Свобода в клубе "Кааба" в Праге. Чехия и Россия. Что произошло с этими странами после распада советского блока, что с ними происходит за последние 20 лет? Куда движется Чехия, куда движется Россия?
За нашим столом редактором ежедневной газеты "Господарски новины" Ондржей Соукоп; студент Карлова университета, переводчик и русист Ростислав Валвода; публицист, радиожурналист и переводчик Либор Дворжак; фотограф и путешественник Дана Киндрова, которая только что вернулась с Дальнего Востока. В творчестве Даны Россия представлена в том числе и в сложные моменты нашей общей истории. Театровед Власта Смолакова, которая недавно вернулась из России, покинув пост директора чешского культурного центра.
Елена Фанайлова: В этот мой приезд в Прагу мои русские друзья, которые узнали, что я буду с вами делать такую запись, сказали: а поговори о русофобии. Почему чехи, особенно среднего и старшего поколения, не хотят говорить по-русски, даже если очень хорошо знают язык? Почему они с подозрением относятся к тому, что молодежь начинает изучать русский? Есть еще такой миф, что чехов на самом деле, кроме них самих, не интересуют вообще другие страны, другие народы. Ваши комментарии. Чехи правда русофобы или...?
Либор Дворжак: В каком-то отношении, в каких-то даже, я бы сказал, отношениях, наверное, да, это вполне понятно с точки зрения современной истории, с точки зрения событий того же 1968 года. Но, что еще важнее, по-моему, сейчас, – это то, какие русские здесь в последние годы селятся. Я приезжаю в Москву, постоянно встречаю своих очень хороших, давних друзей, настоящих русских интеллигентов, писателей, переводчиков, журналистов. Или, скажем, съездив куда-нибудь в глубинку, нормальных российских людей. Скажем, с 90-х годов народ российский, который приезжает сюда, – это совершенно другого склада люди. Я, Лена, должен признаться, что, скажем, в советские времена я таких людей вообще не знал, приезжая в Москву в 70-е, в 80-е годы или встречая тех же советских, российских людей, которые приезжали сюда. То, что появилось тут, это даже может быть не такие пресловутые новые русские, но это, во всяком случае, люди совершенно другого склада, чем были те, которых мы знали, скажем, до 1989 года. Я бы сказал, что это даже не русофобия, а именно фобия, которая касается этой публики, которая вдруг сюда приехала.
Кстати, должен вам напомнить или рассказать такой интересный случай. Была такая хорошая довольно, по-моему, беседа именно с русскими, которые живут здесь. Мы как-то старались объяснить друг другу, почему эти фобии вообще возникают. Был там очень хороший, симпатичный парень. Он мне сказал: "Пан Дворжак, вы очень все хорошо говорите, это все действительно так". Я потом у него спрашиваю: "Да, хорошо. А вы чем тут занимаетесь?" Он так немножко замялся и потом сказал: "Я тут живу". И все. Понимаете? А вот чеху, в принципе, человеку довольно работящему, когда тут просто кто-нибудь живет неизвестно на какие деньги, – ему это становится сразу очень и очень подозрительно. Вот вам, пожалуйста, один момент, скажем, не русофобии, а фобии вообще.
Ондржей Соукоп: Конечно же, нельзя сказать, что все чехи русофобы. Эта проблема имеет как бы два компонента, особенно, конечно же, у поколения "45 плюс". Это воспоминания 1968 года, трудно объяснить как раз русским, что это означало. Потому что, прежде всего это означало фактически унижение нескольких поколений людей, которым было в 1968 году больше двадцати. Они вынуждены были потом, чтобы остаться на работе, подписать бумагу, что они согласны с типа братской помощью. Это, конечно же, в сравнении, не знаю, со сталинскими временами сущий пустяк. Однако это психологически очень ломало целое поколение, моих родителей и так далее. Хотя принуждали подписывать те же чешские коммунисты, но все-таки вина как бы в понимании всех была все-таки на стороне Советского Союза, который ввел эти войска. Это одна часть.
И вторая, то, о чем говорил Либор, с чем мы теперь сталкиваемся. Это просто разные очень люди. Условно говоря, от родственников господина Бастрыкина, главы Следственного комитета при Прокуратуре, который еще в 1994 году купил в Чехии квартиру (и до сих пор там живут какие-то его родственники), до каких-то бизнесменов. Есть, конечно, очень много всяких программистов, студентов и так далее, но факт тот, что больше всего бросаются в глаза те, которые говорят, что занимаются каким-то бизнесом. Никто про них ничего не знает. Достаточно часто, когда их на одном месте, как, например, в Карловых Варах скапливается какое-то количество, то они уже пытаются устанавливать свои порядки, которые, мы прекрасно знаем, из России: кто имеет деньги, тот имеет власть и так далее. К этому тут относятся крайне негативно и настороженно.
Елена Фанайлова: А, например, группа товарищей, которые служили в Чехословакии, то есть бывшие военные, которые остались здесь или вернулись сюда и образовали свой бизнес, – они вызывают какое-то раздражение?
Либор Дворжак: По-моему, это группа, которая сегодня уже не вызывает совершенно никакого интереса. Кстати, то, про что вы спрашиваете, это может быть интереснее, скажем, в бывшей восточной Германии. У нас этой прослойки, по-моему, вообще нет. И если кое-кто остался, то это люди, которые прекрасно понимают, что к чему в этой чешской жизни, и они ориентируются в ней гораздо лучше, чем наслойка, которая появилась где-то в 90-е...
Елена Фанайлова: Вот эта серая зона?
Либор Дворжак: Да. Это серая, розовая, голубая, какая хотите, зона – это совершенно другие люди. Самое интересное, почему мы говорим только про русских? Тут существуют, скажем, американские гетто, очень мало американцев, которые живут здесь, их, правда, гораздо меньше, чем русских, но они тоже обычные люди. Они обычно сидят в тех же кафе, где мы сидим сегодня, пишут какие-то романы, но совершенно не говорят на чешском языке. Это очень похоже. Но русская публика все же – надо просто в этом признаться – раздражает чехов больше, чем американцы. Американцы у нас, скажем, в Праге или вообще в Чехии, гораздо менее заметны, чем русские, про которых просто не знаешь, чем они тут занимаются. Ну, они тут живут, я уже объяснил.
Власта Смолакова: Я могу сказать, что все немножко сложнее. Я сама всегда как-то не любила (это было еще до "бархатной революции"), когда кто-то называл русских русове или русаци.
Елена Фанайлова: Что это значит, Власта?
Власта Смолакова: Русаци, это более отрицательный оттенок. Когда, например, хоккеисты чешские, у них был матч, "мы играем с русацами". Потом, когда стали здесь появляться эти новые русские, я сама впервые стала ловить себя, что я их называю тоже "русаци". Потому что это настолько было противно, отрицательно и некрасиво... Я как-то искала повод. Есть, конечно, Россия, Советский Союз, держава. Это абсолютно другая психология. Они ведут себя, конечно, как люди, которые принадлежат к державе.
Есть такое выражение, может, я неправильно назову, комплекс "малодостаточности" – и есть комплекс "сверхдостаточности". Мне кажется, у русских именно это, они просто считают себя действительно и, наверное, справедливо, гражданами огромной державы, но еще и с комплексом того, что она стала меньше, что Советский Союз развалился. Так что есть психологические моменты.
Но, с другой стороны, я всегда одобряла (я же человек, связанный с искусством), когда есть русские, которые работают в опере, в балете, художники, которые обогащают уровень чешских театров. Тут никаких проблем не возникало. Есть в оперных театрах, есть в балетных труппах много русских, из Украины. Их все любят, потому что они мастера и они для нас приносят пользу. Это замечательные люди, которые всю жизнь отдали культуре, литературе, истории такой маленькой по сравнению с Советским Союзом страны, как Чехия. Это уникальные люди, их мы очень любим.
Дана Киндрова: Я думаю, все, что было сказано, как себя ведут в настоящее время новые русские, так сказать, – это, конечно, важно. Но самое главное, по-моему, это история. Она всегда играет большую роль. Я помню, когда было решено, что я буду в университете, и у меня будут французский и русский языки, мой дедушка, который очень страдал в 50-е годы, начал кричать: "Не может такого быть в нашей семье, она будет изучать русский язык!" Моя мама кричала на него: "Язык не имеет никакого отношения к политике!" А дедушка говорил: "Мне это все равно. Это просто коммунизм, Россия, Советский Союз". Это было связано с коммунизмом, и в 1968 году это было очень плохо. Но для поколения моих родителей и моего поколения просто Россия, Советский Союз – это был коммунизм, из-за которого здесь очень много людей страдали. Я думаю, что это очень важно. Как, например, когда я путешествовала по Англии, люди там обрадовались, когда узнали, что я не немка, а чешка. Это то же самое. Для немцев это очень плохое положение. В России тоже не очень любят немцев. Почему? Это история. В Англии – тоже.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что в России отношение к немцам, эта вражда все-таки переросла в абсолютно любовные отношения. Немцы чрезвычайно помогали русским после перестройки и так далее, и так далее. То есть русскому неудобно было бы упрекнуть приехавшего немца в войне.
Дана Киндрова: 65 лет назад это случилось.
Елена Фанайлова: Много времени прошло. Видимо, с 1968 года прошло не так много времени.
Ростислав Валвода: Я присоединюсь к тем, кто думает, что фобия все-таки существует. Мне кажется, как все фобии, она, по-моему, вытекает из отсутствия знаний, фактов.
Елена Фанайлова: Я не случайно спросила у вас, какое место Россия занимает в чешских новостях.
Ростислав Валвода: Я говорил, что просто Россия представлена в наших новостях преимущественно с точки зрения политики, неблагоприятных или даже ужасных событий. Если регулярно убивают активистов и журналистов, то это ужасно. Понятное дело, что люди этому уделяют здесь внимание. Я считаю, что это хорошо, это действительно серьезные вещи. Понятно, что именно через эту призму люди потом смотрят на Россию, что это не только история, 1968-й, что это продолжается более-менее в настоящее время. Других новостей или другой информации нет. Потому что, мы уже тоже говорили, в Россию достаточно сложно попасть. Даже смотря с точки зрения молодого человека, если выбирать, куда поехать, поехать ли куда-то в Западную Европу, в Америку, в Австралию, где это все доступно, интересно, приятно, или в Россию, то... Сразу возникает вопрос: почему именно в Россию, если уровень услуг ужасен, коррупция такая высокая, что без нее не обойтись и прочее, прочее. Мне кажется, в принципе, если бы в России был другой строй, если бы в России все более напоминало Европу, в том смысле, что была более демократическая жизнь, мне кажется, такой русофобии бы не было.
Дана Киндрова: Я думаю, что будет хуже и хуже. Все сложно. Лучше контролировать территорию, когда там тоталитарный режим. Система – это гораздо легче. Мой опыт такой, что в России все хуже и хуже, путешествовать очень сложно. Нет интереса, чтобы туда люди ехали... В Москву – хорошо, в Санкт-Петербург, но в другие страны... Я сотрудничаю с журналом "Земля и люди", мы хотели сделать один номер только о России. Главный редактор связалась с Россией, но нет интереса, чтобы они поддержали, чтобы были написаны статьи о России – только Москва, Санкт-Петербург. Это такая визитка России.
Я очень много путешествую по России, мне встречаются нормальные люди, у которых не будет никогда возможности поехать в Чехию. Я скажу откровенно, для меня это повод для большого пессимизма. Мне кажется, что эти люди знают, что их жизнь не изменится. Вообще те условия, в которых вы живете, в Санкт-Петербурге или в Москве, в маленьких поселках – у этих людей никакой перспективы нет, и они не очень в нее верят. Хорошо, Прага, Чехия, но они знают, что у них большая страна. А некоторые вам говорят откровенно: "Нам это ни к чему. Зачем такая большая страна, когда наша жизнь такая, какая она есть?" Так что я большой пессимист насчет России, извините.