Анна Качкаева: Николай Досталь сегодня мой гость, кинорежиссер, режиссер известных сериалов, которые вы смотрели, а мы обсуждали, и "Штрафбат", и "Завещание Ленина".
И вот 18-го на канале "Культура" будет премьера фильма, который получил призы, свежего фильма, 2009 года, "Петя по дороге в царствие небесное", снятого по одноименной повести известного писателя Михаила Кураева. Но говорить-то мы решили о 16-серийном фильме "Раскол", который будет показан на российском телевидении, наверное, весной будущего года, на канале "Россия-1". Раскол после смуты, Никон, Аввакум - вся эта история для России всегда чрезвычайно важна и имеет какие-то еще сакральные смыслы, потому что всегда раскол, диссидентство, народ, власть - все это очень перемешивается. И начнем мы именно с этого, потому что Николай только что вернулся из длительной экспедиции и не только снимал, но и народ видел.
Вообще, все ваши сериалы…
Николай Досталь: Точнее будет так сказать: не сериалы, а многосерийные художественные фильмы. Сериалы - это те, которые можно снимать до бесконечности, а фильмы - они более законченные произведения все-таки.
Анна Качкаева: Это отношение имеет не столько к "мылу", сколько к киноискусству, безусловно. Вот ваше движение в глубины истории - и "Штрафбат", и "Завещание Ленина" по Шаламову, и теперь "Раскол" - объединяет, по сути дела, интерес к людям, выламывающимся их общих правил: раскольники, диссиденты и теперь - тоже люди, которые чему-то сопротивлялись. На ваш взгляд, это важная и больная для России тема, которая никак не решается, или это история преодоления, в результате которой Россия развивается? Почему вы этой темой занимаетесь?
Николай Досталь: Скорее, я делаю о тех событиях, я бы так сказал, - непрочитанные страницы истории для широкого зрителя. Будь то штрафники на войне, будь то ГУЛАГ, Колыма, будь то раскол Русской Православной церкви середины 17 века. Это те страницы истории, которые очень важны для нас, мы их иногда осознанно забываем, иногда плохо интерпретируемся, иногда путаемся, иногда создаем мифы вокруг этих страниц. И какой-то непрочитанный отрезок нашей истории, хотя историки о 17 веке знают, изучают его, но в кино мы не рассказывали об этом периоде. Это период, когда кончилась смута, воцарился сначала Михаил Романов, первый царь, а потом пришел его сын молодой Алексей Михайлович по прозвищу "Тишайший". Потом, после его смерти, был такой царь Федор Алексеевич, которого тоже не знают, и потом - Петр, которого мы уже хорошо знаем. Но наш фильм заканчивается там, где обычно начинаются картины, он заканчивается, когда Петюне 10 лет. Все, что происходит в этот период, а там был соляной бунт, медный бунт, и главное событие - раскол Русской Православной церкви. Вот как сейчас говорят наши главные харизматические личности, главные герои этого проекта - это патриарх Никон, протопоп Аввакум, боярыня Морозова и царь Алексей Михайлович. Вот, пожалуй, основные герои нашего проекта. Последствия, которые до сих пор есть, - нет такого настоящего, литургического общения между российской Православной церковью, официальной, и Русской Православной старообрядческой церковью, до сих пор есть разобщенность, разные обряды, какое-то недопонимание этих двух ветвей. А началось это именно в середине XVII века.
Анна Качкаева: Можно ведь разговаривать и в категориях традиционализма и модернизации.
Николай Досталь: Конечно! Тот же самый Никон и Аввакум. Никон хотел создать Москву как Третий Рим, приобщиться к вселенской Православной церкви. Аввакум, боярыня Морозова и многие другие хотели сохранить староотеческие предания. Например, то же самое двуперстие - двуперстно крестился Серафим Саровский, Сергий Радонежский. А теперь, оказывается, надо креститься двумя перстами.
Анна Качкаева: Я думаю, что персты - это маленькая деталь, но это ведь еще и отношения с государством.
Николай Досталь: Во-первых, отношения церкви и власти, что превыше - церковь или власть, царь или патриарх? Это тоже в картине в нашей. В то время это тоже была проблема. Церковь и власть, церковь и народ, опять же старообрядцы.
Анна Качкаева: Как я понимаю, картина масштабная. Сколько людей заняты на съемках?
Николай Досталь: Действующих лиц, просто говорящих хотя бы от одного слова "спаси, Христос" и до монологов, - около 300 человек. Поэтому картина масштабная, снимали мы ее по всему, можно сказать, северо-западу: Ростов Великий, Суздаль, Вологда, Кандалакша, Ферапонтов монастырь, Кирилло-Белозерский монастырь, Соловки, конечно, - это наши места съемок. 9 месяцев - съемочный период. Я так долго и такого масштаба картину снимаю впервые.
Анна Качкаева: Вы уже сказали, что медийных лиц в картине нет, это будут открытия для зрителя.
Николай Досталь: Для широкого зрителя - конечно. Это профессионалы, артисты, в основном театральные.
Анна Качкаева: Значит, мы их всех увидим. Вот вы столько времени провели, в общем, в глубинной России, в ее очень русской части, жили там, наверное, в обычных гостиницах, общались с обычным народом, который привлекали для съемок. И что, как там сейчас жизнь?
Николай Досталь: Ох, как жизнь... Платили мы за участие в массовых съемках небольшие деньги, и работали у нас люди по 12 часов за малые деньги. И работали с полной отдачей. Это говорит о том, что заработка там, настоящего, нормального, ни у кого нет. Многие люди без работы. Многие ищут работу и не могут найти. Жизнь там тяжелая, сложная, непростая. По крайней мере, в тех провинциальных городах России, в которых мы были. Хотя Ростов, Суздаль - это, может быть, не такая глубокая провинция, но жизнь там непростая. Не могу сказать, что я ее сильно изучал, но жизнь там тяжелая.
Анна Качкаева: А люди интересовались, в чем они участвуют, как-то им было интересно? И как они на это реагировали?
Николай Досталь: Конечно, им было очень интересно! По крайней мере, им было интересно уже то, что их одевали в исторические костюмы, какие-то наряды, совсем другие. И я очень рад, что нам удавалось собирать массовку, потому что нам было нужно много людей.
Анна Качкаева: Вы говорите, что вы нам открываете неизвестную историю, а я настаиваю на то, что вас тянет к людям, которые противостоят большинству. Все-таки почему вы считаете, что даже если вы открываете нам страницы истории...
Николай Досталь: Я вот как раз те новые страницы открываю, где люди противостоят, совершенно верно. Это взаимосвязано. Потому что все наши вот эти ключевые моменты истории, когда народ и властью имеют такую нестыковку что ли, они у нас в литературе, в учебниках освещаются или бегло, или вообще не освещаются, или как какие-то мифы по поводу этого. Да, я понимаю, вы хотите сказать, что Шаламов и Аввакум - у них есть что-то общее. Конечно, не буквально, но есть.
Анна Качкаева: А вас человеческий интерес, вы изучали материалы и так далее, ваши человеческие симпатии были на стороне Никона или Аввакума?
Николай Досталь: У каждого своя правда - и у Никона, и у Аввакума, и у Алексея Михайловича, царя. Мы никого не судим. Мы стараемся как можно объективнее показать, как говорится, как было дело. Хотя, конечно, мы не имеем информации, никто ее не имеет, это все-таки художественное произведения. Никон - очень трагическая фигура. Все его новины, они и сейчас существуют, а он был сослан и умер в изгнании. А его реформы шли дальше. Разве это не трагизм личности? Аввакум вообще был сожжен из-за того, чтобы непреклонен, как и Морозова. Поэтому, нет, мы не судим никого, у каждого своя правда, будем так говорить. Не хотим мы, чтобы весы как-то перевешивались. Пускай зритель думает, кому он симпатизирует, на чьей он стороне.
Анна Качкаева: Если в настоящее время мостик перекинуть, есть ли в вашем фильме какие-то исторические параллели, слова, персонажи, которые...
Николай Досталь: Конечно, много! Потому что там столько собак зарыто! Например, кончилась смута, и исторический персонаж Родион Стрешнев идет и говорит Никите Романову, дядьке Алексея Михайловича: "Да, спасение Руси во веки веков было делом доходным!" Вот такие фразы. Это как бы частности, но я считаю, что картина очень современна по взаимотношениям: церковь и власть, власть и народ, вертикаль власти. Все это, что сейчас есть, это созвучно. Даже отношения с Украиной. Ведь тогда Алексей Михайлович взял Украину к себе.
Анна Качкаева: Этот сюжет тоже в фильме есть?
Николай Досталь: Он есть на обочине, но, конечно, есть. Это тоже про сегодня, про сейчас - взаимоотношения с Украиной, с Богданом Хмельницким. Но он на обочине, конечно, он не центральный. Так же как медный бунт мы вообще почти не затрагиваем, соляной бунт - частично.
Анна Качкаева: Ну, фраза Стрешнева - это просто прекрасно!
Николай Досталь: Знаете, у нас в сценарии стоял эпиграф (в картине его не будет) - это слова Василия Ключевского, примерно такие: историю нужно знать не потому, что она прошла, а потому что, уходя, не смогла убрать своих последствий. Вот это был эпиграф нашего сценария. В фильме его нет, потому что мы не хотим быть учителями, так сказать. И опять же многое, что потом приписывалось Петру Петрового, начиналось у Федора Алексеевича, который умер совсем молодым, и у Алексей Михайловича тоже. Все там начиналось, а потом многое было забыто, и как будто Петр Первый там что-то сделал. Реформу в армии начинал Федор Алексеевич. Недавно, кстати, эта тема была на передаче у Сванидзе, что сделал Петр. Это касается как раз наших двух царей, что от них приписывается Петру.
Анна Качкаева: В таких масштабных произведениях, где есть царь, церковь, народ, - народ либо безмолвствует, либо как-то, в общем, присутствует. У вас народ - только массовка?
Николай Досталь: Нет, у нас есть такие вымышленные персонажи из крестьян - Савва, Инафа, Малах. Есть персонажи, которые идут параллельно нашим главным героям, но в конце они пересекаются с Никоном, он пересекается в царем. Это есть, как в любом художественном произведении.
Анна Качкаева: Но ваше ощущение народа в этом фильме - это народ-богоносец... вот какой он?
Николай Досталь: Если говорить о народе, ведь и Никон вышел из народа, и Аввакум. Алексей Михайлович - это другая кровь. Я бы не стал бы так говорить.
Анна Качкаева: Но вы в своем одном интервью, весеннем "Аргументами и Фактам", сказали, что "с народом нам повезло". Что вы имели в виду?
Николай Досталь: Я имел в виду, что столько талантов, столько замечательных писателей, художников, конструкторов, инженеров. Вот в этом смысле с народом повезло, что есть выдающиеся личности, были и в XIX, и в ХХ веке. Может быть, и в XXI веке проявятся, просто мы их не очень видим, ценим. В этом смысле.
Анна Качкаева: А что же каждый раз так трясет?
Николай Досталь: А потому что, знаете, вот с властью у нас непруха.
Анна Качкаева: Мы мне сказали сейчас, что все вроде из народа. А что же тогда непруха-то все время?
Николай Досталь: Ну, вот это тут уже вопрос не ко мне. Но с царями у нас не всегда все было хорошо, и с дальнейшими правителями тоже. Зато повезло с географией, с просторами, с природой, с ископаемыми, с народом повезло - это главное. Ведь власть приходит и уходит, а народ остается.
Анна Качкаева: Сценарий вы делали сами?
Николай Досталь: Нет, сценария писал Михаил Кураев, с которым я уже неоднократно работал. Я с ним делал "Петю по дороге в царствие небесное", и тут мы с ним вместе писали. В основном он, я ему иногда мешал, иногда помогал, и мы с ним вместе, опираясь на различные хроники, на многие какие-то исторические факты, это написали.
Анна Качкаева: А были какие-то основополагающие произведения?
Николай Досталь: Есть такой писатель Бахревский, у него есть биллетристика такая, и там мы брали такие вымышленные образы из народа, вот они взяты у Бахревского. А что касается исторических личностей, здесь мы опирались уже на какие-то хроники, того же Коптерева, других авторов, брали у Соловьева, историков, которые писали о том времени. Но все равно подчеркну, что у нас произведение художественное, мы не искажаем, но где-то пропускаем, делаем купюры. Я думаю, что к нам будет много претензий от историков, поэтому в титрах вы не увидите ни одной фамилии консультантов. Они у нас были, но чтобы к ним не было претензий, мы весь огонь берем на себя, авторов.
Анна Качкаева: А консультанты не ругали вас за то, что вы слишком вольно обращаетесь с историей?
Николай Досталь: Они не ругали, они говорили: "Ну, это уже ваше дело, дело художественного произведения". Они нам говорили, как на самом деле было, как на самом деле нужно, а мы что-то опускали. Где-то мы прислушивались, где-то нет. Потому что если мы ко всему прислушивались, у нас был бы такой раздрызг в драматургии, во всем, понимаете.
Анна Качкаева: Но вы за этими деталями не выплеснули... У нас с историей так вольно иногда обращаются, что...
Николай Досталь: Нет-нет-нет, тут я уверен. Но весь огонь мы берем на себя, потому что претензии могут быть. А консультанты у нас были по всем параметрам, начиная от костюмов, и мы им максимально следовали. Я думаю, что для не очень сведующего в истории XVII века картина будет убедительной.
Анна Качкаева: У вас там любимый персонаж есть?
Николай Досталь: Вот царь Федор Алексеевич. Вы посмотрите и поймете, почему я так говорю. И персонаж, и артист замечательный, это его дебют. Он из ВГИКа, с курса, по-моему, Грамматикова, это его первая роль. Царь Федор Алексевич у нас, к сожалению, в небольшом отрезке, последних сериях, но он, пожалуй, очень интересен. Да там все любимые! И Морозова, и Марковна, жена Аввакума, и Аввакум.
Анна Качкаева: Меня интересует еще вопрос идеологии. В общем-то, это было идейное противостояние, в том числе - где будет церковь, рядом с государством или не рядом с государством. Вот контекст нынешнего времени в этой ситуации как-то коррелируется с содержанием фильма?
Николай Досталь: Не знаю. Тогда не было Конституции, церковь не была отделена от царя и от власти, а это было все единое. И они вдвоем начинали реформы - Никон, уже умудренный опыток мужчина 40 лет, и юноша, которому было 17 лет, царь Алексей Михайлович, который увидел в Никоне такого ваятеля, строителя. И это было очень такое, наверное, правильное начало, потому что много было того, что надо было поправлять, искоренять, даже во всех проявлениях церковной жизни. И если проводить параллели, сегодня, мне кажется...
Анна Качкаева: Давайте я сформулирую. Есть опасная тенденция того, что есть такой идеологический канон: когда нет идеологии государства, то религия может идеологию заменить.
Николай Досталь: Вы очень точно сформулировали. Конечно, есть опаска у нас в стране, что власть из православия будет делать новую идеологию. Это, конечно, неправильный путь. Православие есть само по себе огромная ценность для верующих, для России.
Анна Качкаева: Сразу скажем, что вы человек воцерковленный.
Николай Досталь: Конечно, православный. Я считаю, что у церкви много не вспаханных мест, так сказать, где она должна применить свое влияние, что касается нравственности и каких-то духовных моментов в нашем обществе, которые требуют не только исправления, но какого-то подъема что ли. И тут, как говорится, и карты в руки. А власть чтобы занималась своим делом. Разделение властей должно быть, как всегда и везде.
Анна Качкаева: На сайт пришло сообщение, поскольку все увлеченно смотрят политический сериал по поводу Лужкова, спрашивают ваше мнение как режиссера, как драматургически все это вам кажется. Все эти информационные войны, по-вашему, выглядят ли убедительно или не очень?
Николай Досталь: Вы знаете, это ужасные войны. Ведь было все известно, все эти вещи, которые сейчас открывают. И чего ждали, почему сейчас об этом заговорили? А что, раньше по-другому Москва перестраивалась, или что, ждали, что супруга мэра из миллионерши превратится в миллиардершу что ли? Как будто кто-то сказал "фас". Это неприлично! Это как бы даже для власти неприлично. Ведь понятно, что это все делатся с разрешения власти. Ну, и зачем? Власть нужно применять как-то иными способами, а не с помощью СМИ. Для этого есть указы президента, который освобождает губернаторов, назначает губернаторов. Наверное, мэров нужно выбирать, но если пока еще их назначают, что же устраивать такой фарс? Я считаю, что это фарс, который не красит ни наши телевизионные каналы, ни нашу власть. Хотя у меня к Лужкову отношение отнюдь не позитивное, к его работе.
Анна Качкаева: А с точки зрения режиссуры, такие механизмы действенны - такие информационные сериалы?
Николай Досталь: Мне кажется, что иногда такие информационные наезды имеют и обратный эффект, и это может произойти в этот раз тоже, это трудно загадывать. Я так вспоминаю, что было в 90-е годы, когда информация была как шоу, все смотрели с огромным интересом, но сейчас это делается по каким-то шаблонам... Не знаю.
Анна Качкаева: Роза вас спрашивает: "Ваши фильмы - это популяризация истории, это ваше личное мнение об истории или желание поправить советских историков?"
Николай Досталь: Ну, желания поправить советских историков - можно так сказать. Поправить тех советских историков, которые создавали мифы. Вот так будем говорить. А то, что здесь есть какая-то просветительская что ли составляющая этих фильмов, - конечно. Особенно для молодежи, которая не знает много, что должна знать. Это уже штамп, но если человек не знает своей истории, какой он к черту патриот? Как можно любить свою родину, не зная, что же в ней было раньше, как жили их отцы, как погибали, как страдали отцы и деды.
Анна Качкаева: Сергей Митрофанов, Москва, с некоторой иронией пишет: "Поражает "актуальность" тематики нового фильма для населения, пять процентов которого повещает церковь. Создается впечатление, что вы пытаетесь отвлечь людей от реальных проблем. А ведь религия - опиум для народа, как говорили".
Николай Досталь: Ну, если кто считает, что религия - опиум для народа, тем не стоит, наверное, смотреть картину. А кто считает, что православие, христианство - это то, что еще осталось у нас в стране, и это вещь самоценная, для тех картина будет интересна.
Анна Качкаева: Александр пишет: "Вряд ли Досталь в своем фильме сказал о расколе лучше, чем Екатерина Вторая". И дальше следует, может быть, неточная цитата, но тем не менее: "Поражаясь глупости царя Алексея Михайловича, который, чтобы угодить своему другу Никону и греческим самозванцам, продававшимся то султану, то Риму, то клянчившимся милостыню в Москве, превратил половину своих поданных в мятежников и врагов царского имени".
Николай Досталь: Я не буду комментировать это, но, по крайней мере, в нашем фильме есть и такая точка зрения, но она не из уст Екатерины звучит, а из уст очевидцев, которые в XVII веке присутствовали. Это одна из точек зрения, конечно, и она имеет право быть.
Анна Качкаева: Вообще, похоже, реформы в России или сопротивление в России всегда превращало некоторое количество людей, а иногда и большое количество людей в мятежников существующей власти. Вот у нас эти революционные ситуации не в ХХ векек начались.
Николай Досталь: Конечно, наверное. Но это, по-моему, не только у нас, а вообще в мире.
Анна Качкаева: Но как-то уже Европа-то успокоилась лет 200 как, а в России как-то незаметно.
Николай Досталь: Потому что у нас народ более такой основательный: уж если он привык, то только так, а не иначе. Зачем туда смотреть, если у нас и так хорошо, и так проживем? Лишь бы не было войны.
Анна Качкаева: Да, это вечный вопрос! Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Анна, я очень благодарна вам за вашего замечательного гостя, потому что это один из самых моих любимых режиссеров. И я хочу выразить ему свою сердечную благодарность за "Завещание Ленина", за "Штрафбат". И давно папочка в одном лагере с Шаламовым находился, поэтому папа смотрел этот фильм уже 90-летним старцем смотрел, и я вам передаю еще и от него поклон. И спасибо вам огромное за все! Буду ждать ваш фильм. Но хочу вам сказать, что здесь немножечко неточно. Серафим Саровский не крестился двумя перстами, это уже XIX век.
Николай Досталь: Да, простите, я его назвал вместе с Сергием Радонежским, а это... Вы правы абсолютно!
Слушатель: Но спасибо вам огромное еще раз!
Анна Качкаева: Спасибо, Валентина Васильевна! Владимир, Воронеж, мы вас слушаем, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Кстати, о фарсе. Вот известно, что раскол сопровождался огромным количеством самоубийств тех, кто не пошел по новому пути, - самосожжения, самозакапывания в землю. То есть, представляете, русские люди, чтобы не противоречить новой доктрине...
Николай Досталь: Избежать!
Слушатель: ...избежать противоречия новой доктрине, они не боролись с нею, а совершали самоубийства. Вот, значит, автор сказал, что картина очень современная. Не призывает ли она именно к такому варианту решения русских проблем?
Анна Качкаева: То есть не сопротивляться, а помирать.
Слушатель: И в связи с этим у меня второй вопрос: кто финансировал эти 16 серий?
Николай Досталь: Сейчас я расскажу вам. Во-первых, конечно, не призываем. У нас этого самосожжения в картине вы не увидите. Да, об этом говорят, это упоминается, но это отнюдь никак не перекидывается в нашу современность, и эти факты остаются за кадром. А финансировал телевизионный канал "Россия-1".
Анна Качкаева: Ну, да, где фильм и будет премьерным показом идти, видимо, весной.
Николай Досталь: Да.
Анна Качкаева: Петербург, Федор, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Анна и господин Досталь! Вы знаете, много мыслей родилась, пока я слушал вашу передачу, и конечно, в начале создания Древней Руси православие одухотворяло жизнь страны, но в дальнейшем, по мнению Бердяева и остальных, оно стало быстро деградировать. Особенно когда пошло руку об руку с властью. И ситуация так усугубилась в XIX веке, я так понимаю, что мы даже святых можем по пальцам одной руки перечесть: Серафим Саровский, еще несколько светочей духовности. То есть именно этот тяжелейший духовный кризис, не просто то, что православие тормозило экономическую, политическую жизнь страны, что тоже важный аспект, но именно духовная деградация во многом шла именно от той политики слияния церкви и государства. И, к сожалению, она усугубилась еще и расколом. И вот хотелось бы узнать, будут ли фильмы, в которых эта тенденция будет критически освещена? Потому что церковь, как она подошла к катастрофе 1917 года, была уже во многом нежизнеспособным трупом, на мой взгляд, именно трупом с духовной точки зрения.
Николай Досталь: Я могу сказать, что Петр - это первый, кто ликвидировал патриархат, сделал Синод, и вот с него и началась та деградация, о которой вы говорите, благодаря Петру и из-за Петра. Если вы знаете, что он делал со священнослужителями, как родился Синод. В нашей картине этого нет, наш фильм заканчивается, когда Петюне 10 лет.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что это вообще очень большой разговор - выбор православия Россией, а не других ветвей христианства, например. И это дело вообще отдельных обсуждений. И как оно действительно повлияло на отношения власти, общества, отношение к индивидуальности, к конституции самой церковной. Конечно, в художественном фильме, я думаю, это очень трудно отражать.
Николай Досталь: У нас в фильме временной отрезок - 40 лет, и то мы делали купюры. Там было много соборов, и если бы мы показывали все проходившие соборы и обсуждения, нам нужно было бы делать 30 серий.
Анна Качкаева: И я так понимая, судя по вашим словам, отношение к церкви не главное в этом фильме. Это, скорее, отношения людей, власти и церкви.
Николай Досталь: Да, люди и церковь, церковь и власть.
Анна Качкаева: Москва, Дмитрий, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Спасибо, Николай, что затронули такую интересную тему. Я хотел спросить вас вот о чем. Слышали ли вы изречение Александра Исаевича Солженицына по поводу того, что если бы не было XVII века, не было бы и 1917 года, имея в виду Октябрьский переворот?
Николай Досталь: Да, это мне известно. И вообще его отношение к расколу я знаю.
Слушатель: Вы сказали, что не перевешиваете чашу весов ни в какую сторону. А к созданию вашего фильмы были причастны старообрядцы? Я имею в виду РПСЦ прежде всего, так называемое Белокриницкое согласие.
Николай Досталь: Знаете, не они были причастны, а мы обращались к ним за консультацией, за помощью. Вот так я бы сказал. Они нам помогали. Естественно, мы побывали на том месте, где сожгли Аввакума, недалеко от Нарьян-Мара, туда летали. Так что мы к ним обращались, конечно.
Анна Качкаева: А к этой мысли Солженицына?
Николай Досталь: Понимаете, Солженицын считал, что перед старообрядцами должны извиниться и показаться - вот за эти гари, за эти самосожжения, за все. Он считал, что Синод должен был это делать, позже - наша РПЦ, но никто перед ними не извинился. Хотя я скажу, что сейчас у них взаимоотношения нормальные, они сейчас не враждуют, и это уже хорошо. Но Солженицын был, можно сказать, на стороне старообрядцев. Он считал, что там духовность, там цельность, там ни алкоголя, ни сигарет, ничего. Там вот, так сказать, они ближе всего.
Анна Качкаева: И вот Александр нам напоминает: "Они, конечно, сопротивлялись. Восстание на Дону, в Поволжье, в Соловецком монастыре, в Москве, стрелецкие бунты - все это было против никоновских новшеств". Так мы и говорим о том, что то ли реформы плохие, то ли реформаторы неубедительны, то ли все время реформы заканчиваются бунтом - в этом и проблема.
Николай Досталь: Понимаете, у нас цель всегда благая, средства - ужасные. Так и у Никона - цель была благая, но средства - батогами, тюрьмой, ссылкой в Сибирь. Присоединиться к вселенской церкви, чтобы в Константинополе служил наш патриарх, чтобы царь в Константинополе присутствовал при этой службе...
Анна Качкаева: Это тоже иногда играло с Россией разные штуки.
Николай Досталь: Вы сейчас скажете, что это имперские замашки, которые Никон лелеял в Алексее Михайловиче. Ну, может быть, и так.
Анна Качкаева: И в итоге Петр хоть и свернул шею, но Россию попробовал сделать если не Третьим Римом, то как-то втянуть в Европу.
Николай Досталь: Прорубил, только почему-то окно, а не дверь.
Анна Качкаева: Это правда, с дверью не получилось. Долго не получалось.
Петр, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Такие глубокие сомнения есть в голове. Анна Ахматова в 20-е годы писала: "Пол-России тряслись под конвоем, и пол-России в конвоирах шли". Вот у меня такое впечатление, что природа не прощает ГУЛАГ, вот этого разделения народа на убийц и жертв. Некоторые генетики говорят, что нужно пять поколений, порядка 50 лет, чтобы уйти от беды, которую устроили большевики.
Анна Качкаева: Понятно, что это не новая тема - палачи и жертвы. Если возвращаться к расколу, там тоже палачи и жертвы, причем это один и тот же народ. И на почве взглядов, идеологии, отношения к некоторым институциональным или мировоззреническим вещам люди несколько раз за несколько столетий друг друга, действительно, либо вешали, либо конвоировали, либо сидели, либо страдали. По-моему, и про это тоже фильм.
Николай Досталь: Да, и про это тоже.
Анна Качкаева: И к Петру. Поскольку 18 сентября на канале "Культура" в 22:20 выходит премьер фильма "Петя по дороге в царствие небесное", снятого тоже по сценарию, кстати, Михаила Кураева, действие фильма происходит на Кольском полуострове, в небольшом городке Кандалакша, в 1953 году, и в центре картины - фигура такого блаженного Пети, который себя вообразил инспектором ГАИ, и ему все как-то помогают, но заканчивается дело трагически. Это тоже тема с человеком хоть и блаженным, но другим. У вас есть любовь к этому. Он на каком месте здесь стоит?
Николай Досталь: Он стоит на особенно месте, это не про систему, не про ГУЛАГ, не про сталинизм. Это - про Петю, который жил в ту эпоху, когда ему казалось, что надо быть обязательно при власти, при рычагах власти. Это игра в человека, обладающего властью. Власть - вещь опасная, к ней надо относиться осторожно. Это как раз про то, что люди-то хорошие. Вот время было ужасно, и когда сам по себе человек - он хороший, но когда люди объединяются, все превращаются в толпу. Там же все Петю жалеют, и каждый сам по себе хороший, а когда их объединяют, они становятся орудием в руких нехороших людей, нечестных людей.
Анна Качкаева: Если сказать про Петю, перекидывая мостик в нашей время, есть какая-то связь?
Николай Досталь: Знаете, это такой вечный чудик. Кто-то его сравнивал с Форестом Гампом, вот такие люди попадаются, и их надо просто в Красную книгу записывать. У Шукшина такие люди были, не в городе Кандалакше, а в деревне. Про них интересно делать, они делают нас добрее. Мы жалеем их, сострадаем, иногда учимся у них - какой-то наивности, доброте, замечательные люди. Я таких люблю.
Анна Качкаева: Вот и не пропустите "Петю на дороге в царствие небесное". Я благодарю вас.