Владимир Кара-Мурза: Московский городской суд установил инициатора засекречивания постановления Главной военной прокуратуры о прекращении расследования Катынского дела. Во вторник он приступил к рассмотрению иска "Мемориала", сотрудники которого считают незаконным засекречивание постановления. Однако поскольку процесс проходит в закрытом режиме, каждый из его участников дал подписку о неразглашении, в связи с чем инициатор засекречивания постановления остается неизвестным общественности. В конце апреля этого года Росархив по указанию президента Медведева впервые разместил на своем сайте электронные образцы подлинников документов по этому делу. 8 мая Россия передала Польше 67 томов уголовных дел № 159 по Катыни. 21 апреля Верховный суд удовлетворил жалобу "Мемориала" на отказ Мосгорсуда признать незаконным засекречивание постановления о прекращении Катынского дела. Сегодня же Тверской суд Москвы отклонил иск Евгения Джугашвили, внука советского вождя Иосифа Сталина, с требованием признать сфальсифицированными рассекреченные документы о расстреле польских офицеров в Катыни по указанию его деда и взыскать ха это с Росархива 10 миллионов рублей компенсации. О том, пришло ли время рассекретить все документы по Катынскому делу, об этом сегодня в день двух судебных процессов по спорной проблеме мы говорим с руководителем польской программы общества "Мемориал" Александром Гурьяновым, журналистом Вацлавом Радзивиновичем, шеф-редактором бюро газеты "Выборче" в Москве, и адвокатом Анной Ставицкой. В чем была суть вашего сегодняшнего иска?
Александр Гурьянов: Иск не сегодняшний, иск давний. Собственно это не иск, а заявление, которое подано было в Мосгорсуд еще в декабре прошлого года, Мосгорсуд тогда отказал в его рассмотрении. Маленькая поправка: 21 апреля этого года Верховный суд признал вот этот отказ незаконным и обязал Мосгорсуд рассмотреть наше заявление о необоснованности засекречивания постановления о прекращении расследования Катынского дела. Засекречивание по сведениям, которые у нас были все это время, приняла межведомственная комиссия по защите государственной тайны. Заседание по нашему заявлению уже сегодня седьмое, самое первое было в мае. И собственно, заседания были малосодержательные, потому что представители межведомственной комиссии либо поначалу являлись, с собой не приносили никаких документов, им нечего было сказать, а потом даже являться перестали. Последние два заседания прошли под знаком, я бы сказал, под знаком замешательства Мосгорсуда, который получил из межведомственной комиссии по защите государственной тайны совершенно неожиданно письмо с утверждением, что межведомственная комиссия вовсе не принимала решения о засекречивании материалов Катынского дела, и в частности, о засекречивании того самого постановления, рассекретить которое добивается "Мемориал".
Поскольку "Мемориал" представил в суд не один документ, а целый ряд документов, из которых совершенно однозначно следует, что засекречивание было совершено межведомственной комиссией, то отсюда и замешательство. Это ответы Главной военной прокуратуры на запросы "Мемориала" о рассекречивании, где Главная военная прокуратура в 2005, 2006, 2008 году отвечала, что не может она рассекречивать - это не в ее компетенции, поскольку не она принимала решение о том, что эти материалы представляют собой государственную тайну. Главная военная прокуратура на самом деле избегала тщательно из употребления самого слова "рассекречивание", а вместо этого использовала такой эвфемизм: решение о наличии в материалах этого уголовного дела, которое она же вела, о наличии в них сведений, составляющих государственную тайну, и что это решение приняла межведомственная комиссия.
Но существуют и другие документы, судебные постановления по делу, которое вела Анна Ставицкая, двух судов Московского окружного военного суда, Военной коллегии Верховного суда, в которых без всяких экивоков, без всяких эвфемизмом прямо содержится утверждение, что решение о засекречивании материалов дела и, в частности, постановления о прекращении расследования 22 декабря 2004 года приняла межведомственная комиссия. Более того, такое утверждение именно напрямую содержится в официальном ответе представителя России в Европейском суде по правам человека. Все эти копии документов нам удалось представить суду еще в июле и начале августа, они были включены в состав материалов дела, и тут вдруг поступает письмо из МВК, что межведомственная комиссия не принимала такое решение.
Суд в замешательстве, направил запросы и в Главную военную прокуратуру, и в МВК, чтобы выяснить, а кто же все-таки на самом деле засекретил материалы Катынского расследования. И суд привлек Главную военную прокуратуру в качестве третьего лица. На сегодняшнее заседание представители ГВП, приглашенные судом как третье лицо, они явились. И на сегодняшнем заседании, мы, представители заявителя "Мемориала" были ознакомлены с ответами, которые поступили и из МВК, и из ГВП на запросы суда. Из этих ответов все стало ясно, кто засекретил. С нашей точки зрения, эти ответы, и одно письмо, и другое не содержат никакой государственной тайны, во всяком случае если руководствоваться действующим российским законом о гостайне. То есть тексты абсолютно не секретные, но графы на них поставлены.
Владимир Кара-Мурза: Какие права и интересы пострадавших по Катынскому делу до сих пор не удовлетворены?
Анна Ставицкая: Вообще никакие, я бы так сказала. В частности, я занималась делом по представлению интересов родственников 10 польских офицеров, погибших в Катыни. И мы в свою очередь подавали сначала заявление о том, чтобы их реабилитировали, в Главную военную прокуратуру. Главная военная прокуратура посчитала, что никаких оснований для того, чтобы даже в принципе приступить к рассмотрению этого заявления, нет. И нам пришлось этот отказ обжаловать в суд. Мне очень понравилось решение судьи, который принял постановление по нашей жалобе. Судья написал, что с подобным заявлением может в суд обратиться только тот человек, права которого нарушены. А далее он перечислил фамилии погибших польских офицеров. Из чего, видимо, можно сделать вывод о том, что судья посчитал, что в суд за защитой своих прав могут обращаться исключительно сами погибшие польские офицеры, но ни коим образом не их родственники и не адвокаты, которые представляют интересы их родственников. То есть суды у нас практически даже не задумываются о содержании того, что они пишут.
Кстати, это постановление было отменено, и даже судьи Московского городского суда в кассационной инстанции как-то очень стыдливо опускали глаза, отменили это решение, но нам по существу все равно отказали. И так же мы жаловались на прекращение этого уголовного дела, так называемого катынского уголовного дела № 159. Мы полагали, что незаконно было вынесено постановление о прекращении этого уголовного дела, так как не были привлечены в качестве потерпевших родственники погибших польских офицеров. А суд нам сказал очень интересную вещь, так же как и прокуроры, которые отстаивали в суде свою позицию. Говорили так, что, да, действительно, обнаружили огромное количество захоронений в Катыни, в Медном и так далее. Обнаружено, да, действительно, было много трупов. Но так как не была проведена эксгумация, не было установлено, чьи останки в этих чудовищных захоронениях были, то поэтому и нет оснований считать, что тех людей, которых представляли мы, расстреляли и, соответственно, нет оснований полагать, что они являются потерпевшими. Мы им говорим: в том случае, если бы вы привлекли родственников всех погибших польских офицеров по этому делу, то, соответственно, можно было бы провести различные исследования ДНК и так далее, достаточно много возможностей для того, чтобы провести исследования. Нам говорят: нет, мы не можем привлечь, потому что не проведена эксгумация. Поэтому такой замкнутый круг: с одной стороны у вас есть право на обращение, с другой стороны есть гора трупов, но разбираться мы не хотим, потому что это нашему государству не особенно интересно.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворена ли польская сторона тем объемом документов, которые передала весной Россия?
Вацлав Радзивинович: Как можно говорить - удовлетворена? Что касается самих документов, то, что радует, радует одно – то, что эти документы, решение политбюро 5 марта 40 года, там, где этот приговор Сталина и его сотоварищей, что это появилось на сайте Росархива. Это просто подтверждение того, что государство подтверждает, что это настоящий документ, что это подлинный документ. И это хорошо, что государство российское сказало: да, это правда, это работа Сталина. Что касается самих документов, тома, которые передали в мае, на самом деле это та часть документов, которые не секретные были до сих пор, они хорошо известны в Польше. И к сожалению, не поступил следующий шаг, и мы не получили документов, которые засекречены.
Что касается вообще, как мы на это смотрим - это и смешно, и страшно, как говорил Гоголь. Потому что 14 лет длилось следствие Главной военной прокуратуры советской, потом российской, они рыли братские могилы в Катыни, людей, убитых в Твери, в Медном. Это огромная работа, собрали кучу документов, и все закрыли, все, что важно, засекретили. Потом мы идем в суд, и прокуроры, военные прокуроры говорят: нет свидетельства, что это были политические репрессии. Давайте обратимся к этим документам, которые есть, которые накопились во время следствия. Нет, это тайна. Сегодня они пытаются узнать, кто засекретил, законно, незаконно. Нет, это тайна, кто засекретил, законно, незаконно. Это какая-то параноидальная юридическая матрешка: открываешь одну, а там вторая, вторую, а там третья. Извините, пожалуйста, это насмешка, это издевательство.
Анна Ставицкая: Я просто хотела прочитать определение судебной коллегии Верховного суда Российской Федерации. Это кассационное определение от 29 декабря 2009 года. Непонятно, что за игры у нас ведут судебные власти, потому что здесь официальный документ, вступивший в законную силу, не что-нибудь, а Верховный суд пишет, что "отдельным томам так называемого катынского уголовного дела решением межведомственной комиссии по защите государственной тайны от 22 декабря 2004 года, в том числе и постановлению о прекращении уголовного дела присвоен гриф "совершенно секретно" в связи с нахождением в них документов со сведениями, составляющими государственную тайну. В связи с чем ознакомление с ними представителей иностранного государства не представляется возможным". Вот что пишет Верховный суд. Это открытый документ, это было давно вынесено.
Александр Гурьянов: В интернете это было. Более того, в прошлом году в ответ на наш запрос нам прокуратура все время говорила: почему вы обращаетесь к нам? Засекретила МВК, обращайтесь в МВК. Мы обратились в МВК с просьбой отменить необоснованное, незаконное решение о засекречивании этого постановления в прошлом году, в 2009 году. Тогда МВК нам ответила, что оснований для отмены этого решения нет, отказала. При этом МВК не отпиралась от того, что она приняла это решение в ответ на наш запрос. И тут вдруг спустя почти год МВК говорит: а мы не принимали это решение. Сегодняшние письма, письма, с которыми нас сегодня ознакомили, как я говорю, абсолютно не содержащие никаких сведений, которые можно было бы отнести к государственной тайне, на них поставили грифы на основании того, что эти письма секретные в материалах дела. Нам отказали в ходатайстве о проведении открытого судебного разбирательства, которое мы сегодня подали. В пятницу вечером мы ездили в суд ознакомиться, что новое поступило в дело, этих писем не было в материалах дела. Сегодня нам вдруг говорят, и я смотрю: а как же так, в пятницу? Мы не успели вшить. И на этом основании закрывают дело, проводят закрытое заседание, закрывают разбирательство, проводят в закрытом режиме. С нас берут подписку. Такой приемчик: поставить гриф на текстах несекретных – это прием, это кляп, чтобы закрыть рот представителям "Мемориала", чтобы они не могли информировать общественность о том, что государственные органы современные российские утаивают сам факт тот, что катынское преступление было фактически актом государственного террора, предпринятым по решению высшей власти, Сталина и политбюро. Это скрывается, а нам закрывают рот и не дают что-нибудь сказать при помощи грифов, которые ставятся произвольно.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран Великой отечественной войны, удивлен происходящим.
Рой Медведев: Я не знаю, почему засекречено катынское дело, потому что все главные документы начали рассекречиваться при Горбачеве, продолжены были при Ельцине, и в этом участвовал историк Волкогонов. И большая часть документов была передана президентом Ельциным президенту Польши. Принесены извинения, то есть вся формальная часть этого тяжелого дела проделана. И все спекуляции, которые говорят о том, что этого дела не было, что это немцы - это уже несерьезно. Что касается Джугашвили, конечно, Сталин имел к этому отношение, потому что политбюро, которое принимало это решение, вел Сталин, то есть это было принято решение политбюро. И по обычаю Сталина под документами ставили подписи многие члены политбюро. В данном случае Берия и Сталин несут личную ответственность за катынскую трагедию. И все попытки внука Сталина изменить эту историческую реальность абсолютно не имеют никакого смысла.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас после тех жестов доброй воли, которые были проявлены минувшей трагической весной, опять то, что дело вернулось на круги своя?
Вацлав Радзивинович: Прежде всего огорчает. Я был в Катыни 7 апреля, когда туда приезжал премьер Владимир Путин и очень много умных слов и обещаний, отвечая на мой вопрос, признал, что удивляется, почему Сталин это сделал. Президент Дмитрий Медведев говорил, что в этом деле не может быть никакой тайны, обещал открыть архивы. Сейчас мы видим два шага назад. Я не знаю, что это такое. В конце концов, президент России профессор права и хороший эксперт. С чем мы имеем дело - с правовым нигилизмом, произволом - совсем непонятно. Они уже признали, что это Сталин, что это Берия, кроме кучки сумасшедших никто этого не опровергает. Зачем не сказать: да, это были жертвы политических репрессий, их всех вместе надо реабилитировать, закрываем дело, ничего больше не будет.
Александр Гурьянов: Я думаю, что тут принципиальным для наших государственных органов является признание или отказ от признания, что это преступление было совершено по политическим мотивам. И поэтому совершенно неслучайна квалификация, которую дала Главная военная прокуратура, которая квалифицировала его как общеуголовное преступление. Превышение власти отдельными лицами из состава руководства НКВД. Говоря простым языком, парни перестарались и по собственной инициативе застрелили 22 тысяч человек. Если это превышение власти, то какое это политическое преступление? Как может в таком случае ставить вопрос о реабилитации как жертв политической репрессии, расстрелянных.
Есть разные предположения, что это делается из боязни каких-то последующих после такого признания возможных требований компенсации. Хотя лично я считаю, что это совершенно нереально, что такие требования последуют и что это достоверно. Можно так же считать, что эти органы государственной власти, и прокуратура, и МВК, на самом деле считают себя продолжателями того преступного режима и поэтому на каком-то уровне не хотят допустить осуждения этого режима и поэтому не хотят признать, что виновники - это Сталин и политбюро. Вот это предположение, а факты такие, в чем традиция продолжается - полным пренебрежением мнением общественности. Эти органы считают, что как хочу, так и буду, так отвечу, что засекретила МВК, потом от этого откажусь и плевать нам на то, что думает об этом общественность.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, не доверяет российским архивам.
Виктор Алкснис: Я согласен с внуком Сталина, что мы никогда не сможем узнать правду о всех тех драматических, трагических событиях. И поэтому разобраться теперь, кто прав, кто виноват, вряд ли удастся. Потому что доверия российским архивам нет. Но я лично могу по делу своего деда утверждать, что дело моего деда чистилось в 50-е годы при реабилитации, поскольку в деле, с которым я знакомился 1990 году по личному распоряжению председателя КГБ Крючкова, отсутствовали важнейшие документы, которые могли внести ясность, что происходило в 1937 году. Но самое удивительное, когда я вновь получил это дело в 2002 году, через 12 лет после того уже в демократической России, я обнаружил, что из этого дела исчезли новые документы. То есть в демократическое время, постсоветское время это дело чистилось. Интересует, кто же эти чистильщики, на каком основании, кто дает указания, чтобы чистить архивные документы в наши дни. И поэтому правды мы не узнаем. К сожалению, мы останемся страной с непредсказуемым прошлым.
Анна Ставицкая: Просто сбил предыдущий оратор. Он полковник запаса, мне кажется, этим все сказано. И то, что он от фракции "Родина", член группы "Союз", с товарищем все ясно. В принципе, если бы все рассекретили, то и господин этот тоже узнал о том, что в материалах дела довольно четко установлено, кто совершил это ужасное преступление. И никаких секретов в этом уголовном деле нет вообще. Даже не нужно обладать серьезными логическими возможностями, чтобы придти к умозаключению, что, к сожалению, виноваты в этом ужасном преступлении члены политбюро и верхушка нашего бывшего государства. А также я бы хотела немного сказать о том, на мой взгляд, почему засекречивают все эти материалы. Потому что с одной стороны Вацлав сказал, что наши представители государства опубликовали документы, решение политбюро, из чего видно, кто, собственно говоря, отдавал распоряжение о расстреле огромного количества поляков. А с другой стороны, никто до сих пор не знает, кто был реально с точки зрения Главной военной прокуратуры, то есть того органа, который проводил расследование, причастен к совершению этого преступления. До сих пор никому неизвестны эти фамилии.
И здесь в принципе большинство людей могут только гадать. Я, например, была ознакомлена с этим постановлением и я знаю эти фамилии. Но большинство людей, я думаю, длительный промежуток времени об этом не узнают, потому как это постановление, видимо, не будет рассекречено именно потому, чтобы никто не узнал, кого государство сейчас именно на процессуальном уровне считает причастным к совершению этого преступления.
Потому что если бы эти фамилии открыли и для широкой общественности, и для польской стороны, и для правозащитников, то было бы столько шума. И тогда точно было бы огромное недоверие к нашей Главной военной прокуратуре, и к судам, и вообще к тем людям, которые так или иначе связаны с этим делом в плане расследования. К сожалению, как я уже прочитала, на постановлении о прекращении дела стоит гриф "совершенно секретно", то я не могу озвучить эти фамилии, к сожалению моему большому, хотя я прекрасно знаю, что те люди, которые занимаются этим делом, они эти фамилии прекрасно знают, и ни для кого это не секрет. А здесь просто гадают, эти конкретно люди сейчас считаются причастными к этому преступлению или их гораздо большее число. И чтобы точно никто не знал эти фамилии, я думаю, весь сыр-бор с засекречиванием и идет.
Вацлав Радзивинович: Мне кажется, что самая страшная военная государственная тайна не в этом, кого они признали виновными, а в том, кого не признали виновными.
Александр Гурьянов: Шум будет, потому что станет ясно, что Главная военная прокуратура не считает виновными Сталина и политбюро. И не считает виновными всех исполнителей среднего и нижнего уровня, расстрельщиков. Я не читал этого постановления, я знаю, что оно "совершенно секретно", но есть утечки информации из той же Главной военной прокуратуры, где названо число виновных, тех виновных, кого Главная военная прокуратура считает действительно преступниками. Их четверо. Если четверо и при этом в сочетании с информацией официальной от Главной военной прокуратуры, что она виновными считает отдельных лиц из состава руководства НКВД, то эти четыре фамилии абсолютно однозначно воспроизводятся. Я могу эти фамилии сказать не на основании, я не знаком с этим постановлением, а на основании, это моя догадка, для которой нет альтернативы – это Берия, Меркулов, Кабулов, Баштаков. Вот эта четвертка.
Анна Ставицкая: Написано: "По результатам расследования действий отдельных лиц из числа руководства НКВД СССР были квалифицированы как превышение власти, имевшие тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств".
Александр Гурьянов: То, что вы сейчас прочитали - это открытая информация. Вот число виновников четыре – это неофициальная утечка, до меня она дошла еще три года назад, это утечка из Главной военной прокуратуры. Число четыре, плюс ваша несекретная информация дает четыре фамилии.
Анна Ставицкая: Вы анализируете информацию, а мой подзащитный Игорь Сутягин за это 15 лет получил. Давайте без анализа.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем разглашать то, что подпиской оговорено. Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", предвидит новые сложности в российско-польских отношениях.
Александр Проханов: Распри России и Польши длятся почти четыре столетия. Я думаю, примерно четыре века нам придется с ними разбираться по всем проблемам, и за Костюшку, и за Катынь, и за расправу над советскими военнопленными во время варшавского похода Тухачевского. Просто Россия в последнее время как слабая страна, страна, у которой подрезаны поджилки, она постоянно кается в тех прегрешениях, которые она совершила перед Польшей. И понятно, что получит какие-то преференции, расположение какую-то благодарность. Ничего подобного, слабых бьют. Это закон политики, это закон подворотни. И чем больше Россия будет признавать свою вину и ответственность за все то, что она ужасное и страшное совершила за время своего спора с Польшей, тем больше от поляков мы будем получать упреков, толчков и плевков. Я думаю, что русско-польская драма натягивается на весь 21 век.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Нарушение законов и обычаев войны - это тягчайшее международное преступление. Подчеркиваю, это определение российской стороны, не польской и не немецкой. Так вот, тягчайшее международное преступление относится к нормам международного гуманитарного права, серьезное нарушение этих норм. А серьезные нарушения этих норм - это преступление против человечества. Вот почему ребята и крутятся. А виновным лицом является юридическое лицо - Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Подозреваете ли вы российскую сторону в нежелании придать этому делу политическую окраску, оставить только уголовную?
Вацлав Радзивинович: Это не так однозначно после того всего, что мы уже услышали за последний год. Это какой-то диссонанс, один шаг вперед, два шага назад. Мы открываем, признаем, признает премьер, признает президент и прочее, работают общие комиссии, встречаемся в Катыни, а вдруг такое. Это какая-то, не хочу сказать паранойя, но это шизофрения. Нет одного курса.
Владимир Кара-Мурза: Борис Соколов, историк Второй мировой войны, возмущен несговорчивостью российской стороны.
Борис Соколов: Кто инициировал засекречивание катынского дела, не хотят называть конкретно тех лиц, которые были обвинены в этом преступлении, не хотят передавать поляком основную часть дела, где указаны основные преступники, хотя в принципе оно в значительной мере обнародовано на самом деле ранее. Это на самом деле не такая большая уступка, на нее может быть власть в конце концов пойдет, может быть насчет катастрофы самолета в Смоленске, там не знаю, насколько пойдут на уступки, выдадут ли они материалы, касающиеся работы наземных служб или нет - это мне трудно сказать. Мне кажется, на Катынь легче пойдут на уступки, в конце концов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, то, что происходило летом, я следим за эфирами нашего телевидения, вы обратите внимание, тот же "Суд истории" постоянно идет, а это государственное телевидение, подконтрольное, оправдание преступлений самых зловещих, и не только пакт Молотова-Риббентропа, и коллективизации, и репрессий, внушение мысли о том, что сталинский Советский Союз был государством замечательным и не смейте его критиковать. И учебники Вдовина, Барсенкова и другие учебные пособия вроде Филиппова, где репрессии, не то, что убийства поляков, а напрямую оправдываются репрессии против своего народа. И мне кажется, что пока Владимир Путин, полковник КГБ, будет у власти, осуждения не будет. А у меня вопрос господину Радзивиновичу. Скажите, пожалуйста, почему нынешнее руководство Польши, я имею в виду нынешнего президента Коморовского, ведет себя очень странно, мне кажется, что он хочет продолжить стезю господина Ярузельского. Почему он молчит, почему не задает острых вопросов Москве, почему не добивается передачи всех документов, почему нынешняя польская власть стыдливо помалкивает, не хочет поднять действительно вопрос, кто, какие фамилии стоят за этими преступлениями. Я не говорю про трагедию самолета, здесь тоже какое-то глухое молчание. Почему столь позорно безобразное поведение нынешних польских властей прослеживается в этом вопросе?
Вацлав Радзивинович: Может и безобразное, но я бы не сказал, что позорное. Наши лидеры получили от лидеров России обещания, что все это будет рассекречено, что следствие по делу о катастрофе в Смоленске будет честным. Я тоже очень беспокоюсь сейчас про это, потому что, кто занимается этим следствием - это для меня очень подозрительная контора. Но мы получили обещание, и мы ждем их выполнения. Есть у нас какое-то терпение, и есть у нас какой-то ресурс, мы можем ждать, но тоже не бесконечно.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, призывает осмыслить все события ушедшего века.
Игорь Чубайс: "Мемориал" пытается бороться за то, чтобы у нас все-таки была история. Потому что история 20 века у нас не понята, не осознана, мы не поняли, почему распался Советский Союз, нет ответа на этот вопрос. Совершенно неправильная трактовка Второй мировой войны, Великой отечественной войны. Как победили, все отступали до Москвы и Сталинграда. Мы совершенно не понимаем, что случилось в 17 году, что за гражданская война и так далее. То есть нам нужно просто радикально переосмыслить весь 20 век. И маленьким шажком в этом направлении является Катынь и трактовка событий в Катыни. Но это шаги настолько осторожные, настолько малозаметны. Востребованность в адекватном понимании истории настолько велика, что глядя на все это становится грустно, потому что мы 90 лет стоим на месте, мы находится в старых правилах, в старых нормах, весь мир живет по-другому, а у нас по-прежнему идет спор о Сталине.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы действиях Мосгорсуда некую ревизию в двусторонних договоренностях российско-польских по катынской теме?
Александр Гурьянов: Я обязан исходить из презумпции независимости суда. У меня нет никаких данных, на основании которых я мог бы делать вывод о том, что на решение суда оказывают влияние какие-то политические факторы. Но хочу сказать, что дружное проставление грифов, затыкание рта, которое с одной стороны производят грифами прокуратура, межведомственная комиссия, оно сегодня было поддержано судьей, которая приняла решение о проведении заседание в закрытом режиме. Ничем другим это невозможно объяснить, как именно попыткой заткнуть рот, взять подписку. То, что произошло сегодня, я трактую только так. Произошло ли это под влиянием каких-то политических факторов, тут таких данных у меня нет, и тут я не могу об этом судить.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать сегодняшнее решение как поражение стороны истцов?
Анна Ставицкая: Вы знаете, в наших судах, даже если человеку или организации отказано в удовлетворении требований, это совершенно не означает, что это поражение тех людей, которые обращались с чем бы то ни было. Потому что наша система судебная такова, что чаще отказывают именно в таких жалобах, заявлениях или выносят обвинительные приговоры, когда дело так или иначе общественно значимое, имеет какую-либо политическую подоплеку. Поэтому говорить о поражении я не могу. Мне кажется, что все, что будет происходить по этому делу, это даже не нужно быть ясновидящим, чтобы понять, что скорее всего в этих жалобах будет отказано. Поэтому говорить о том, что это поражение именно тех, кто обращались – нет, это поражение нашей судебной системы, которая не может рассматривать документы, доказательства и на основании этих доказательств и документов принимать какие-либо решения, а не на основании потусторонних шептаний в уши о том, какое решение необходимо принять по тому или иному делу.
У нас в нашумевшем интервью Владимир Путин сказал о том, что если гражданин не получил разрешение, вышел на митинг, нарушил закон - получи по башке. Вот почему он такие же заявления не высказывает в отношении Главной военной прокуратуры, прокуратуры, суда или межведомственной комиссии. Нам совершенно естественно понятно что засекречивание того же постановления о катынского уголовного дела совершенно незаконное засекречивание. Потому что с точки зрения закона о государственной тайне нельзя засекречивать сведения о преступлениях представителей власти. Здесь явно совершенно это постановление вынесено по результатам расследования уголовного дела, где было установлено совершение преступления представителями власти. Как можно засекретить такое постановление – непонятно, но его засекретили. Сейчас "Мемориал" борется с тем, что его засекретили, хотя бороться тут не с чем, потому что его засекречивать нельзя было. Но в этом скорее всего откажут.
В тех требованиях, которые я выдвигала и мой коллега Роман Карпинский по нашим делам, для меня совершенно все с юридической точки зрения было ясно и понятно, однако суды нам отказали и пришлось обращаться в Европейский суд. И кстати, так как нашей жалобе придали приоритет, и она будет рассматриваться в ускоренном порядке, то, я надеюсь, что в ближайшее время будет вынесено решение Европейского суда по катынскому делу. Опять же я неоднократно говорила о том, что мне как адвокату печально с каждым практически делом идти в Европейский суд, мне бы хотелось, чтобы у нас уже наши суды как-то разрешали дела по тому закону, который у нас принимается в Российской Федерации, а не по каждому делу идти в Европейский суд и добиваться справедливости там.
Александр Гурьянов: Сегодня не было решения об отказе, сегодня назначено следующее заседание.
Анна Ставицкая: Но скорее всего будет отказано.
Александр Гурьянов: Пока решение не вынесено, надежда должна оставаться.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение польского общества к этим перипетиям, которые оно наблюдает в российских судах? Уже 70 лет прошло с трагедии, и до сих пор спорят о мелочах?
Вацлав Радзивинович: Отрицательно. Это просто, смотрите на смоленскую трагедию, катастрофу, как бы там ни было, видно, что это прежде всего ошибка наших пилотов, видно, что это плохая организация полета и так далее. Но большинство думает в контексте Катыни. Раз врали, врут еще, так и здесь нас будут обманывать. Это такой подход. Пока мы этого не раскроем, мы всегда будем подозрительно смотреть на то, что нам говорят русские. Сейчас вы спрашиваете, чье это поражение – предыдущее решение? Это поражение прежде всего господина Медведева и господина Путина. Потому что они что-то обещали и сегодня видно, как говорит президент Янукович, или порожняк гонят, или лицемерят. И когда мы выйдем из этого круга и сможем смотреть на соседей нормально? Очень бы хотелось, но мешают.
Владимир Кара-Мурза: Каковы будут ваши дальнейшие действия в случае неблагоприятного исхода 11 октября?
Александр Гурьянов: Может быть там еще не будет исхода. Я только хочу к тому, что сказала Анна и поддержать то, что она сказала, что надо, чтобы это решали наши российские суды. В связи с вашим вопросом об отношении в Польше, я думаю, нам прежде всего нужно руководствоваться не тем, как в Польше относятся к решениям наших судов, нам нужно руководствоваться тем, что катынское дело для нас - это наша внутренняя проблема и что мы сами должны с ней разораться не потому, что из-за нее к нам плохо относятся в Польше и во всем мире, а просто без нее, что без нее наша страна не сдвинется дальше с места. Об этом говорил, между прочим, и Игорь Чубайс. И это действительно так, это, мне кажется, очень важно, что Катынь - это наше внутреннее дело прежде всего, и во вторую очередь это вопрос наших отношений с Польшей.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что удастся в наших судах добиться правды?
Анна Ставицкая: Вы знаете, по моим жалобам в наших российских судах мы правды не добились. Что будет с жалобами "Мемориала", мне сложно сказать, может быть, конечно, у нас сейчас наступит опять лето и 40-градусная жара и в этом случае суды начнут удовлетворять жалобы "Мемориала" и другие жалобы. Я не знаю. Я думаю, что скорее всего в этой жалобе будет отказано, но я буду очень рада, если я ошибаюсь. И мне кажется, я полностью согласна с Александром Гурьяновым, что катынское дело - это прежде всего дело государства нашего, а не вопрос международных отношений. Потому что даже маленькому ребенку говорят о том, что если он совершил что-то плохое, то в принципе он должен покаяться, повиниться и тогда будет с ним все хорошо. И психологи, и священники, все об этом говорят. А наше государство почему-то не хочет покаяться в этом страшном преступлении, а придумывает для себя кучу оправданий, чтобы этого не сделать, что, на мой взгляд, крайне страшно. Потому что речь идет именно о конкретных людях, которые были убиты, которые пострадали и родственники которых до сих пор не могут добиться никакой правды и справедливости в нашей стране, что, на мой взгляд, страшно. Нужно думать не о польском государстве, а конкретно о людях, которые были убиты, об их родственниках. Мне кажется, что просто стыдно должно быть.
Вацлав Радзивинович: Чего мы в Польше не хотим: мы не хотим того, чтобы этим делом занялся Европейский суд. Не в том дело, что кто-то другой, извне - это между нами дела. Это одно. Два: никто серьезно не требует никаких компенсаций. Это надо повторять, потому что здесь лгут об этом.
Анна Ставицкая: Я представляю родственников польских офицеров, они не хотят компенсации это однозначно.
Вацлав Радзивинович: Мы тоже не требуем покаяния России. Мы понимаем, что это не Россия сделала, это сделал даже не Советский Союз, это сделали люди, которые прежде всего повредили своему советскому народу.