Анна Качкаева: Болотная – не Триумфальная? Или все-таки Триумфальная? Вот так вот мы сегодня обозначили тему нашей программы. Можно ли вернуть выборы мэра и нужно ли? И помогут ли разрешенные политические акции проявлению политической активности граждан.
Сегодня со мной в студии политик Владимир Милов, который получил такой серьезный опыт на минувший уик-энд, в субботу, был одним из организаторов митинга и вел его впервые. И сотрудник Института экономической политики имени Гайдара Кирилл Рогов.
Но сначала о другом. Мэр подумал и – вернулся. И сказал, что никуда не хочет уходить. Лужков выступил на открытии конференции ЮНЕСКО, объявлено о его трех командировках заграницу в октябре. Завтра он собирается в студии ТВЦ, на традиционную свою программу общения с народом. В общем, держит удар. Что же все-таки с Лужковым? У президента не хватило ресурса? Они все договариваются? Решили подождать, испугались? Может, испугались, что городское хозяйство развалится? Или Лужков просто так силен, что ждет, что ему лично об этом скажут?
Владимир Милов: Я смеюсь, потому что, помните, когда была история с украинскими выборами, там еще Ющенко был президентом, и наш Шойгу бросил фразу, что как надоела эта украинская политическая Санта-Барбара. Вот сейчас мы видим, что круче русской Санта-Барбары ничего быть не может. Там и девушки есть, миллиардерши… Но вообще, конечно, с точки зрения Медведева это позорная история. Это просто элементарный закон работы эффективного начальника: если ты действительно начальник и хочешь кого-то уволить, недоволен его работой, ты увольняй его уже и не тяни, что называется, кота за хвост.
Анна Качкаева: Или не замахивайся.
Владимир Милов: Да. Вот это, на самом деле, что тянется время, вот Лужков съездил на недельку к себе домой, в Австрию, подумал и решил, что никуда уходить не хочет, вот это принципиальный тест для Медведева. Уже кто только об этом ни высказался, но, тем не менее, это так. Просто если он ничего не сможет по этому поводу сделать, если указ о Лужкове не будет подписан, ну, все, просто его надо отправлять на политическую помойку. Даже его собственные подчиненные просто перестанут его за то уважать. Я вот тут общался недавно с некоторым количеством людей, которые близки к окружении Медведева, так вот там до последнего времени были такие настроения, что они все хорохорились, что сейчас-сейчас мы его снимем, вот увидите, Лужкова, и я вижу, что они что-то киснуть начали в последние дни, флюгер разворачивается в другую сторону. Конечно, интересно, посмотрим этот сериал, но это уже надоело, и нужно возвращаться к нормальной схеме управления городом и управления страной. И эти вот кулуарные, кабинетные политические Санта-Барбары – это не та стилистика, которая России нужна. Мы за это в субботу и митинговали – за то, чтобы граждане решали, что будет нашим градоначальником.
Кирилл Рогов: Мне кажется, здесь есть несколько важных и интересных вещей. Вот мы говорим: снимают Лужкова, не снимают Лужкова… Лужкова никто не снимает. Пока идет совершенно другая история: Лужкова уговаривают, чтобы он подал прошение об отставке, и тогда он уйдет, а у него не будут отнимать ту собственность, которая принадлежит его жене, кому-то еще, в общем, то, что ему важно, чтобы осталось. Это идет торг. Я хочу обратить внимание, мне кажется, что никого еще из губернаторов не снимали указом президента. Всех губернаторов убеждали подать прошение об отставке. Это очень важный момент, потому что у нас действует закон о губернаторах, который, мягко говоря, не совсем соответствует Конституции. Есть решение Конституционного суда, которое его оправдывает, хотя есть и другое решение Конституционного суда, которое говорит прямо противоположное. У нас нет однозначного толкования этой нормы.
Анна Качкаева: То есть его нельзя убрать росчерком пера?
Кирилл Рогов: По закону действующему как бы можно, но Кремль к этому еще никогда, по-моему, не прибегал. Потому что в Кремле очень хорошо понимают, что и юридически легитимность этой нормы очень слаба, потому что они убирают губернатора, вообще не спрашивая местные власти, а только президент принимает решение, и в представлении населения эта норма нелегитимна. Вот у нас, по опросам, 60 процентов за возвращение выборов губернаторов, а когда людей спрашивают, хотят ли они губернатора или мэра избирать или чтобы его назначали, тогда говорят, что хотят избирать, 75-80 процентов. 75 – в Москве, 80 – вот недавно был опроса Левада-Центра в Перми, например, по выборам мэра. И около 80 процентов людей хотят выбирать начальника, и 80 процентов не хотят, чтобы им начальника снимали. Так вот, Кремль все время хочет сделать такую конструкцию, чтобы губернатор сам отказывался. И они подошли к некоторому важному рубежу. Лужков не подал прошение об отставке, не пошел на этот торг. Дальше у нас начинается принципиально новая история про губернаторство, решатся они снять или не решатся снять.
Анна Качкаева: Сегодня опубликован левадовский опрос, где опрашивали в связи с Лужковым. Констатируют, что в 2006 года рейтинг доверия к нему падает. После этого трехнедельного информационного удара он и вовсе спустился до 3 процентов, то есть совершенно понятно, что люди не доверяют. Но дальше задают вопрос по поводу того, если сменят персонажа, и 44 процента боятся перемен, считают, что будет только хуже. Лишь бы только не трогали. Чего боятся – чужака, передела богатств или коллапса какого-то?
Владимир Милов: Боятся разного. Но вот те люди, которые собирались на Болотной в субботу, их было много, со многими удалось поговорить, и мнение однозначное: даже не то что боятся, а не хотят, чтобы пришел слабый, нелегитимный новый начальник, не знающий Москву, не имеющий достаточного опыта работы, не прошедший через процедуру одобрения гражданами через выборы. Там фигурируют всякие кандидатуры, типа Кожина, например, человек вообще не публичного. Вы наберите "Кожин" в интернете, и максимум, что вы можете про него найти, что где-то его видели фотографы в Куршавеле года два назад или что-то еще такое.
Анна Качкаева: Надо сказать, что он хозяйствованием в администрации занимается, руководитель управления делами.
Владимир Милов: Да. А там еще, например, фигурирует фамилия Собянина – это человек, который вообще меньше пяти лет живет в Москве, причем…
Анна Качкаева: Но он все-таки был губернатором.
Владимир Милов: Был губернатором в Тюмени – это все-таки несколько часовых поясов отсюда, на минуточку, это раз. А второе, в Москве он жил исключительно на должности главы администрации президента и потом аппарата правительства, то есть видел ее из окошка "Мерседеса", под который расчистили полосу специально. Вот такого начальника, который совершенно наш город не знает, мы можем получить. И люди это видят, потому что они все эти короткие списки читают. И конечно, то, что вот после 20 лет лужковской системы кому-то она больше нравится, кому-то меньше, но у нас будет полная неизвестность с каким-то непонятным начальником, который, скорее всего, будет иметь огромные проблемы с тем, чтобы с этим справиться, конечно, люди к этому отрицательно относятся.
Анна Качкаева: Кирилл, сегодня коллеги из "РБК Дейли" со ссылкой на всякие источники, в том числе, в московском правительстве и в администрации, написали, что чиновники якобы договариваются. Дело даже не в Медведеве и не в Лужкове, а вот что московские не против нового градоначальника, но только в том случае, если им оставят руководство городским хозяйством, разделят две должности – мэра и руководителя правительства, причем на правительство посадят, скорее всего, человека Лужкова, а на мэра – присматривающих из кремлевских или белодомовских. О других процедурах речь не идет. Такой договор между московской и федеральной элитой – это договор о ненападении, боязнь опять же того, что передел наступит неизбежно? И скорее всего, здесь произойдет эта самая точка?
Кирилл Рогов: Я не знаю про источники, и вообще в такой ситуации, как сейчас, у нас источники льются рекой, и это тоже часть борьбы некоторой. Я думаю, что сам вопрос, кто же сядет вместо Лужкова, он не только важен, но возможно, что он не решен в Кремле, и это повышает шансы Лужкова держаться в обойме. Потому что это слишком болезненный вопрос для самих внутрикремлевских кланов – кто сумеет захватить здесь власть. Конечно, если Лужков уйдет, передел будет очень значительный. Сейчас могут о чем угодно договариваться какие-то люди, а потом придет человек и начнет менять правила игры, и так как деньги на кону очень большие, что там дальше последует – никто не знает из участников процесса. И это тоже повышает страхи как бы тех, кто принимает решение, убирать Лужкова или нет. Для меня еще важна очень далекая перспектива, которая, я думаю, важна и для Кремля. В Кремле, как мы знаем, как ни странно, прислушиваются к тому, что считает население. Все-таки у нас власть авторитарная, но она мягко-авторитарная, она стоит не на штыках, а как бы немножечко штыков, один штык, здесь подкуп, здесь штык… И поэтому ей важно понимать, что думают внизу, потому что у нее либо штыков не хватит, либо денег не хватит, если очень с этим разойтись. И поэтому вообще это ощущение, что это ахиллесова пята политической системы – проблема выборности губернаторов, она, безусловно, в Кремле есть, и этого очень боятся. И эту тему вообще очень боятся, и я думаю, что там есть понимание, что в случае малейших социальных осложнений, если там опять упадет нефть, если опять начнутся какие-то проблемы с экономикой, вот увидите, как только в стране начнутся экономические проблемы, которые имеют социальные последствия, тема выборности губернаторов будет моментально просто вот флагом взметнется у всех недовольных.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что это тоже имелось с виду, почему вас не стали разгонять? Не говоря о судах московских, которые тоже как-то смягчились по поводу "Дня гнева". Вы как-то ощутили, готовя этот митинг, что что-то поменялось?
Владимир Милов: Ну, я категорически отвергаю все конспирологические версии, почему нас не стали разгонять. Я думаю, здесь причины две. Первая, и они там, конечно, чешут затылок сейчас, и в Кремле, и в мэрии московской, они не ожидали, что мы соберем много людей. То есть вы впервые за несколько лет, с "Маршей несогласных" 2007 года впервые оппозиция собрала реально много людей на митинг. И это было совершенно неожиданно, потому что даже многие мои коллеги выражались скепсис, что люди придут, а они взяли и пришли.
Анна Качкаева: Ну, полторы тысячи – по меркам 20-летней давности немного, но по меркам недавних событий…
Владимир Милов: Такого у нас давно не было. Мы привыкли к акциям оппозиции по 200 человек, и конечно, на этом фоне даже полторы тысячи – это огромный прорыв, и я бы не принижал значения. Я думаю, что еще реакция последует. А второе, там существует совершенно специфическое отношение у власти к определенному набору персонажей и к их тактике, я имею в виду Лимонова, Удальцова, этих вот уличных борцов. Поэтому тех, кого они не считают в лексиконе власти экстремистами, те, кто у них не проходит как радикалы, которые главные в этой уличной драке, они, в общем, в целом не то что не трогают совсем, но не чинят им каких-то глобальных препятствий. К тому же мы не стали упираться по Пушкинской площади, мы изначально на Пушкинскую подали заявку. Там были переговоры, но они настойчиво сказали нам, что Пушкинскую они не дадут. Но у нас был заготовлен, то есть мы решили провести эксперимент и попробовать, удастся ли собрать людей на Болотной площади. Это удалось. Мы можем обсудить – хорошо или плохо. Поэтому я думаю, что если люди начнет все-таки более массово выходить на оппозиционные акции, там посмотрим, скорее всего, и отношение будет к этому меняться. Вот они не чувствовали опасности, а сейчас, видимо, совещаются, что дальше с этим делать, если это движение пойдет раскручиваться. Так что здесь я бы так не смотрел на это все радужно, но, с другой стороны, мы тоже сделали со своей стороны шаги, чтобы эту акцию обезопасить, приняли для этого меры.
Кирилл Рогов: Я хочу сказать, что я был на этом митинге, который Володя организовывал, и даже с ребенком был. И было очень как-то приятно, и действительно был народ, и среди выступающих было много моих знакомых. То есть я совершенно разделяю цели и идеи этого митинга. Но при этом я бы все-таки сказал, что, конечно, мысль о том, что вот как бы главной красной тряпкой для Кремля сейчас являются митинги 31-го числа, и мысль о том, чтобы оттянуть оттуда энергию, направить ее в разные стороны, я думаю, что она сыграла определенную роль. И здесь это не говорит плохо об организаторах этого митинга, а мы просто констатируем, что есть такая тактика.
Владимир Милов: Да, это правда.
Кирилл Рогов: Мне кажется, что митинги 31-го числа очень важны все равно, и я это хотел сказать, потому что действительно есть проблемы, и мы сейчас говорим о том, почему вас разрешили, а когда вас запретят… В то время как митинги 31-го числа – они как раз против этого, самой такой постановки вопроса, в которую нас загоняют: вот разрешили, а теперь не разрешили… А в следующий раз разрешат или не разрешат? Мы имеем право на митинги, что и пытаются заявить – безусловное право на собрания мирно, без оружия, конституционное – организаторы митингов 31-го числа.
Владимир Милов: Это такая важная тема по тактике, как оппозиции сейчас себя вести. Просто пример из жизни. Наши коллеги по "Демвыбору" в Екатеринбурге сейчас тоже организовали серию массовых митингов, и вот они первый раз собрали 6 тысяч человек народу в апреле. Правда, под неполитическими лозунгами, они пытались от незаконной застройки защитить центральную Площадь Труда, но власти не ожидали такого количества людей, очень испугались. И вот сейчас проходил митинг в Екатеринбурге, в эту же субботу, уже с политическими лозунгами - против попыток "Единой России" отменить выборы мэра, так вот, там им уже начали чинить реальные серьезные препятствия. Я думаю, что если они поймут, что движение, которое мы организовываем, оно гораздо более мощное, чем на Триумфальной, а на самом деле это так, то я думаю, что в следующий раз мы столкнемся с другим уровнем противодействия. Так что еще не вечер.
Анна Качкаева: Но ведь, например, Калининград - тоже не политические, потом политические, но все-таки вынуждены считать.
Владимир Милов: Ну, вот после января тоже никто не считал, что будет такая "бомба", что придет столько народу. Сами оппозиционеры за 15 минут до митинга 30 января ожидали, что 1,5-2 тысячи человек придет, потому что холодно, погода плохая. Пришли 12 тысяч человек! И после этого была история с диким давлением на оппозицию, с выходом Дорошка, с отменой митинга 20 марта, с угрозой полицейщиной, дубинками, запретом площади. Так что они нос по ветру держат и как только видят, что движение где-то набирает силу, то там ждите проблем. Это безусловный факт.
Анна Качкаева: Тогда совершенно очевидно, что вы должны еще и еще раз объяснять, вы, Володя, настаиваете, что политические лозунги и Конституция - это все умозрительно, а надо с очень конкретными выходить лозунгами, но лозунг "Давайте выбирать мэра" - он тоже, как бы это сказать, для очень многих людей, судя по опросам, не так актуален. Вот как объяснять, что надо выбирать?
Владимир Милов: Я не согласен. Я очень много ездил по регионам последнее время, общался с людьми, и я чувствую, что вопрос выборности губернаторов и мэров - это именно та тема, которая обеспечивает важную смычку между повседневными вопросами, социалкой, экологией, дорогами, налогами и политикой. Потому что слишком большую политику федеральную - партии, парламент, Конституция - люди не воспринимают, это для них нечто такое заоблачное, а вот реальную, конкретную политику на местном уровне в виде мэрских выборов, в виде губернаторских выборов - это то, что людям понятно. И это то окно, где неполитических людей, обычных, можно в политику затащить. Вот это, собственно, наша миссия. И эта тема сегодня реально популярна, я бы не приуменьшал ее значение.
Анна Качкаева: Давайте объясним еще раз, зачем нужны выборы мэра и как это скажется на жизни москвичей?
Владимир Милов: Выборы - это единственный механизм, другого не придумано, который обеспечивает реальную ответственность власти за эффективность своей работы, за ее результаты и ответственность перед гражданами. Если выборов нет, то это значит, что все, чем определяется нахождение начальника на его посту, это то, как он выслужится перед своим начальством, как он ему там очки вотрет, напишет рапорты красивые и так далее. И это можно, собственно, в Москве наблюдать, как деградировала ситуация в городе фантастическими темпами после того, как выборы отменили. Потому что Лужков же несколько раз проходил через выборы и каждый раз объяснял и отчитывался, что он делал для москвичей. А как у нас хуже стала ситуация с дорогами, хуже стала ситуация с коррупцией, фантастически проросли этот новодел и лубок в виде коммерческого строительства, полностью разрушив архитектурный облик московский, и много еще чего. Вот как только выборы отменили, вся ответственность исчезла, и власть пошла вразнос. Надо ее дисциплинировать, и для этого есть только один способ - выборы.
Анна Качкаева: Вот сегодня в "Коммерсант-Деньги" разобрались, куда идут денежные потоки в Москве. В 2010 году бюджет столицы имел следующие характеристики: доходы - 1 триллион рублей, расходы - 1,12 триллиона рубле, дефицит - 120 миллиардов. И понятно, что идут на разные статьи, не все возможно перераспределять, но журналисты нашли, что городской заказ Москвы, то есть на привлечение бизнеса, составляет 290,5 миллиарда рублей. Критерием является объем: мэр распределяет подряды от 20 миллионов рублей и закупки от 10 миллионов рублей. Я специально прочитала, чтобы москвичи понимали порядок сумм. Все, что ниже, отдается в префектуры. Заказы, распределяемые мэрией, проходят через тендерные комитеты, которые тоже, в общем, известны своей "прозрачностью". В 2010 году соотношение было таким: 184,5 миллиарда рублей расходов мэрия оставила под своим управлением, а 108 миллиардов рублей отдала на откуп префектурам. Значит, часть, естественно, городского заказа распределяется на публичных аукционах, такой закон, и в городе их становится все больше, а вот с префектурами не все ясно, они распределяют свои заказы гораздо более закрыто. При префектурах созданы конкурсные комиссии, торги вроде бы публичные, однако информации об аукционах в префектурах зачастую слишком мало, чтобы были основания подозревать коррупционную составляющую. И еще один интересный момент - это субподрядчики. Мало того, что по московскому законодательству они обязаны 20 процентов полученной суммы отдать на субподряды малому бизнесу, естественно, владельцами этих фирм иногда оказываются лица со знакомыми фамилиями либо аффилированные с чиновниками. И дальше еще целый набор про недвижимость. Тем не менее, это все цифры и очень экономические понятия. Как это связано с выборами? Как люди могут на это влиять?
Кирилл Рогов: Я хочу добавить к тому, что сказал Володя очень правильно. Знаете, выборы не всегда позволяют населению контролировать власть в достаточной степени. Бывает такое, что власть выборная, но не подконтрольная. Но не бывает такого, что власть не выборная и бесконтрольная. Мы вот находимся в ситуации, когда есть два полюса - это неподконтрольная, невыборная власть, которая отчитывается не перед нами, а перед теми, кто ее назначил, и выборная власть. Безусловно, в Москве построена такая модель коррупционного хозяйства, очень законченная и ясная, в своем роде совершенная, и то, что у нас были выборы мэра, это еще не давало нам возможности контролировать власть, но это как бы открывало нам эту дорогу. Вот чтобы дойти до того уровня, когда мы будем контролировать по-настоящему власть, мы должны пройти некоторую дорогу. И мы должны по ней идти. Когда у нас нет выборов, мы просто по этой дороге не идем, мы теряем время. И в этом смысле, конечно, нет никакой альтернативы выборам. И я хочу сказать, что мы говорили о том, как интересно люди говорят об этом проблеме, по социологическим исследованиям. Они говорят, что власть неэффективная и коррумпирована, вот, например, про мэра в Перми люди так говорят, а вот выборы дают эффект, она становится хорошей? Нет, все равно она довольно плохая. А вы согласны не выбирать? Нет, не согласны, хотим выбирать! Я хочу подчеркнуть, что у нас нет другой легитимности, для того чтобы у нас было начальство, кроме выборов. У нас не монархия, у нас не социалистический строй и не Коммунистическая партия, поэтому у нас легитимными являются только выборные власти. И люди это понимают. Когда люди молчат, они молчат, потому что им недосуг, они ремонтируют квартиру, у них хорошо с деньгами, и они не будут выходить. Но они знают, что это нелегитимный путь формирования власти.
Анна Качкаева: Володя, сколько надо митингов, каким может быть механизм, чтобы этого добиться?
Владимир Милов: Я бы коротко добавил, по-простому совсем. Чиновника, чтобы он хорошо работал, надо держать в тонусе все время, чтобы он не расслаблялся и не начинал воровать и действовать в своих интересах вместо общественных. Это могут обеспечить только выборы, потому что любое назначение приведет к тому, что возникнет сговор: я тебе лояльный, я буду тебе делать все, что ты скажешь, с тобой буду делиться, но ты меня не увольняй. Альтернатива этому - только выборы. Если выборов не будет - все, расползется сразу в коррупцию, в неэффективную работу и так далее. Что касается того, сколько надо митингов, во-первых, надо было начать. Мы не могли это сделать, оппозиция не могла перезапустить движок, что называется, уже несколько лет. Чего только ни перепробовали, уже сколько там, 10 или 11 раз ходили на эту Триумфальную, там достигли очевидного потолка, никуда это дальше не движется. И конечно же, с горечью все время вспоминали о тех массовых акциях прошлого, когда приходило много народу. Вот мы пришли, предложили свою концепцию, реализовали ее, и это с первого раза получилось, принесло огромный результат - в субботу на Болотной. Я считаю, что это был настоящий прорыв. Теперь нам очень важно закрепить этот результат и превратить это в серию массовых уличных ралли, которые будут выбирать правильные лозунги, которые, что очень важно, будут абсолютно хорошо организованы. Вот как показал субботний митинг, нужно совершенно на новый уровень выйти. Недостаточно бросить клич в блоге известной радиостанции, что приходите все, кому дороги Конституция, свобода собраний и слова. Надо выходить в оффлайн, раздавать печатную продукцию, общаться с людьми, которые знать не знают, что такое интернет. Вот только тогда есть шанс добиться результата. То есть это очень трудоемкая, ресурсоемкая работа.
Анна Качкаева: Как всякая политическая работа.
Владимир Милов: Я уверен, что в нашей новой коалиции "За Россию без произвола и коррупции", которую мы подписали с Касьяновым, Немцовым и Рыжковым, мы наметили наш новый митинг на 9 октября, и я надеюсь, что в этой коалиции мы наш опыт митинга, прошедшего в субботу на Болотной, используем и разовьем это до совершенно новых масштабов подлинно массового протестного движения не только в Москве, но и в других городах. Вы знаете, что наши коллеги в других городах крупные митинги организуют. Так что эта история, может быть, не очень быстрая, но уже понятно примерно, что делать, и в субботу мы увидели, что наша тактика дает гораздо более продуктивные результаты, чем все, что было до этого.
Анна Качкаева: Лора нам пишет: "Ведь ясно, что абсолютное большинство всего населения в России будет выступать за выборы мэров и префектов. Не пора ли производить какую-то подписку, может быть, списки, чтобы люди могли показать, что они за выборы? И кандидатуры мэра необходимо обсуждать".
Владимир Милов: Да-да, мы будем это делать, и это очень важно - за счет таких вещей вовлекать людей в политику и преодолевать их апатию, что "от нас ничего не зависит". Будем это делать.
Анна Качкаева: И Вера подтверждает: "Очень удачная инициатива движения за выборы. Хорошо бы ее развивать во всех городах, подключать другие демократические движения, собирать подписи населения, которое в большинстве, конечно, за выборы. Это и может объединить те силы, которые сейчас разрознены". Роза пишет: "Всех этих чиновников нельзя считать москвичами, они десятилетиями живут в особняках в Подмосковье и в Москву заезжают только на "Мерседесах" с мигалками. Они не знают, что такое магазины, рынки и дороги, поликлиники, отключения воды и дым". Власть должен выбирать народ, который видит своих мэров в городе, а не по телевизору. Добивайтесь референдума. Получите 100 процентов".
Владимир Милов: Будем добиваться!
Анна Качкаева: Вы тоже добивайтесь! Призываю добиваться, а кто должен это делать-то?
Владимир Милов: Я согласен с тем, что в оппозиционных политиков видят тех, кто должен быть организаторами этого движения, и мы роль эту не отрицаем и считает, что как раз мы действительно должны обеспечить, чтобы люди все-таки объединились.
Анна Качкаева: Вот Александр скептически к этому относится и пишет, что выборность губернатора никому не нужна, и любой губернатор должен знать, что его из Москвы назначат и выкинут, и это защищает от сепаратизма.
Кирилл Рогов: Это не так. Насчет сепаратизма я хочу как раз сказать, у нас есть некоторый дисбаланс, и мы видели в 90-е годы некоторые неуравновешенности в нашей политической системе и в законодательстве, когда губернаторы становились такими немножко феодалами на своей территории. Это произошло, потому что в тот момент федеральная власть была очень слабой, у нее было очень мало ресурсов, совершенно расбалансированный бюджет, очень плохие структуры управления, и вот возникали такие обособленные территориальные анклавы, где сильный начальник все под себя подминает. Вот с точки зрения такого перспективного государственного строительства, с точки зрения ответственной элиты сегодня, когда власть сильная, необходимо выстроить это баланс. Вместо этого Владимир Владимирович Путин создал дисбаланс в другую сторону и удерживает эту ситуацию, когда все решает теперь центр, всех назначает центр, есть только центр. Вот сейчас они сделали закон о полиции, и знаете, чем он отличатся от закона о милиции, который действует? Тем, что в законе о милиции 7 или 8 раз упомянуто о правах региональных властей и местного самоуправления. А в этом законе - ни разу, вымарано просто! Это закон совершенно унитарного государства. Вот сегодня у нашей федеральной власти есть сила, и вместо того, чтобы выстроить разумный баланс, который она не могла выстроить в начале 90-х годов, они, наоборот, перегибают палку. И кончится это все тем, что когда у них будут проблемы, то палка опять отлетит в другую сторону, и опять мы вернемся в то же состояние. И это безответственное поведение, потому что именно сейчас нужно выстроить рациональный баланс прав регионов и центра.
Владимир Милов: Вот это очень опасное заблуждение и стереотип, который, Аня, вы сейчас зачитали от слушателя, что выборы приведет к сепаратизму. Как раз эта централизация привела к мегавсплеску сепаратистских настроений. Посмотрите, Калининград - там 15 из 20 лет были выборы, постоянно сменялись губернаторы, и у нас бы это сейчас назвали хаосом и анархией, но там никогда не было серьезного разговора об отделении от России. Посмотрите, какие бунты возникли там сейчас в связи с тем, что область отторгла назначенного губернатора. Я был там только в среду, 22 сентября, в Калининграде, и там реальный вопрос: слушайте, а не отделиться ли нам? - обсуждение этого между людьми стало реальностью. Посмотрите, например, в Екатеринбурге на участников протестного движения, они все в интернете с картинками, где изображен вот этот бело-зелено-черный флаг Уральской республики. В Иркутск приезжаете - там всерьез идут разговоры о Сибирской республике, ни отделиться ли нам от вас, от москалей, потому что уже третьего подряд варяга-губернатора-назначенца присылают, который все там разваливает и ни с чем не может справиться. Такая же ситуация на Дальнем Востоке. Или посмотрите на Северный Кавказ. Вот мы с Немцовым написали в докладе про итоги 10 лет Путина, какой резкий всплеск терактов в последние годы - намного большее число терактов, по официальным данным, чем в 2000 году. Причем это уже перекинулось на другие республики, кроме Чечни. Это прямой результат того, что центральная власть назначает слабых и неэффективных губернаторов, которые творят, чего хотят, не несут ответственности перед своим населением. Вот вам откуда берется реальный сепаратизм - от этой суперцентрализации, а вовсе не от выборов. Выборы как раз снимают это напряжение и вовлекают людей, дают им ощущение, что от них что-то зависит.
Анна Качкаева: Федор из Петербурга, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня два вопроса. Первое, все-таки уточните еще раз, кто выиграет от возможного снятия Лужкова - Путин или Медведев? И если не произойдет снятие Лужкова, как будет выглядеть Медведев и как сложится ситуация в стране? И второе, я смотрю и удивляюсь, что происходит у нас радиостанции "Эхо Москвы" - там просто плачут, печалятся, воют, стенают, кричат по поводу отставки Лужкова? С чем связана такая информационная политика господина Венедиктова?
Анна Качкаева: Федор, второй вопрос лучше задать Алексею Алексеевичу, если вам так кажется, хотя мне так не кажется, что уж до такой степени там рыдают. Там больше, может быть, стеба даже. А первый вопрос - он серьезен, надо ответить.
Владимир Милов: Медведев будет выглядеть по-идиотски, если Лужков не уйдет. Еще раз, он уже дискредитировал себя как начальник просто тем, что тянет этого кота за хвост, и люди уже начинают смеяться над ним в его собственном окружении. Что касается того, кто выиграет, Медведев или Путин, знаете, мне все равно. Вот я хочу сказать, что пока не будет вовлечен народ и общество в решение этого вопроса через механизм выборов, будут усугубляться проблемы. Останется Лужков - они будут усугубляться, уйдет он, назначат кого-то... А еще вот эта конструкция, которую вы озвучили, - тандем в Москве - ужасная. Там, допустим, Собянин - мэр, а Шанцев - глава правительства. Представляете, две команды, абсолютно конфликтные между собой, конструкция новая, неотработанная, город сложный, ситуация сложная, из кризиса мы еще не вышли, начнется передел лужковского наследства... Ой, какой ужас, что это будет!
Кирилл Рогов: Кстати, мне кажется, что негативные стороны этого проекта, они, скорее, говорят о том, что он возможен.
Анна Качкаева: Да.
Владимир Милов: К сожалению, да.
Кирилл Рогов: У нас страна так удивительно устроена, что у нас, если что-нибудь наверху придумают, какую-нибудь финтифлюху, потом вроде даже и не собираются ее тиражировать, а она сам начинает тиражироваться. Я думаю, что это очень возможный вариант - разделение. И связано это будет с тем, что в Кремле очень разные команды, и эти команды очень боятся самой этой темы, они боятся, что не в их руках будут ключи. И поэтому, возможно, здесь ключи разделят между двумя командами, то есть будет тоже такой тандем, это будет проецироваться ниже. Причем, понимаете, в принципе, разделение властей - это очень хорошо, но очень плохо, когда это разделение властей где-то там вот кулуарно.
Владимир Милов: Разделение одной ветви власти.
Кирилл Рогов: Это даже не ветви, это одна группа делится на две ветви. И функционально, с точки зрения оптимизации управления это не дает ничего, это просто так устроена эта... не хочется говорить мафия, но вот такая группа, она так устроена. И это будет очень плохо, и мы еще нахлебаемся результатов этого.
Анна Качкаева: Марина Николаевна, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, я Милову хочу сказать большое спасибо за этот митинг! Мы были тоже на этой площади.
Владимир Милов: Спасибо вам!
Слушатель: И мы, можно сказать, презираемые пенсионеры, как говорится, нас за людей уже не считают, но мы с мужем решили: мы пойдем. И решил сразу, что будет очень большой митинг, потому что если мы решили, что мы пойдем, масса людей, таких же как мы, тоже сказали: мы пойдем! И вот поэтому пришли люди. И я вам хотела сказать, что это очень удачная идея, объединяющая людей. Людям нужно, чтобы они видели, что удовлетворяются их нужды, но переходят на более высокий общенациональный уровень. Выборы - это и есть эта идея. Не надо говорить, выиграет Путин, проиграет Медведев, людям это безразлично, большинству, 99 процентам. Им важно, что, если они выбрали человека, он должен работать на них! Но при этом не частные интересы важны, а чтобы это было общенациональной идеей. Продвигайте, и всегда будем приходить!
Анна Качкаева: Спасибо, Марина Николаевна.
Владимир Милов: Спасибо огромное!
Анна Качкаева: Вот, правда, семья Ивановых пишет иначе: "Сегодня символический день для Лужкова, ведь он победил. Он уйдет сам, когда посчитает нужным. Возможно, не доработав до конца своего срока, но обеспечит все тылы. Уйдет победителем". А Александр пишет: "Когда Лужкова выбирали, это не помешало ему изгадить Москву батуринской застройкой, да и выборы еще те - административный ресурс, фальсификации. Только экспроприация воровского лужковского клана даст возможность создать в Москве нормальную жизнь". Видимо, по этой логике Александр считает, что другому клану это не достанется.
Владимир Милов: Это не совсем так. Очень многие признают, что в 90-е годы Лужков не был таким уж ужасным руководителем, он действительно старался что-то делать для Москвы.
Анна Качкаева: Да он еще никуда не поднялся, он делал первые шаги.
Владимир Милов: Когда в последний раз были всенародные выборы, в 2003 году, мы с Немцовым провели, и Немцов это начал год назад в своем первом докладе "Лужков. Итоги", мы провели такую хронологию, составили, как создавался бизнес Батуриной, все это еще не было так очевидно, и никакой этой массовой коммерческой застройки люди еще не видели, и Батурина не фигурировала в глобальных списках журнала "Форбс" миллиардеров на первых строчках. Вот вся эта неприличность вылезла наружу, уже когда выборы отменили. И то, что это совпало, это не случайное совпадение.
Кирилл Рогов: Действительно, важно отменить, что в основном расцвет бизнеса талантливого бизнесмена Батуриной пришелся на 2000-е годы, на правление Владимира Владимировича Путина. Примерно с 1998 года начинается подъем, но апогей девелопмента - это 2000-е годы. Я хотел еще высказаться по поводу того, хочу я, чтобы Лужкова сняли, или не хочу. Я не хочу, чтобы Лужкова сняли. Потому что, с моей точки зрения, Лужков находится на этом посту непонятно, по каким основаниям, потому что выборы не проводятся, и я не понимаю, почему он там находится. Но само его снятие является для меня, во-первых, нелегитимным действием. Во-вторых, я понимаю, почему его снимают. Его снимают, потому что кому-то нужно это место.
Анна Качкаева: Не место, а кто-то такое сказал или сделал, что не понравилось.
Кирилл Рогов: Это уже там мотивчики, но, в принципе, когда его заменят на другого, как это сейчас делается, это будет значить, что вся система, которая мне не нравится в Лужкове, она сохранена. Вот я хочу, чтобы система была разрушена, а для этого мне надо, чтобы Лужкова не снимали, а чтобы атаковали эту систему, то есть перекрывали те возможности, которые были у Лужкова, как у любого российского губернатора, иметь талантливых родственников-бизнесменов.
Анна Качкаева: А сколько нужно опять же митингов, как подписи собрать? Нет же механизма, ни референдума...
Владимир Милов: Надо четко создавать себе отчет, что нужно много митингов, нужно много разных действий, событий и участия в выборах. Видите, как тяжело, например, венесуэльская оппозиция пробивается, но они же добились успеха, они не дали Чавесу на этот раз конституционное большинство сформировать на выборах, которые были в воскресенье. Нас ждет очень много тяжелой работы, просветительской работы, по подготовке к парламентским и президентским выборам, по строительству новой партии, по организации митингов. Мы больше месяца занимались только вот конкретной уже практической подготовкой этого митинга в субботу, очень много ресурсов на это потратили, времени. Это очень тяжелая работа! И мы просим всех людей, несмотря на занятость, дела, семьи и трудности, когда будем звать - приходите еще раз на наши митинги! Спасибо всем, кто был в субботу. Но это надо делать. Да, это будет нелегко, но мы это сможем. Мне кажется, мы уже показываем, что можем многое.
Кирилл Рогов: Я хочу еще добавить, что я думаю, что нам предстоят интересные годы впереди, потому что мы привыкли жить в некоторой экономической ситуации, которая кончилась, и не все еще это понимают. У нас не будет даже при высоких ценах на нефть, таких темпов роста, и очень скоро люди поймут, что все немножко не так. И люди будут гораздо больше думать о политике в предстоящие нам годы, люди будут гораздо больше интересоваться политикой. В принципе, я уверен, что Россия возвращается к политической эпохе.
Анна Качкаева: Александр, Владикавказ, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! У меня просьба к Владимиру Милову. Владимир, почему у вас на сайте нет интерактива, у Бориса Ефимовича нету? У Владимира Александровича есть. Почему вы не заведете такое?
Владимир Милов: Потому что у меня есть "Живой журнал" и "Твиттер", и там очень много интерактива, и я часто отвечаю разным людям, не только тем, кто приходит поблагодарить, но и тем, кто приходит покритиковать. На моем сайте все ссылки на это есть. Заводите себе аккаунт в "Живом журнале" или в "Твиттере" - и будем общаться. Это минутное дело абсолютно.
Анна Качкаева: Я думаю, что политическая эпоха начинается, в том числе, с того, что люди все больше и больше владеют этими новыми технологиями. Потому что там теперь сконцентрировано ощущение нерва жизни. Поэтому, конечно, это надо как-то активнее продвигать. Наверное, и подписи электронные надо собирать.
Владимир Милов: Кстати, что касается форумов на сайте - это, конечно, устаревшее дело. Потому что это не может такого качественного интерактива и оперативности обеспечить, как "ЖЖ" или "Твиттер".
Анна Качкаева: Я благодарю вас! Посмотрим, как будут развиваться события. Завтра президент вернется в страну, и посмотрим, что произойдет с Лужковым. Санта-Барбара продолжается. А будет ли Болотная Триумфальной - это зависит от вас, уважаемые слушатели.