Мосгорсуд во вторник, 21 сентября, приступил к рассмотрению иска "Мемориала", сотрудники которого считают незаконным засекречивание постановления Главной военной прокуратуры России о прекращении расследования катынского дела. Представитель правозащитного центра "Мемориал" Александр Гурьянов рассказал журналистам, что Мосгорсуд выяснил, кто являлся инициатором засекречивания постановления. Но имя его не называется.
Владимир Кара-Мурза: Московский городской суд установил инициатора засекречивания постановления Главной военной прокуратуры о прекращении расследования Катынского дела. Во вторник он приступил к рассмотрению иска "Мемориала", сотрудники которого считают незаконным засекречивание постановления. Однако поскольку процесс проходит в закрытом режиме, каждый из его участников дал подписку о неразглашении, в связи с чем инициатор засекречивания постановления остается неизвестным общественности. В конце апреля этого года Росархив по указанию президента Медведева впервые разместил на своем сайте электронные образцы подлинников документов по этому делу. 8 мая Россия передала Польше 67 томов уголовных дел № 159 по Катыни. 21 апреля Верховный суд удовлетворил жалобу "Мемориала" на отказ Мосгорсуда признать незаконным засекречивание постановления о прекращении Катынского дела. Сегодня же Тверской суд Москвы отклонил иск Евгения Джугашвили, внука советского вождя Иосифа Сталина, с требованием признать сфальсифицированными рассекреченные документы о расстреле польских офицеров в Катыни по указанию его деда и взыскать ха это с Росархива 10 миллионов рублей компенсации. О том, пришло ли время рассекретить все документы по Катынскому делу, об этом сегодня в день двух судебных процессов по спорной проблеме мы говорим с руководителем польской программы общества "Мемориал" Александром Гурьяновым, журналистом Вацлавом Радзивиновичем, шеф-редактором бюро газеты "Выборче" в Москве, и адвокатом Анной Ставицкой. В чем была суть вашего сегодняшнего иска?
Александр Гурьянов: Иск не сегодняшний, иск давний. Собственно это не иск, а заявление, которое подано было в Мосгорсуд еще в декабре прошлого года, Мосгорсуд тогда отказал в его рассмотрении. Маленькая поправка: 21 апреля этого года Верховный суд признал вот этот отказ незаконным и обязал Мосгорсуд рассмотреть наше заявление о необоснованности засекречивания постановления о прекращении расследования Катынского дела. Засекречивание по сведениям, которые у нас были все это время, приняла межведомственная комиссия по защите государственной тайны. Заседание по нашему заявлению уже сегодня седьмое, самое первое было в мае. И собственно, заседания были малосодержательные, потому что представители межведомственной комиссии либо поначалу являлись, с собой не приносили никаких документов, им нечего было сказать, а потом даже являться перестали. Последние два заседания прошли под знаком, я бы сказал, под знаком замешательства Мосгорсуда, который получил из межведомственной комиссии по защите государственной тайны совершенно неожиданно письмо с утверждением, что межведомственная комиссия вовсе не принимала решения о засекречивании материалов Катынского дела, и в частности, о засекречивании того самого постановления, рассекретить которое добивается "Мемориал".
Поскольку "Мемориал" представил в суд не один документ, а целый ряд документов, из которых совершенно однозначно следует, что засекречивание было совершено межведомственной комиссией, то отсюда и замешательство. Это ответы Главной военнойпрокуратуры на запросы "Мемориала" о рассекречивании, где Главная военная прокуратура в 2005, 2006, 2008 году отвечала, что не может она рассекречивать - это не в ее компетенции, поскольку не она принимала решение о том, что эти материалы представляют собой государственную тайну. Главная военная прокуратура на самом деле избегала тщательно из употребления самого слова "рассекречивание", а вместо этого использовала такой эвфемизм: решение о наличии в материалах этого уголовного дела, которое она же вела, о наличии в них сведений, составляющих государственную тайну, и что это решение приняла межведомственная комиссия.
Но существуют и другие документы, судебные постановления по делу, которое вела Анна Ставицкая, двух судов Московского окружного военного суда, Военной коллегии Верховного суда, в которых без всяких экивоков, без всяких эвфемизмом прямо содержится утверждение, что решение о засекречивании материалов дела и, в частности, постановления о прекращении расследования 22 декабря 2004 года приняла межведомственная комиссия. Более того, такое утверждение именно напрямую содержится в официальном ответе представителя России в Европейском суде по правам человека. Все эти копии документов нам удалось представить суду еще в июле и начале августа, они были включены в состав материалов дела, и тут вдруг поступает письмо из МВК, что межведомственная комиссия не принимала такое решение.
Суд в замешательстве, направил запросы и в Главную военную прокуратуру, и в МВК, чтобы выяснить, а кто же все-таки на самом деле засекретил материалы Катынского расследования. И суд привлек Главную военную прокуратуру в качестве третьего лица. На сегодняшнее заседание представители ГВП, приглашенные судом как третье лицо, они явились. И на сегодняшнем заседании, мы, представители заявителя "Мемориала" были ознакомлены с ответами, которые поступили и из МВК, и из ГВП на запросы суда. Из этих ответов все стало ясно, кто засекретил. С нашей точки зрения, эти ответы, и одно письмо, и другое не содержат никакой государственной тайны, во всяком случае если руководствоваться действующим российским законом о гостайне. То есть тексты абсолютно не секретные, но графы на них поставлены.
Владимир Кара-Мурза: Какие права и интересы пострадавших по Катынскому делу до сих пор не удовлетворены?
Анна Ставицкая: Вообще никакие, я бы так сказала. В частности, я занималась делом по представлению интересов родственников 10 польских офицеров, погибших в Катыни. И мы в свою очередь подавали сначала заявление о том, чтобы их реабилитировали, в Главную военную прокуратуру. Главная военная прокуратура посчитала, что никаких оснований для того, чтобы даже в принципе приступить к рассмотрению этого заявления, нет. И нам пришлось этот отказ обжаловать в суд. Мне очень понравилось решение судьи, который принял постановление по нашей жалобе. Судья написал, что с подобным заявлением может в суд обратиться только тот человек, права которого нарушены. А далее он перечислил фамилии погибших польских офицеров. Из чего, видимо, можно сделать вывод о том, что судья посчитал, что в суд за защитой своих прав могут обращаться исключительно сами погибшие польские офицеры, но ни коим образом не их родственники и не адвокаты, которые представляют интересы их родственников. То есть суды у нас практически даже не задумываются о содержании того, что они пишут.
Кстати, это постановление было отменено, и даже судьи Московского городского суда в кассационной инстанции как-то очень стыдливо опускали глаза, отменили это решение, но нам по существу все равно отказали. И так же мы жаловались на прекращение этого уголовного дела, так называемого катынского уголовного дела № 159. Мы полагали, что незаконно было вынесено постановление о прекращении этого уголовного дела, так как не были привлечены в качестве потерпевших родственники погибших польских офицеров. А суд нам сказал очень интересную вещь, так же как и прокуроры, которые отстаивали в суде свою позицию. Говорили так, что, да, действительно, обнаружили огромное количество захоронений в Катыни, в Медном и так далее. Обнаружено, да, действительно, было много трупов. Но так как не была проведена эксгумация, не было установлено, чьи останки в этих чудовищных захоронениях были, то поэтому и нет оснований считать, что тех людей, которых представляли мы, расстреляли и, соответственно, нет оснований полагать, что они являются потерпевшими. Мы им говорим: в том случае, если бы вы привлекли родственников всех погибших польских офицеров по этому делу, то, соответственно, можно было бы провести различные исследования ДНК и так далее, достаточно много возможностей для того, чтобы провести исследования. Нам говорят: нет, мы не можем привлечь, потому что не проведена эксгумация. Поэтому такой замкнутый круг: с одной стороны у вас есть право на обращение, с другой стороны есть гора трупов, но разбираться мы не хотим, потому что это нашему государству не особенно интересно.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворена ли польская сторона тем объемом документов, которые передала весной Россия?
Вацлав Радзивинович: Как можно говорить - удовлетворена? Что касается самих документов, то, что радует, радует одно – то, что эти документы, решение политбюро 5 марта 40 года, там, где этот приговор Сталина и его сотоварищей, что это появилось на сайте Росархива. Это просто подтверждение того, что государство подтверждает, что это настоящий документ, что это подлинный документ. И это хорошо, что государство российское сказало: да, это правда, это работа Сталина. Что касается самих документов, тома, которые передали в мае, на самом деле это та часть документов, которые не секретные были до сих пор, они хорошо известны в Польше. И к сожалению, не поступил следующий шаг, и мы не получили документов, которые засекречены.
Что касается вообще, как мы на это смотрим - это и смешно, и страшно, как говорил Гоголь. Потому что 14 лет длилось следствие Главной военной прокуратуры советской, потом российской, они рыли братские могилы в Катыни, людей, убитых в Твери, в Медном. Это огромная работа, собрали кучу документов, и все закрыли, все, что важно, засекретили. Потом мы идем в суд, и прокуроры, военные прокуроры говорят: нет свидетельства, что это были политические репрессии. Давайте обратимся к этим документам, которые есть, которые накопились во время следствия. Нет, это тайна. Сегодня они пытаются узнать, кто засекретил, законно, незаконно. Нет, это тайна, кто засекретил, законно, незаконно. Это какая-то параноидальная юридическая матрешка: открываешь одну, а там вторая, вторую, а там третья. Извините, пожалуйста, это насмешка, это издевательство.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Московский городской суд установил инициатора засекречивания постановления Главной военной прокуратуры о прекращении расследования Катынского дела. Во вторник он приступил к рассмотрению иска "Мемориала", сотрудники которого считают незаконным засекречивание постановления. Однако поскольку процесс проходит в закрытом режиме, каждый из его участников дал подписку о неразглашении, в связи с чем инициатор засекречивания постановления остается неизвестным общественности. В конце апреля этого года Росархив по указанию президента Медведева впервые разместил на своем сайте электронные образцы подлинников документов по этому делу. 8 мая Россия передала Польше 67 томов уголовных дел № 159 по Катыни. 21 апреля Верховный суд удовлетворил жалобу "Мемориала" на отказ Мосгорсуда признать незаконным засекречивание постановления о прекращении Катынского дела. Сегодня же Тверской суд Москвы отклонил иск Евгения Джугашвили, внука советского вождя Иосифа Сталина, с требованием признать сфальсифицированными рассекреченные документы о расстреле польских офицеров в Катыни по указанию его деда и взыскать ха это с Росархива 10 миллионов рублей компенсации. О том, пришло ли время рассекретить все документы по Катынскому делу, об этом сегодня в день двух судебных процессов по спорной проблеме мы говорим с руководителем польской программы общества "Мемориал" Александром Гурьяновым, журналистом Вацлавом Радзивиновичем, шеф-редактором бюро газеты "Выборче" в Москве, и адвокатом Анной Ставицкой. В чем была суть вашего сегодняшнего иска?
Александр Гурьянов: Иск не сегодняшний, иск давний. Собственно это не иск, а заявление, которое подано было в Мосгорсуд еще в декабре прошлого года, Мосгорсуд тогда отказал в его рассмотрении. Маленькая поправка: 21 апреля этого года Верховный суд признал вот этот отказ незаконным и обязал Мосгорсуд рассмотреть наше заявление о необоснованности засекречивания постановления о прекращении расследования Катынского дела. Засекречивание по сведениям, которые у нас были все это время, приняла межведомственная комиссия по защите государственной тайны. Заседание по нашему заявлению уже сегодня седьмое, самое первое было в мае. И собственно, заседания были малосодержательные, потому что представители межведомственной комиссии либо поначалу являлись, с собой не приносили никаких документов, им нечего было сказать, а потом даже являться перестали. Последние два заседания прошли под знаком, я бы сказал, под знаком замешательства Мосгорсуда, который получил из межведомственной комиссии по защите государственной тайны совершенно неожиданно письмо с утверждением, что межведомственная комиссия вовсе не принимала решения о засекречивании материалов Катынского дела, и в частности, о засекречивании того самого постановления, рассекретить которое добивается "Мемориал".
Поскольку "Мемориал" представил в суд не один документ, а целый ряд документов, из которых совершенно однозначно следует, что засекречивание было совершено межведомственной комиссией, то отсюда и замешательство. Это ответы Главной военной
Суд в замешательстве, направил запросы и в Главную военную прокуратуру, и в МВК, чтобы выяснить, а кто же все-таки на самом деле засекретил материалы Катынского расследования
Но существуют и другие документы, судебные постановления по делу, которое вела Анна Ставицкая, двух судов Московского окружного военного суда, Военной коллегии Верховного суда, в которых без всяких экивоков, без всяких эвфемизмом прямо содержится утверждение, что решение о засекречивании материалов дела и, в частности, постановления о прекращении расследования 22 декабря 2004 года приняла межведомственная комиссия. Более того, такое утверждение именно напрямую содержится в официальном ответе представителя России в Европейском суде по правам человека. Все эти копии документов нам удалось представить суду еще в июле и начале августа, они были включены в состав материалов дела, и тут вдруг поступает письмо из МВК, что межведомственная комиссия не принимала такое решение.
Суд в замешательстве, направил запросы и в Главную военную прокуратуру, и в МВК, чтобы выяснить, а кто же все-таки на самом деле засекретил материалы Катынского расследования. И суд привлек Главную военную прокуратуру в качестве третьего лица. На сегодняшнее заседание представители ГВП, приглашенные судом как третье лицо, они явились. И на сегодняшнем заседании, мы, представители заявителя "Мемориала" были ознакомлены с ответами, которые поступили и из МВК, и из ГВП на запросы суда. Из этих ответов все стало ясно, кто засекретил. С нашей точки зрения, эти ответы, и одно письмо, и другое не содержат никакой государственной тайны, во всяком случае если руководствоваться действующим российским законом о гостайне. То есть тексты абсолютно не секретные, но графы на них поставлены.
Владимир Кара-Мурза: Какие права и интересы пострадавших по Катынскому делу до сих пор не удовлетворены?
Анна Ставицкая: Вообще никакие, я бы так сказала. В частности, я занималась делом по представлению интересов родственников 10 польских офицеров, погибших в Катыни. И мы в свою очередь подавали сначала заявление о том, чтобы их реабилитировали, в Главную военную прокуратуру. Главная военная прокуратура посчитала, что никаких оснований для того, чтобы даже в принципе приступить к рассмотрению этого заявления, нет. И нам пришлось этот отказ обжаловать в суд. Мне очень понравилось решение судьи, который принял постановление по нашей жалобе. Судья написал, что с подобным заявлением может в суд обратиться только тот человек, права которого нарушены. А далее он перечислил фамилии погибших польских офицеров. Из чего, видимо, можно сделать вывод о том, что судья посчитал, что в суд за защитой своих прав могут обращаться исключительно сами погибшие польские офицеры, но ни коим образом не их родственники и не адвокаты, которые представляют интересы их родственников. То есть суды у нас практически даже не задумываются о содержании того, что они пишут.
Кстати, это постановление было отменено, и даже судьи Московского городского суда в кассационной инстанции как-то очень стыдливо опускали глаза, отменили это решение, но нам по существу все равно отказали. И так же мы жаловались на прекращение этого уголовного дела, так называемого катынского уголовного дела № 159. Мы полагали, что незаконно было вынесено постановление о прекращении этого уголовного дела, так как не были привлечены в качестве потерпевших родственники погибших польских офицеров. А суд нам сказал очень интересную вещь, так же как и прокуроры, которые отстаивали в суде свою позицию. Говорили так, что, да, действительно, обнаружили огромное количество захоронений в Катыни, в Медном и так далее. Обнаружено, да, действительно, было много трупов. Но так как не была проведена эксгумация, не было установлено, чьи останки в этих чудовищных захоронениях были, то поэтому и нет оснований считать, что тех людей, которых представляли мы, расстреляли и, соответственно, нет оснований полагать, что они являются потерпевшими. Мы им говорим: в том случае, если бы вы привлекли родственников всех погибших польских офицеров по этому делу, то, соответственно, можно было бы провести различные исследования ДНК и так далее, достаточно много возможностей для того, чтобы провести исследования. Нам говорят: нет, мы не можем привлечь, потому что не проведена эксгумация. Поэтому такой замкнутый круг: с одной стороны у вас есть право на обращение, с другой стороны есть гора трупов, но разбираться мы не хотим, потому что это нашему государству не особенно интересно.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворена ли польская сторона тем объемом документов, которые передала весной Россия?
Вацлав Радзивинович: Как можно говорить - удовлетворена? Что касается самих документов, то, что радует, радует одно – то, что эти документы, решение политбюро 5 марта 40 года, там, где этот приговор Сталина и его сотоварищей, что это появилось на сайте Росархива. Это просто подтверждение того, что государство подтверждает, что это настоящий документ, что это подлинный документ. И это хорошо, что государство российское сказало: да, это правда, это работа Сталина. Что касается самих документов, тома, которые передали в мае, на самом деле это та часть документов, которые не секретные были до сих пор, они хорошо известны в Польше. И к сожалению, не поступил следующий шаг, и мы не получили документов, которые засекречены.
Что касается вообще, как мы на это смотрим - это и смешно, и страшно, как говорил Гоголь. Потому что 14 лет длилось следствие Главной военной прокуратуры советской, потом российской, они рыли братские могилы в Катыни, людей, убитых в Твери, в Медном. Это огромная работа, собрали кучу документов, и все закрыли, все, что важно, засекретили. Потом мы идем в суд, и прокуроры, военные прокуроры говорят: нет свидетельства, что это были политические репрессии. Давайте обратимся к этим документам, которые есть, которые накопились во время следствия. Нет, это тайна. Сегодня они пытаются узнать, кто засекретил, законно, незаконно. Нет, это тайна, кто засекретил, законно, незаконно. Это какая-то параноидальная юридическая матрешка: открываешь одну, а там вторая, вторую, а там третья. Извините, пожалуйста, это насмешка, это издевательство.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.