мы только сейчас начинаем чувствовать этот неурожай, он будет идти по трем линиями: первая линия - нехватка продовольствия; вторая линия - рост цен на это продовольствие; третья линия, самая страшная, которая начнется где-то с нового года, - это когда кончится корм для скота, начнется вырезание скота и забивание птицы. Сначала будет достаточно этого забитого скота, а потом начнется полный дефицит.
Вот этот предстоящий кризис наиболее страшный, потому что он касается каждого человека, и он наиболее неприемлемый с точки зрения предстоящих выборов. Если в центре выборов окажутся эти проблемы, то это полный крах обоих кандидатов, ни тот ни другой ни на что рассчитывать не смогут.
Посмотрим, что они делают. Перед нами классический необольшевизм. Они носятся по стране и собираются каждую полку каждого магазина проверять, есть ли там в продаже гречка или нет, и по какой цене. И если бы мы не жили с опытом 75 лет советской власти, нам бы лапшу на уши можно было вешать. Но мы знаем, что происходит при такого рода большевистской борьбе с ценами и рынком.
Что произойдет? Да все мы знаем, что произойдет. Если повысят цены на водку, то исчезнет из продажи сахар, который пойдет на самогоноварение. Если повысят цены на гречку, то гречка исчезнет с прилавков, ее начнут продавать из-под полы на черном рынке. Если государство заставит, чтобы на полке что-то лежало, тот же батон, с которым президент носился, то, да, цену он сохранит в 16 рублей, но я очень не советую есть этот батон при каждой проверке. Потому что по мере того, как будет дорожать пшеница, доля ее в батоне будет систематически уменьшаться, и будет увеличиваться доля кукурузы, отрубей и чего угодно, что там может быть в таких случаях.
Мы все хорошо помним по прошлому, что бритвенные лезвия, цена которых сохранялась твердо, лишались самых качественных видов стали и под конец уже брить не могли. Промокашки не могли промокать чернила, и так далее, и тому подобное. Большевистская борьба с ценами и с рынком советскую власть сокрушила. Ничего она не смогла сделать. И если кто-то сейчас по незнанию скачет с саблями наголо против рынка и цен, то это означает только одно: или они никаких уроков не извлекли из нашего прошлого, или они заранее знают, что это обречено, но им надо лапшу нам на уши повесить, показать, что они там что-то активно делают. Значит, с этим справиться они не смогут этим путем.
Что им остается делать? Остается два варианта развития событий. Вариант первый состоит в том, что надо накопленную в стране валюту расходовать на закупку за границей продовольствия, надо разрешить ввоз в страну и свободную торговлю западным продовольствием, которое будет продаваться по европейским ценам, и это не позволит здесь вздувать цены. То есть, надо перейти к открытому рынку. Но в этом случае будет растрачиваться денежный запас. Это полный крах всех планов модернизировать страну и что-то сделать за счет денег, которые накоплены.
И есть второй вариант, который состоит в том, чтобы найти виновных, пожертвовать частью правящего класса, для того чтобы вторая часть могла себя спасти. Вот этот второй вариант мне и представляется наиболее вероятным объяснением для того, что происходит. Я пришел к выводу, что наши руководители не пошли по первому пути, то есть пытаться закупать продовольствие, вводить свободный режим, отступать, там, где нужно, оказывать социальную поддержку незащищенным слоям и так далее.
А решили они идти по другому пути - найти виновных, списать на них, что было, и увлечь нас этой борьбой. Вместо того чтобы заниматься вопросом о том, куда делась гречка или почему батон несъедобен, мы должны будем наблюдать, как героически истребляются враги.В советской системе это был распространенный метод: найти врагов народа, и эти враги народа должны быть виновными за все беды, которые на нас обрушились. Соответственно, предъявлять претензии к тем, кто борется, бессмысленно.
Стремясь опередить ход событий, идя навстречу неизбежному продовольственному и ценовому кризису, решили избрать вариант, при котором будут виновны не подготовившие страну в полной мере Путин и Лужков, но зато чистой и незапятнанной выйдет группировка президента.
Это не очень логично, но, видимо, никакого другого выхода нет. Прежде всего, нелогичность состоит в том, что и нынешнее окружение президента, и он сам все время были на вторых ролях. Во-вторых, последние четыре года все мы видим по телеэкрану, как министрами напрямую руководит президент, минуя премьера, и министр вместо того, чтобы работать, от одного начальника едет к другому, записывает указания и ждет, когда они снова начнут друг с другом общаться.
Следовательно, реализовать вот такую модель можно только в одном случай: если одновременно в стране будет реализовываться комплекс необольшевистских мер, но уже не только в области цен и рынка, но и в области политической системы и в других областях. Основная опасность состоит не только в том, что нам предлагают неприемлемый вариант выхода из кризиса, но и в том, что в стране создают ситуацию, при которой возможны самые опасные последствия в самых различных областях.
Я думаю, что удар наносится не по Лужкову. С Лужковым они 20 лет вечно договаривались в разных конфликтах. И не по жене Лужкова, с которой они тоже 20 лет успешно делили деньги и удовлетворялись этим дележом. Удар наносится по всем нам, цель – не дать нам искать новые варианты развития.
Заставить Лужкова сдаться, я думаю, им не удастся, это совершенно очевидно, это просто не в его характере. Следовательно, будет предпринята попытка убрать его. Если будет предпринята такая попытка, то очень вероятна ситуация, опять-таки хорошо известная нам по прошлому.
Мало кто в Москве любил дуболома и костоправа Бориса Николаевича Ельцина, пока он был лидером Москвы. Все мы смотрели на эти снежные бабы и прочий идиотизм, на примитивные поездки в автобусах и все прочее, понимая, что это никакого значения не имеет, что это спектакль, как и встречи с "Памятью" и все что угодно. Но стоило ему стать жертвой кремлевского мнения - народ совершенно изменил к нему отношение. И если с огромным позором, с санкциями будет изгнан Лужков, то появляется вариант, что Лужков может, наконец, в глазах народа стать тем, чего сейчас не хватает катастрофически - лидером, который бы воплощал в глазах народных масс нечто приемлемое для него.
Нелепо думать, что наш народ может воспринять в качестве лидеров наших правых. Никогда этот народ не забудет, что никакое гэбье никогда бы Кремль не захватило, если бы вначале его не захватили олигархи. А олигархов в Кремль привели те, кто сегодня ходит в главных оппозиционерах - Касьянов, Немцов, Хакамада. Это они были министрами. Это они крутили все это. Дорогу гэбистам в Кремль открыли именно они. Потому что именно они создали наш олигархический строй и отдали ему всю власть. Это они приняли решение о выборах по партийным спискам вместо того, чтобы каждый депутат отчитывался перед своими избирателями. Это они приняли решение, чтобы был 5-процентный барьер, жертвами чего стали потом сами эти партии.
Я не могу представить себе, что этих людей кто-нибудь, когда-нибудь в нашем народ воспримет как лидеров. А вот если это будет человек типа Лужкова, пострадавший от власти, в отношении которого народ привык считать, что он может быть властью, то здесь, конечно, возникает совершенно новая ситуация и, как говорят, новая площадка для игры. В этом, на мой взгляд, состоит одна из особенностей той борьбы, которую сейчас начали. И, конечно, когда паны дерутся, у холопов чубы трещат. Но есть и обратная сторона: когда дерутся паны, наступает наиболее удобная ситуация для того, чтобы выдвинуть свои собственные претензии, обозначить себя и что-то сделать.
Я думаю, что демократическая оппозиция, настоящая демократическая оппозиция, сможет организоваться. Я думаю, что она не должна организовываться ни в борьбе за депутатские места, ни в борьбе за должности, потому что народ не поймет этой борьбы. Она должна бороться только за проблемы народа, как когда-то боролась польская "Солидарность", которая выдвигала только экономические лозунги, близкие трудящимся.
Не знаю, какой это будет флаг. Флаг может быть социал-демократический, флаг может быть религиозный, может быть зеленый - не суть. Суть дела состоит в том, что это должна быть борьба за коренные интересы народа без малейшего намека на то, что мечта состоит в том, чтобы пробраться снова к депутатским креслам, пробраться снова к машинам с мигалками или без оных, пробраться снова в кабинеты и т. д. и т. п. Если такая оппозиция, наконец, народная оппозиция появится, то это будет то, что сейчас больше всего нужно. У меня такое ощущение, что в ходе той кампании, которую сейчас начал Кремль, эта возможность возникла.
Таким образом, я подвожу итоги сказанному. Коренной причиной борьбы я считаю нежелание правящей группировки идти по тяжелому, но возможному пути преодоления кризиса. Второй причиной я считаю желание некоторых пойти по пути расплаты частью правящего класса за все проблемы, то есть, заплатить своими коллегами. Волчий закон, если так можно выразиться. Думаю, что каких-либо больших успехов на этом пути они не достигнут, если только они не начнут сопровождать эту борьбу мерами по созданию некоей не просто управляемой демократии, а уже чего-то необольшевистского. Потому что только в этом случае можно будет рассчитывать на какие-то результаты и успех. Ситуация критическая. Мы вступили в стадию, которая во всех теориях называется: когда верхи не могут управлять по-старому. Сейчас весь вопрос состоит в том, что будут делать низы.
- То есть, речь не идет о борьбе компрадорско-коробейнической бюрократии с бюрократией конструктивной?
- Нет. Речь идет о борьбе внутри самых верхних слоев за контроль над Кремлем и правительством.
- Это борьба персонифицированная?
- Да. У нас нет организованной силы ни компрадорской, ни организованной силы конструктивной. Организация и той, и другой силы была уже шагом вперед в политической жизни России. К сожалению, наш правящий класс находится в том неструктурированном состоянии, в котором он находился перед революцией 1905 года.
- Или 1989-го.
- Схожие ситуации.
- Вы думаете, что Лужков - наиболее удобная цель, наиболее удобный объект для того, чтобы возбудить ярость масс?
- Это не я думаю, это они так решили. Они его одновременно с Путиным хотели бы сдать. Потому что сдача самого Лужкова их проблем не решает.
- Слишком локальная фигура?
- Абсолютно. Страну это не трогает, да и в самой Москве это не самое главное. Я абсолютно уверен, если начнутся трудности, все будут вспоминать, что Лужков что-то пытался делать - цены, какие-то пособия для пенсионеров выплачивал. А если, не дай Бог, будет холодная зима, с морозами, то устранение Лужкова может оказаться вообще стартом серьезных катастроф.
- Вы говорите, что не в характере Лужкова сдаваться, что он не уступит этому нажиму. Достаточно ли у него характера, чтобы не просто не сдаться, а, как вы прогнозируете, пойти дальше и воспользоваться этим потенциалом, стать лидером контрдвижения?
- Во-первых, мы пока до конца не может сбрасывать со счетов факт сделки. Не раз бывало в прошлом, что жесткая и стойкая позиция Лужкова приводила к капитуляции. Не он капитулировал, а вот противники не раз и не два капитулировали и шли на соглашение. Поэтому этот вариант я не сбрасываю со счетов.
- Вышел на палубу - палубы нет?
- Примерно так. Я прекрасно помню, когда весь Верховный Совет бушевал в Кремле, Лужков повернулся и ушел, на этом закончились все их бушевания, которые были. Это первая сторона.
Теперь вторая сторона проблемы - хватит ли у него сил дойти до того, чтобы возглавить контрдвижение. Я думаю, что тут не в нем дело, а в том, как с ним обращается правящая группировка. Если она начнет его прижимать к стенке, то у него просто выхода не останется. Я не думаю, что Ельцин собирался после того, как его изгнали, становиться лидером народного движения. Если мы помним XIX партконференцию, он просил о реабилитации. Если бы его тогда реабилитировали и снова приняли к себе, то неизвестно, как бы развивались события.
Поэтому Лужков может стать символом сопротивления, такая ситуация может возникнуть, но ее создаст Кремль. Как Горбачев на пустом месте создал Ельцина. Но если ситуация будет развиваться в этом направлении, то российское Движение демократических реформ будет первой структурой, которая будет готова выдвинуть Лужкова кандидатом на президентских выборах.
- Если спайка между Лужковым и Путиным существует, то в этой ситуации Путин выглядит как вериги для Лужкова.
- Я с вами согласен. Я думаю, что эта спайка относится к области компромиссов. Думаю, что характер этого компромисса очень условный и очень преходящий. Никакой более или менее прочной основы для стыка между Путиным и Лужковым я не вижу, кроме одного - в последний год Путин заметно перестал заниматься внешними проблемами, стал активно заниматься делами внутри страны. Он делает заметные шаги в сторону конструктивной части правящего класса. Ему это очень трудно делать. Он совершенно непригоден для этого, но он старается, старается хотя бы понять.
- При этом заметно, что он никогда не занимается проблемами Москвы.
- Я думаю, что это, строго говоря, делает ему честь, потому что Москва - слишком сложная проблема, чтобы с запасом прошлых знаний и прошлого опыта подходить к ее проблемам.
- Когда вы в 1992 году принимали решение, что должен прийти новый человек на пост мэра Москвы, вы выбирали из длинного списка? Или это было довольно безальтернативное мероприятие?
- Мне было совершенно очевидно, что это должен был быть бюрократ, что это должен быть бюрократ классический, бюрократ с московским опытом. В то же время это должен быть бюрократ, который уже намертво связан с демократическими преобразованиями. Юрий Михайлович активно, решительно и искренне пошел по пути демократических преобразований, потому что он увидел возможность реализовать многое из того, что в жизни ему не удавалось сделать.
Я, конечно, прекрасно понимал, что на него начнется огромное давление со стороны старой бюрократии. Но, честно говоря, я думал, что демократический Моссовет и другие демократические силы страны окажутся более устойчивыми в сопротивлении. И если такое сопротивление будет, то Юрий Михайлович, скорее всего, будет склоняться в сторону новых сил. Поэтому я выбирал, твердо зная, кого выбираю.
- Правду ли говорят, что на самом деле стратегические планы развития Москвы - это ваше авторство?
- Я не могу сказать, что это мое авторство. Вырабатывали вместе. Но Юрий Михайлович сам не раз и не два говорил о том, что основные структуры, которые в Москве создавались, были заложены мной. Беда не в том, что это мои наработки, беда состоит в том, что у меня еще было много других наработок по поводу следующих шагов, что сделать с политической структурой, как изменить социальную структуру города.
- Тогда получается, что история Москвы - это, на самом деле, зеркало истории России. Сделан был большой и значительный шаг, но он подразумевал продолжение, а продолжения не последовало.
- Продолжения не было.
- Вы описываете ситуацию, когда верхи не могут управлять по-старому - это ведь революционная ситуация.
- Предреволюционная. Революционная - это когда и низы поняли, что им нужно.
- Но эта ситуация стихийная. Мы можем строить некоторые прогнозы: Лужков - сюда, Путин - туда, Медведев - так-сяк. Но это ведь опасная ситуация, которая может взорваться в самое неподходящее время и в самом неподходящем направлении.
- Честно говоря, я считал, что Россия еще не готова к новому революционному этапу. Я думал, что еще пройдет лет 5 до таких вещей. Но вмешались силы космического порядка, которые вне нас находятся - засухи, наводнения, пожары и все прочее. В этих условиях факторы социального порядка стали вызревать быстрее, стали обозначаться острее и т. д. Я думаю, что основной причиной всех наших проблем в данном случае является не ситуация внутри страны. Народ еще недозрел, не готов. А вот давление со стороны мирового кризиса гигантское, давление со стороны природных факторов гигантское. Они могут, конечно, и уже сейчас навязывают нам новый этап развития. Так что, не исключено, что он наступит значительно раньше.
- По истечении 18 лет, вы довольны своим выбором, довольны преемником?
- Я не вижу, чтобы был лучший вариант. В социальной жизни и в политике все относительно. С этой точки зрения я считаю, что по сравнению с тем, что сделал Ельцин, выбирая для России себе преемника, я поступил более чем нормально и более чем достойно.
Первый мэр Москвы Гавриил Попов в интервью Радио Свобода проанализировал все варианты ответов на вопрос, кто организовал атаку на Юрия Лужкова. И пришел к выводу: в преддверии выборов одна часть отечественной бюрократии, руководствуясь законами волчьей стаи, решила пожертвовать другой:
– Если брать самую узловую, самую критическую черту последних дней, то это возрожденный нашим телевидением жанр критики мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Его критикуют в двух вариантах. Первый вариант - это прямые обвинения по тем или иным вопросам. Второй - стали показывать митинги против Лужкова.
Лужков – это, несомненно, российский бюрократ, и несомненно, лучший из российских бюрократов.
Митинги против Лужкова были всегда, все эти десятилетия. Значит, новостью являются не эти митинги, а их показ. Это первый аспект дела. Второй аспект - критика Лужкова. Критика Лужкова со стороны центра, как и критика всякого регионального лидера, тоже звучала постоянно, все время. Новостью является то, что это вынесли в публичную зону и перенесли на телеэкран. Я себе задаю два вопроса: почему критику Лужкова сделали публичной и почему это сделали сейчас?
Лужков – это, несомненно, российский бюрократ, и несомненно, лучший из российских бюрократов. В нашем правящем классе есть две группировки. Первую я называю компрадорско-коробейнической – это люди, которые торгуют национальными богатствами на всех мировых перекрестках. Вторая группировка живет тем, что пытается что-то делать внутри страны: строит какие-то здания, пытается организовать производство на заводах, товары какие-то для народа производит. Я ее называю конструктивной бюрократией. Вот Лужков принадлежит к этой второй части – конструктивной бюрократии. Лужков именно российский бюрократ, но бюрократ конструктивный.
Кроме того, Лужков - продукт и выдвиженец революции 1989-91 года. Не будь этой революции, он бы прозябал на каких-то второстепенных советских должностях. И это он, конечно, все время помнит, стихийно или сознательно. В его жизни социальный фактор и социальный аспект деятельности, социальная ориентация занимают значительно большее место, чем у других российских бюрократов, которые считают, что они пробились наверх своими собственными силами, что не народ и революция вынесли их на должности, а они сами своими талантами и гением вышли на эти позиции. Юрий Михайлович обладает всеми теми чертами и бедами, которыми обладают те, кто нами правят, но он из них ближе всего к народу.
Но почему же его стали критиковать публично? Разногласия внутри правящего класса - они всегда были, все время, постоянно что-то там они делили. Споры из-за дележа бюджетных денег - это тоже всегда было, никакой новости я в этом не вижу. Может быть, Лужков что-то предпринял новое, чего мы не знаем? Мы же знаем, что когда-то Ельцин вылез на пленуме ЦК с критикой и это стало поводом для обрушившихся на него гонений. В данном случае я этого не нахожу. Заявления о том, что он там пытался вбить какой-то клин, никем, нигде и никак не подтверждаются.
Может быть, он снюхался с оппозицией, стал ее поддерживать? Да нет. Посмотрите на московскую милицию, как она себя ведет...
Вероятно, речь идет о более фундаментальных причинах. Возможно, причина всего - это место Лужкова, должность мэра Москвы. Да, Юрий Михайлович собирается уходить, он не раз заявлял, что когда истечет его срок, он должен уйти. Да, нужен преемник. Естественно, что в таких ситуациях возникает вопрос об оценке плюсов и минусов человека. Лужков много сделал для города - это все видят, кто здесь живет, но не менее очевидно, что остались серьезнейшие проблемы. Осталась проблема сохранения архитектурного облика Москвы, осталась проблема превращения строительства в главную доходную отрасль московского хозяйства с гастарбайтерами и с состоятельными людьми из нефтегазовых районов страны, которые квартиры покупают в этих дорогих новостройках. Осталось автомобильное наводнение и полная неспособность что-то реально противопоставить этому. Все это есть.
Но это есть не только в Москве, это есть и в других городах мира. И Москву если в чем обвинять, то только в том, что она отстает и не реализует меры, которые другие предпринимают. Никто не спасся от автомобильных пробок, но многие предприняли меры, которые в Москве не реализованы. Здесь есть почва для обвинений.
Если уж разобраться, то за недостатки города не меньшую вину, чем сам Лужков, несут все те, кто его сейчас из Кремля критикует.
Есть Лужкова за что критиковать и в другой области - исключение москвичей из политической жизни, когда по каждому поводу - или Химкинский лес, или что - надо устраивать демонстрацию у Кремля или у Белого дома, или у мэрии. Вместо того, чтобы взять за жабры своих местных депутатов, заставить их собраться в своем местном совете и принять какие-то решения, которые вполне укладываются в их компетенцию. Раз этого не делается, значит, тут есть вина Юрия Михайловича, значит, создана политическая система, чрезмерно централизованная.
Но, я думаю, те, кто ищет Лужкову преемника, вряд ли в принципе допускают, что это должно стать публичной темой. Они наверняка это будут делать в глубокой тайне от народа, стараясь никого не привлекать к этому вопросу, короче говоря, извлечь из кармана какое-то готовое решение. Поэтому я не думаю, что вопрос о преемнике стал причиной этой кампании. Кроме того, если уж разобраться, то за недостатки города не меньшую вину, чем сам Лужков, несут все те, кто его сейчас из Кремля критикует. Может быть, это Лужков раздает мигалки, которые носятся по московским дорогам, создавая пробки? Нет. Может, это Лужков привел к тому, что ни одно начальство Москвы не использует вертолеты, как в любой культурной стране, а ездит на машине, чтобы иметь охрану, потому что боятся летать, и так далее? Нет, это не Лужков. И Белый дом, и Кремль имели полную возможность вмешаться в московские программы, запретить новое строительство в Москве. Имели полную возможность внести другие предложения. Если бы Лужков их отверг, я бы понял конфликт, но я не слышал об этих предложениях и не слышал о том, что он это все отвергал. Следовательно, причина не в этом.
Предположим, Кремль уже нашел кандидатуру преемника, но Лужков с ней не согласен - тоже было бы понятно, но и этого мы не знаем, и этого нет. Поэтому я версию с проблемой преемника отставляю в стороне.
И наконец: радикально обострилась борьба между двумя головами российского орла. Приближаются президентские выборы, ситуация вошла в зону острого конфликта, а Лужков или стоит в стороне, или даже стал склоняться к Путину. И я смотрю, как показывают митинги: на этих митингах мы видим только лозунги против Путина и Лужкова, ни одного лозунга против Медведева мы не видим. Или те, кто идут на эти митинга, наша оппозиция, целиком куплены Кремлем, или, второй вариант, есть лозунги против Медведева, но их не показывают.
Несомненно, борьба вокруг вопроса о выборах нового президента обострилась существенно. Но российский правящий класс такого типа споры никогда не выносил на публику и не обращался к народу за советом, с просьбой принять участие в этих конфликтах. Значит, дело не в самом конфликте из-за предстоящих выборов и не в том, что он вошел в критическую стадию, дело опять-таки в чем-то другом.
В чем состоит моя версия?
Во-первых, наша правящая группировка оказалась в глубочайшем кризисе. Этот кризис имеет три аспекта. Первый аспект: она, по существу, ничего не смогла сделать с кризисом 2008 года. Способ, которым она вышла из кризиса, состоит в том, что свои капиталы они спасли, застраховали. Ничего для страны не сделано. Поэтому сейчас, когда начнется новая волна мирового кризиса, выяснится, что страну к этой новой волне не подготовили. Запасы денег частично растратили, а по существу ничего нет.
Во-вторых, лесные пожары, задымление и засуха этого лета. Спасла страну не деятельность наших всех властей, а изменение направления циклонов и антициклонов, в результате которых пришел новый воздух в Москву. Не приди он - я уверен, что никто ничего не смог бы сделать. Следовательно, этот второй кризис тоже висит на шее наших руководителей, и за него надо будет отвечать.
Третий кризис, и самый главный, на мой взгляд - это неурожай. Мы только сейчас начинаем чувствовать этот неурожай, он будет идти по трем линиями: первая линия - нехватка продовольствия; вторая линия - рост цен на это продовольствие; третья линия, самая страшная, которая начнется где-то с нового года, - это когда кончится корм для скота, начнется вырезание скота и забивание птицы. Сначала будет достаточно этого забитого скота, а потом начнется полный дефицит.
Если бы мы не жили с опытом 75 лет советской власти, нам бы лапшу на уши можно было вешать. Но мы знаем, что происходит при такого рода большевистской борьбе с ценами и рынком.
Вот этот предстоящий кризис наиболее страшный, потому что он касается каждого человека, и он наиболее неприемлемый с точки зрения предстоящих выборов. Если в центре выборов окажутся эти проблемы, то это полный крах обоих кандидатов, ни тот ни другой ни на что рассчитывать не смогут.
Посмотрим, что они делают. Перед нами классический необольшевизм. Они носятся по стране и собираются каждую полку каждого магазина проверять, есть ли там в продаже гречка или нет, и по какой цене. И если бы мы не жили с опытом 75 лет советской власти, нам бы лапшу на уши можно было вешать. Но мы знаем, что происходит при такого рода большевистской борьбе с ценами и рынком.
Что произойдет? Да все мы знаем, что произойдет. Если повысят цены на водку, то исчезнет из продажи сахар, который пойдет на самогоноварение. Если повысят цены на гречку, то гречка исчезнет с прилавков, ее начнут продавать из-под полы на черном рынке. Если государство заставит, чтобы на полке что-то лежало, тот же батон, с которым президент носился, то, да, цену он сохранит в 16 рублей, но я очень не советую есть этот батон при каждой проверке. Потому что по мере того, как будет дорожать пшеница, доля ее в батоне будет систематически уменьшаться, и будет увеличиваться доля кукурузы, отрубей и чего угодно, что там может быть в таких случаях.
Мы все хорошо помним по прошлому, что бритвенные лезвия, цена которых сохранялась твердо, лишались самых качественных видов стали и под конец уже брить не могли. Промокашки не могли промокать чернила, и так далее, и тому подобное. Большевистская борьба с ценами и с рынком советскую власть сокрушила. Ничего она не смогла сделать. И если кто-то сейчас по незнанию скачет с саблями наголо против рынка и цен, то это означает только одно: или они никаких уроков не извлекли из нашего прошлого, или они заранее знают, что это обречено, но им надо лапшу нам на уши повесить, показать, что они там что-то активно делают. Значит, с этим справиться они не смогут этим путем.
Что им остается делать? Остается два варианта развития событий. Вариант первый состоит в том, что надо накопленную в стране валюту расходовать на закупку за границей продовольствия, надо разрешить ввоз в страну и свободную торговлю западным продовольствием, которое будет продаваться по европейским ценам, и это не позволит здесь вздувать цены. То есть, надо перейти к открытому рынку. Но в этом случае будет растрачиваться денежный запас. Это полный крах всех планов модернизировать страну и что-то сделать за счет денег, которые накоплены.
И есть второй вариант, который состоит в том, чтобы найти виновных, пожертвовать частью правящего класса, для того чтобы вторая часть могла себя спасти. Вот этот второй вариант мне и представляется наиболее вероятным объяснением для того, что происходит. Я пришел к выводу, что наши руководители не пошли по первому пути, то есть пытаться закупать продовольствие, вводить свободный режим, отступать, там, где нужно, оказывать социальную поддержку незащищенным слоям и так далее.
А решили они идти по другому пути - найти виновных, списать на них, что было, и увлечь нас этой борьбой. Вместо того чтобы заниматься вопросом о том, куда делась гречка или почему батон несъедобен, мы должны будем наблюдать, как героически истребляются враги.В советской системе это был распространенный метод: найти врагов народа, и эти враги народа должны быть виновными за все беды, которые на нас обрушились. Соответственно, предъявлять претензии к тем, кто борется, бессмысленно.
Стремясь опередить ход событий, идя навстречу неизбежному продовольственному и ценовому кризису, решили избрать вариант, при котором будут виновны не подготовившие страну в полной мере Путин и Лужков, но зато чистой и незапятнанной выйдет группировка президента.
Это не очень логично, но, видимо, никакого другого выхода нет. Прежде всего, нелогичность состоит в том, что и нынешнее окружение президента, и он сам все время были на вторых ролях. Во-вторых, последние четыре года все мы видим по телеэкрану, как министрами напрямую руководит президент, минуя премьера, и министр вместо того, чтобы работать, от одного начальника едет к другому, записывает указания и ждет, когда они снова начнут друг с другом общаться.
Следовательно, реализовать вот такую модель можно только в одном случай: если одновременно в стране будет реализовываться комплекс необольшевистских мер, но уже не только в области цен и рынка, но и в области политической системы и в других областях. Основная опасность состоит не только в том, что нам предлагают неприемлемый вариант выхода из кризиса, но и в том, что в стране создают ситуацию, при которой возможны самые опасные последствия в самых различных областях.
Я думаю, что удар наносится не по Лужкову. С Лужковым они 20 лет вечно договаривались в разных конфликтах. И не по жене Лужкова, с которой они тоже 20 лет успешно делили деньги и удовлетворялись этим дележом. Удар наносится по всем нам, цель – не дать нам искать новые варианты развития.
Удар наносится не по Лужкову. С Лужковым они 20 лет вечно договаривались в разных конфликтах. И не по жене Лужкова, с которой они тоже 20 лет успешно делили деньги и удовлетворялись этим дележом. Удар наносится по всем нам, цель – не дать нам искать новые варианты развития.
Заставить Лужкова сдаться, я думаю, им не удастся, это совершенно очевидно, это просто не в его характере. Следовательно, будет предпринята попытка убрать его. Если будет предпринята такая попытка, то очень вероятна ситуация, опять-таки хорошо известная нам по прошлому.
Мало кто в Москве любил дуболома и костоправа Бориса Николаевича Ельцина, пока он был лидером Москвы. Все мы смотрели на эти снежные бабы и прочий идиотизм, на примитивные поездки в автобусах и все прочее, понимая, что это никакого значения не имеет, что это спектакль, как и встречи с "Памятью" и все что угодно. Но стоило ему стать жертвой кремлевского мнения - народ совершенно изменил к нему отношение. И если с огромным позором, с санкциями будет изгнан Лужков, то появляется вариант, что Лужков может, наконец, в глазах народа стать тем, чего сейчас не хватает катастрофически - лидером, который бы воплощал в глазах народных масс нечто приемлемое для него.
Нелепо думать, что наш народ может воспринять в качестве лидеров наших правых. Никогда этот народ не забудет, что никакое гэбье никогда бы Кремль не захватило, если бы вначале его не захватили олигархи. А олигархов в Кремль привели те, кто сегодня ходит в главных оппозиционерах - Касьянов, Немцов, Хакамада. Это они были министрами. Это они крутили все это. Дорогу гэбистам в Кремль открыли именно они. Потому что именно они создали наш олигархический строй и отдали ему всю власть. Это они приняли решение о выборах по партийным спискам вместо того, чтобы каждый депутат отчитывался перед своими избирателями. Это они приняли решение, чтобы был 5-процентный барьер, жертвами чего стали потом сами эти партии.
Я не могу представить себе, что этих людей кто-нибудь, когда-нибудь в нашем народ воспримет как лидеров. А вот если это будет человек типа Лужкова, пострадавший от власти, в отношении которого народ привык считать, что он может быть властью, то здесь, конечно, возникает совершенно новая ситуация и, как говорят, новая площадка для игры. В этом, на мой взгляд, состоит одна из особенностей той борьбы, которую сейчас начали. И, конечно, когда паны дерутся, у холопов чубы трещат. Но есть и обратная сторона: когда дерутся паны, наступает наиболее удобная ситуация для того, чтобы выдвинуть свои собственные претензии, обозначить себя и что-то сделать.
Я думаю, что демократическая оппозиция, настоящая демократическая оппозиция, сможет организоваться. Я думаю, что она не должна организовываться ни в борьбе за депутатские места, ни в борьбе за должности, потому что народ не поймет этой борьбы. Она должна бороться только за проблемы народа, как когда-то боролась польская "Солидарность", которая выдвигала только экономические лозунги, близкие трудящимся.
Не знаю, какой это будет флаг. Флаг может быть социал-демократический, флаг может быть религиозный, может быть зеленый - не суть. Суть дела состоит в том, что это должна быть борьба за коренные интересы народа без малейшего намека на то, что мечта состоит в том, чтобы пробраться снова к депутатским креслам, пробраться снова к машинам с мигалками или без оных, пробраться снова в кабинеты и т. д. и т. п. Если такая оппозиция, наконец, народная оппозиция появится, то это будет то, что сейчас больше всего нужно. У меня такое ощущение, что в ходе той кампании, которую сейчас начал Кремль, эта возможность возникла.
Мы вступили в стадию, которая во всех теориях называется: когда верхи не могут управлять по-старому. Сейчас весь вопрос состоит в том, что будут делать низы.
Таким образом, я подвожу итоги сказанному. Коренной причиной борьбы я считаю нежелание правящей группировки идти по тяжелому, но возможному пути преодоления кризиса. Второй причиной я считаю желание некоторых пойти по пути расплаты частью правящего класса за все проблемы, то есть, заплатить своими коллегами. Волчий закон, если так можно выразиться. Думаю, что каких-либо больших успехов на этом пути они не достигнут, если только они не начнут сопровождать эту борьбу мерами по созданию некоей не просто управляемой демократии, а уже чего-то необольшевистского. Потому что только в этом случае можно будет рассчитывать на какие-то результаты и успех. Ситуация критическая. Мы вступили в стадию, которая во всех теориях называется: когда верхи не могут управлять по-старому. Сейчас весь вопрос состоит в том, что будут делать низы.
- То есть, речь не идет о борьбе компрадорско-коробейнической бюрократии с бюрократией конструктивной?
- Нет. Речь идет о борьбе внутри самых верхних слоев за контроль над Кремлем и правительством.
- Это борьба персонифицированная?
- Да. У нас нет организованной силы ни компрадорской, ни организованной силы конструктивной. Организация и той, и другой силы была уже шагом вперед в политической жизни России. К сожалению, наш правящий класс находится в том неструктурированном состоянии, в котором он находился перед революцией 1905 года.
- Или 1989-го.
- Схожие ситуации.
- Вы думаете, что Лужков - наиболее удобная цель, наиболее удобный объект для того, чтобы возбудить ярость масс?
- Это не я думаю, это они так решили. Они его одновременно с Путиным хотели бы сдать. Потому что сдача самого Лужкова их проблем не решает.
- Слишком локальная фигура?
- Абсолютно. Страну это не трогает, да и в самой Москве это не самое главное. Я абсолютно уверен, если начнутся трудности, все будут вспоминать, что Лужков что-то пытался делать - цены, какие-то пособия для пенсионеров выплачивал. А если, не дай Бог, будет холодная зима, с морозами, то устранение Лужкова может оказаться вообще стартом серьезных катастроф.
- Вы говорите, что не в характере Лужкова сдаваться, что он не уступит этому нажиму. Достаточно ли у него характера, чтобы не просто не сдаться, а, как вы прогнозируете, пойти дальше и воспользоваться этим потенциалом, стать лидером контрдвижения?
- Во-первых, мы пока до конца не может сбрасывать со счетов факт сделки. Не раз бывало в прошлом, что жесткая и стойкая позиция Лужкова приводила к капитуляции. Не он капитулировал, а вот противники не раз и не два капитулировали и шли на соглашение. Поэтому этот вариант я не сбрасываю со счетов.
- Вышел на палубу - палубы нет?
- Примерно так. Я прекрасно помню, когда весь Верховный Совет бушевал в Кремле, Лужков повернулся и ушел, на этом закончились все их бушевания, которые были. Это первая сторона.
Теперь вторая сторона проблемы - хватит ли у него сил дойти до того, чтобы возглавить контрдвижение. Я думаю, что тут не в нем дело, а в том, как с ним обращается правящая группировка. Если она начнет его прижимать к стенке, то у него просто выхода не останется. Я не думаю, что Ельцин собирался после того, как его изгнали, становиться лидером народного движения. Если мы помним XIX партконференцию, он просил о реабилитации. Если бы его тогда реабилитировали и снова приняли к себе, то неизвестно, как бы развивались события.
Поэтому Лужков может стать символом сопротивления, такая ситуация может возникнуть, но ее создаст Кремль. Как Горбачев на пустом месте создал Ельцина. Но если ситуация будет развиваться в этом направлении, то российское Движение демократических реформ будет первой структурой, которая будет готова выдвинуть Лужкова кандидатом на президентских выборах.
- Если спайка между Лужковым и Путиным существует, то в этой ситуации Путин выглядит как вериги для Лужкова.
- Я с вами согласен. Я думаю, что эта спайка относится к области компромиссов. Думаю, что характер этого компромисса очень условный и очень преходящий. Никакой более или менее прочной основы для стыка между Путиным и Лужковым я не вижу, кроме одного - в последний год Путин заметно перестал заниматься внешними проблемами, стал активно заниматься делами внутри страны. Он делает заметные шаги в сторону конструктивной части правящего класса. Ему это очень трудно делать. Он совершенно непригоден для этого, но он старается, старается хотя бы понять.
- При этом заметно, что он никогда не занимается проблемами Москвы.
- Я думаю, что это, строго говоря, делает ему честь, потому что Москва - слишком сложная проблема, чтобы с запасом прошлых знаний и прошлого опыта подходить к ее проблемам.
- Когда вы в 1992 году принимали решение, что должен прийти новый человек на пост мэра Москвы, вы выбирали из длинного списка? Или это было довольно безальтернативное мероприятие?
- Мне было совершенно очевидно, что это должен был быть бюрократ, что это должен быть бюрократ классический, бюрократ с московским опытом. В то же время это должен быть бюрократ, который уже намертво связан с демократическими преобразованиями. Юрий Михайлович активно, решительно и искренне пошел по пути демократических преобразований, потому что он увидел возможность реализовать многое из того, что в жизни ему не удавалось сделать.
Я, конечно, прекрасно понимал, что на него начнется огромное давление со стороны старой бюрократии. Но, честно говоря, я думал, что демократический Моссовет и другие демократические силы страны окажутся более устойчивыми в сопротивлении. И если такое сопротивление будет, то Юрий Михайлович, скорее всего, будет склоняться в сторону новых сил. Поэтому я выбирал, твердо зная, кого выбираю.
- Правду ли говорят, что на самом деле стратегические планы развития Москвы - это ваше авторство?
- Я не могу сказать, что это мое авторство. Вырабатывали вместе. Но Юрий Михайлович сам не раз и не два говорил о том, что основные структуры, которые в Москве создавались, были заложены мной. Беда не в том, что это мои наработки, беда состоит в том, что у меня еще было много других наработок по поводу следующих шагов, что сделать с политической структурой, как изменить социальную структуру города.
- Тогда получается, что история Москвы - это, на самом деле, зеркало истории России. Сделан был большой и значительный шаг, но он подразумевал продолжение, а продолжения не последовало.
- Продолжения не было.
- Вы описываете ситуацию, когда верхи не могут управлять по-старому - это ведь революционная ситуация.
- Предреволюционная. Революционная - это когда и низы поняли, что им нужно.
- Но эта ситуация стихийная. Мы можем строить некоторые прогнозы: Лужков - сюда, Путин - туда, Медведев - так-сяк. Но это ведь опасная ситуация, которая может взорваться в самое неподходящее время и в самом неподходящем направлении.
- Честно говоря, я считал, что Россия еще не готова к новому революционному этапу. Я думал, что еще пройдет лет 5 до таких вещей. Но вмешались силы космического порядка, которые вне нас находятся - засухи, наводнения, пожары и все прочее. В этих условиях факторы социального порядка стали вызревать быстрее, стали обозначаться острее и т. д. Я думаю, что основной причиной всех наших проблем в данном случае является не ситуация внутри страны. Народ еще недозрел, не готов. А вот давление со стороны мирового кризиса гигантское, давление со стороны природных факторов гигантское. Они могут, конечно, и уже сейчас навязывают нам новый этап развития. Так что, не исключено, что он наступит значительно раньше.
- По истечении 18 лет, вы довольны своим выбором, довольны преемником?
- Я не вижу, чтобы был лучший вариант. В социальной жизни и в политике все относительно. С этой точки зрения я считаю, что по сравнению с тем, что сделал Ельцин, выбирая для России себе преемника, я поступил более чем нормально и более чем достойно.