Владимир Кара-Мурза: Сенатор Бенджамин Кардин и конгрессмен Джеймс Макговерн внесли в Конгресс США законопроект, предусматривающий запрет на въезд в страну российским должностным лицам, причастным к гибели в тюрьме юриста Сергея Магнитского. В законопроекте о правосудии в отношении Сергея Магнитского предусматривается арест активов тех чиновников, которые перечислены в списке Кардина. Кардин является председателем Государственной комиссии США по вопросам безопасности и сотрудничества в Европе. Несколько недель назад стало известно, что госдепартамент США со вниманием отнесся к письму сенатора, и американские законодатели могут запретить въезд в страну более 60 фигурантам дела из числа российских госслужащих. Ранее о том, что в отношении российских чиновников, причастных к гибели Магнитского, рассматривается возможность введения визовых санкций, заявил премьер-министр Великобритании Уильям Хейк. Глава МИД Польши Радослав Сикорски в письме главе комитета по правам человека польского Сейма сообщил о намерении рассмотреть такие же меры. 12 сентября российские правозащитники и общественные деятели обратились к руководству США и стран Европейского союза с просьбой запретить въезд в указанные государства чиновникам, причастным к смерти Сергея Магнитского. О том, способен ли Запад лишить права на въезд российских чиновников, причастных к гибели Магнитского, мы сегодня говорим с одним из авторов письма в поддержку этой инициативы Борисом Пустынцевым, правозащитник, председатель организации "Гражданский контроль", бывшим советским политзаключенным Владимиром Буковским и независимым журналистом Дмитрием Сидоровым, пишущим для "Форбс" и "Новой газеты". В чем суть подписанного вами обращения к руководству США и стран Евросоюза?
Борис Пустынцев: Дело в том, что даже в советское время, в 70 годах, когда было подписано Хельсинское соглашение, власть все-таки вынуждена была делать вид, что она эти соглашения исполняет, налагало определенные обязательства. И иногда после подписания этих соглашений нам удавалось чего-то добиться, я имею в виду правозащитному сообществу. Я считаю, что мы, те, кто подписал это обращение, считаем, что до сих пор, тем более сегодня, когда Россия стала членом Совета Европы, вошла в ряд других международных организаций, влияние демократических государств является наиболее действенным способом заставить нашу власть выполнять международные соглашения в сфере прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна могла бы быть такая мера, как запрет на въезд в США российским должностным лицам, причастным к гибели Сергея Магнитского?
Владимир Буковский: Мера была бы очень эффективной, если бы она получилась. Конечно, в легальном смысле довольно сложно, это может решить только законодатель, пока что по ныне существующим законам это трудно сделать. Но если такие законы будут приниматься, а я думаю, что если одобрит американский конгресс, в ряде европейских стран тоже такое возникнет, то это будет очень эффективно. Не забывайте, что нынешнее чиновничество российское, которое правит страной безраздельно и совершенно произвольно, они при всем при том циничны, деньги свои держат на Западе, семьи свои отправляют сюда, детей учиться сюда отправляют и не видят в этом никакого морального противоречия. Надо им указать на это противоречие. Если хотите интегрироваться с Западом, надо соблюдать западные ценности, в частности, уважать права человека, в частности, прекратить пытки и политические преследования и так далее. Так что это было бы очень эффективно, уверяю вас.
Другое дело, как все это сделать и будет ли достаточно желания двух чиновников - это большой вопрос юридический. Но надо сказать, что на эту тему мы уже много месяцев обсуждаем, работаем, ищем выходы. Вообще повальность пыток и убийств в России, она очень многих тревожит. И существуют разные международные форумы, на которых эти вопросы обсуждаются и ищутся решения. Мы думаем о каком-то общественном суде на Западе, который бы рассматривал эти дела, устанавливал бы истину по делу, а виновных объявлял бы палачами и придавал бы их имена гласности. Как бы, страна должна знать своих палачей, так я считаю. И поэтому мы сделаем это, у нас есть некоторые такие общественные организации, форумы, которые вполне могут это сделать.
В частности, я каждый год езжу в Осло на форум, где собираются бывшие политзаключенные со всего мира, где какие-то общие обсуждаем темы, решаем, какие меры принимать. И я им передал в секретариат такое предложение, что, а не создать ли нам общественный трибунал при форуме, который бы такие вопросы рассматривал. Во всех странах есть палачи, где есть политзаключенные, я имею в виду не свободные страны, и было бы очень полезно, если бы они осуждались вот в такой общественной организации, а далее под давлением такого осуждения законодательная, исполнительная власть разных стран решала бы, разрешать этим людям вступать на территорию их стран или нет, или подвергать их аресту, или налагать секвестр на их имущество, которое они держат за границей. Все это достижимо.
Владимир Кара-Мурза: Какова процедура обсуждения и одобрения законопроекта, который внесли сенатор Кардин и конгрессмен Макговерн?
Дмитрий Сидоров: По всей видимости, вначале, как обычно, должны проходить слушания в одном из комитетов, а потом если сенатский комитет проголосует большинством за предложение Кардина, то это должно быть вынесено на решение всего сената, и за него должно будет проголосовать, по-моему, как минимум две трети. Я хотел добавить, что с точки зрения американского законодательства принципиальных каких-то возражений против этого в американском законе нет. Более того, ни во внутреннем, ни в документах, подписанных на "большой восьмерке" в Санкт-Петербурге в свое время - это о борьбе с коррупцией, я об этом писал в свое время, собственно говоря, никаких противоречий не возникает.
Другое дело в том, что в конгрессе, как и в администрации, существует определенная точка зрения, которая гласит о том, что отношения с Россией лучше не портить, потому что Россия в том числе может очень сильно помешать Соединенным Штатам на Ближнем Востоке, имеется в виду Иран в первую очередь. Так что я не знаю, насколько, сейчас в конгрессе, как мы все знаем, правит демократическое большинство, посмотрим, что произойдет после выборов, которые произойдут совсем скоро - в ноябре. Принципиально я не думаю, что этот вопрос будет рассмотрен до выборов в конгресс, я думаю, он будет отложен как минимум до следующего года.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, сторонник справедливого правосудия.
Валерий Борщев: Виновные в смерти Магнитского должны быть наказаны и прежде всего наказаны у нас здесь, в России. И представители уголовно-исполнительной системы, и следствия. И наш отчет общественно-наблюдательной комиссии города Москвы показывает, как Сильченко препятствовал оказанию медицинской помощи, безобразно вела себя врач больницы "Матросской тишины" Гаус. Эти люди все виновные, и те, кто его засадили, и те, кто создал такие условия, кто осуществлял практически пытки над ним, должны быть наказаны. Я хотел бы, чтобы прежде всего они были наказаны у нас в стране по нашим законам. Ну что ж, если с этим медлят наши правоохранительные органы, то хорошо, что на Западе вправе сказать, что такие люди нежелательны в их стране, они не хотят их видеть, и они не будут давать им визы. Окажет это влияние? Думаю, что окажет. Нарушения прав человека - серьезное правонарушение, и за ними следит весь мир.
Владимир Кара-Мурза: Означает ли ваше обращение к властям США и Евросоюза то, что правозащитники отчаялись найти справедливость в России?
Борис Пустынцев: Наш старый лозунг, что безнадежность нашего дела никогда не была резоном не действовать. Поэтому отчаиваться никогда не нужно. Но тем не менее, действительно, как сказал Борщев, выводы комиссии, о которой он говорил, настолько убедительны, что я полагаю, что наша власть вынуждена будет на это отреагировать. Я думаю, что какие-то позитивные последствия будут. Еще есть такое соображение, я совершенно согласен с Владимиром, что никогда еще в российской истории наша правящая группа не была столь тесно финансово инкорпорирована в западное сообщество. Они не могут позволить себе такую роскошь, как новая изоляция России от мира, они слишком много потеряют. Поэтому вся эта вертикаль, суверенная демократия и так далее, конечно, имеет свои пределы. Я полагаю, что и западные правительства, не только Соединенные Штаты тоже их политика, прагматическая политика определенных уступок России тоже имеет свои пределы. Я думаю, что эти пределы скоро наступят.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие еще государства, мы уже упомянули США, Великобританию и Польшу, какие еще государства могли бы присоединиться к бойкоту российских чиновников?
Владимир Буковский: Вы знаете, если Великобритания и Польша серьезно присоединятся к этому, то вопрос неминуемо встанет на уровне Евросоюза. Они все-таки стараются вырабатывать единую внешнюю политику. И я думаю, что в результате просто все страны Евросоюза, а это сейчас 27 стран, склонятся к такой мере в той или иной форме.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типична для американского конгресса такая мера воздействия, как запрет на въезд в страну неугодным должностным лицам?
Дмитрий Сидоров: Мы видели это на примере Ирана, мы видели это на примере Белоруссии, то есть это абсолютно нормальная процедура. Вопрос не только на самом деле в том, каким образом на это будут реагировать сторонники администрации Обамы, каким образом, будет ли она пытаться влиять определенным образом. или разговаривать, или убеждать в обратном, например, руководство Демократической партии или представителей Демократической партии в Сенате – это сказать сложно. Опять же я, честно говоря, думаю, что запрет на въезд российских чиновников, если бы он прошел, он был бы хорошей мерой. Я думаю, что или индикатором того, указанием на то для российских властей, что период безоговорочного прощения всех их грехов закончен. Я не уверен, что это произойдет – это первое.
А второе, я считаю, что если это будет единственной индикацией, то этого вряд ли будет достаточно. Проблема заключается в том, что администрация Обамы выработала какую-то очень странную и абсолютно неправильную политику в отношении режима в Кремле, эта политика должна быть пересмотрена, она должна быть более жесткой, безусловно. И должны быть определенные указания на то, что не только эти мелкие, это уже совсем мелкие чиновники, но и чиновники средней руки должны быть лишены права въезда в Соединенные Штаты, для этого есть много оснований. А уж кто может последовать за ними, если это не повлияет на общую ситуацию, внутреннюю ситуацию в России и ситуацию внешнюю, я думаю, что об этом говорить не надо, тогда можно браться за людей повыше.
Владимир Кара-Мурза: Елена Орешкина, адвокат семьи Сергея Магнитского, не ставит ход расследования в зависимость от решения властей США.
Елена Орешкина: Наши следственные органы не руководствуются мнениями зарубежных коллег по поводу, пускать к себе в страну наших соотечественников или нет, они должны объективно расследовать дело. Все обстоятельства принимать во внимание, принимать законное решение. Поэтому я не могу так категорично утверждать, мешает пускать наших соотечественников или помогает. Дело расследуется уже достаточно долго, последнее продление показало, что это будет почти же год с гибели Сергея. Основные следственные действия должны были быть произведены сразу. Но тем не менее, продление сроков дает надежду на то, что все-таки виновные будут найдены и наказаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие вопросы. Что говорят известные политологи по поводу этого и известные политики, средства массовой информации? Насколько это вероятно, что пройдет закон? И какие имеются в виду чиновники, какого ранга, поименно назвать можно? И еще такой подвопрос: на ваш взгляд, насколько мы к цивильным людям приближены как страна, как народ?
Владимир Кара-Мурза: Кто те 60 фигурантов дела из числа российских госслужащих, которым должен быть закрыт въезд в США?
Борис Пустынцев: В эти 60 фигурантов попали чиновники, служащие силовых структур, МВД, ФСБ, медики, прокуратура. Дело в том, что организация, собирающая информацию о потенциальных коррупционерах, она включила эти имена, 60 человек в свою базу, очевидно, этот список будет расширяться и дальше. И вот риск потери зарубежных банковских счетов вполне может быть, что он действительно подтолкнет Россию к более конструктивной позиции в расследовании дела Магнитского. Такая точка зрения Георгия Сатарова, президента фонда "Индем". Как он пишет, список обширный и в него могли попасть люди, не причастные к смерти юриста инвесткомпании, а если он будет расширяться дальше, наверняка люди, случайно попавшие, окажутся. Постепенно начнется кампания обратная, протесты против включения в такой список. Тогда все власти вынуждены будут более тщательно в этом разбираться, и это, конечно, подтолкнет развитие дела Магнитского и, естественно, сделает его гораздо более прозрачным, чем в обычных условиях наших.
Владимир Кара-Мурза: Велико ли общественное внимание в Великобритании к делу фонда Hermitage Capital?
Владимир Буковский: Внимание пока что невелико. Поскольку факты заполняют здешнюю прессу так или иначе, то оно будет расти. В связи с тем, что американский сенат собирается обсуждать, это становится международной новостью, а стало бы совсем иной уровень внимания ко всему этому. Если министры, наш министр, польский заявили о своей готовности рассмотреть это, то это уже обсуждается в международных кругах, а стало быть привлекает достаточно внимания. Такая кампания вполне может нарастать, как снежный ком. Было высказано мнение, что могут быть ошибки. Ошибки надо исключать тщательно, и невиновного человека объявлять палачом на весь мир - этого допускать нельзя. Поэтому мы и говорим о создании некоего общественного трибунала, который бы это все тщательно расследовал, все доказательства, давал бы возможность и подозреваемым, обвиняемым в данном случае людям представить свою сторону вопроса, свою точку зрения, свои факты. То есть в этом должна быть соблюдена процедура установления истины.
Но уж коль истина будет установлена, а механизмы такие сейчас есть. Вы знаете, их раньше не было, а сейчас они появляются в связи с борьбой с терроризмом. Раньше вообще банки не открывали свои счета никому, а теперь в результате договоренностей по борьбе с терроризмом открывают эти счета. Пока что в случае подозрения в связях с террористическими организациями, но это пока, а там один шаг до того, чтобы было дальше. Более того, не забудем, что есть международная конвенция против пыток ООН, к которой Советский Союз в свое время присоединился, подписал. Так что Россия у нас легальный наследник Советского Союза, стало быть все подписи старые, они остаются действующими. Так что у них есть прямая возможность осуществлять эту конвенцию. То есть тут возможностей легальных и общественных очень много. Интерес к этому растет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько осведомлено американское общество об инициативе сенатора Кардина и конгрессмена Макговерна?
Дмитрий Сидоров: На самом деле об этом писала "Нью-Йорк Таймс", "Вашингтон Пост". Эта ситуация может вызывать какой-то довольно серьезный интерес в финансовой сфере и у неправительственных организаций, на большее я бы, честно говоря, не рассчитывал. И вот что еще бы хотел бы сказать. Мы все прекрасно помним дело Ходорковского, и мы помним, какой резонанс в начале это вызвало, и как были затронуты интересы западных инвесторов. Но я говорю это не к тому, чтобы ничего не делать, но я просто хочу указать на то, что господин Ходорковский продолжает сидеть.
Я просто хотел сказать, что никаких серьезных сдвижек, несмотря на определенные довольно значительные вначале, во всяком случае, действия со стороны и Вашингтона, и Лондона, и части финансистов, выступающих за освобождение Ходорковского или хотя бы за возращение своих инвестиций, в общем не произошло. Поэтому говорить о том, что все в США обеспокоены смертью Магнитского, тоже было бы неправильно. Я просто очень скептически к этому отношусь, я думаю, что в данном случае есть поговорка "добро побеждает зло", простите за простонародную лексику, я думаю, что зло вполне способно победить добро в том плане, что определенная раздача контрактов в тех или других странах Кремлем, безусловно, повлияет на точку зрения тех людей, за которыми есть окончательное слово или решение.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова, обозреватель журнала "Нью Таймс", рассчитывает на то, что ситуация сдвинется с мертвой точки.
Зоя Светова: То, что в конгресс США был внесен законопроект о запрете въезда в США и о замораживании вкладов всех тех лиц, которых родственники Магнитского и его друзья считают причастными к его гибели в СИЗО "Матросская тишина" – это очень важно. Это может быть будет каким-то образом стимулировать расследование в России, которое хотя формально вроде бы ведется, но, насколько я знаю, оно практически заморожено, поскольку уже было принято решение о том, что врачи тех СИЗО, в которых содержался Магнитский, ни в коей мере не причастны к его гибели. И сейчас следствие продлено до 24 ноября и ищут виновных. Но я уверена, что если не будет давления общества, не только российского, но и западного, то ничего не произойдет, и это расследование не будет доведено, виновные не будут найдены.
Владимир Кара-Мурза: Поддерживаете ли вы эту инициативу создания общественного европейского трибунала над нарушителями прав человека?
Борис Пустынцев: Безусловно. И дело Магнитского, оно, естественно, логично входит в эту сферу, в сферу рассмотрения такого комитета. Но я хотел бы сказать в отличие от предыдущих скептиков, я понимаю, есть старая пословица, что пессимист – это хорошо информированный оптимист. И конечно, на основании той информации, которой обладает Светова, логично придти к таким выводам. Но тем не менее, посмотрите, после всех заключений о том, что врачи не виноваты, что следствие не совершало ошибок, все-таки 26 августа администрация президента дает поручение разобраться с состоянием расследования обстоятельств смерти Магнитского. То есть затухнуть этому делу мы не дадим. Я думаю, что идет по нарастанию. Мы привыкли к тому, что власти вмешиваются в экономическую сферу, дело Ходорковского упомянуто и так далее. Но здесь мы видим случай, когда мелкая власть, должностные лица обрекают людей на смерть по финансовым соображениям, пытаясь на этом заработать. Это уже не политическое убийство, это не бандитские разборки. Углубление этих процессов, конечно, должно привлечь внимание и в России, и в других странах, партнерах России по целому ряду направлений, к качеству власти в России, в том числе и в тюремно-следственной системе тоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Владимиру Буковскому. На Западе существует исчерпывающий список международных террористов, въезд которым запрещен во все цивилизованные страны, счета из блокированы, если они есть в банках, собственность их секвестрируется. То, как российская правоохранительная система поступает с Магнитским, с Лебедевым, с Ходорковским, иначе как государственным терроризмом назвать нельзя. А государство-террорист значительно опаснее подпольных международных террористов хотя бы тем, что он действует значительно наглее и открыто. У меня вопрос: существует ли на Западе вообще понятие, что для мирового порядка государственный терроризм значительно опаснее подпольных террористов? Неужели они не убедились на примере нацистской Германии к чему это все приводит, в конце концов?
Дмитрий Сидоров: Я согласен, безусловно, с вашим слушателем. И конечно, государственный терроризм гораздо опаснее, и у мира было достаточно поводов в этом убедиться за 20 век. Но не будем забывать, что политики, люди, как здесь говорят, прагматичные, их интересы немедленные часто довлеют над всем остальными соображениями. Россия слишком большая страна, как и Китай, и с этими странами трудно принимать такие резкие решения, объявивши их странами изгоями. То, о чем он говорит – это статус страны-изгоя, такой статус есть, и он уже сформулирован в международных юридических документах. Но объявить одну из великих держав такой страной пока никто не решается, поскольку это перекраивает всю геополитику и делает очень многие вещи трудными. К сожалению, на уровне политиков страны более повязаны, чем нам бы хотели, они, кстати, с Гитлером были повязаны, со Сталиным, и все это было всегда трудно.
Я скептик, я гораздо больший пессимист, чем Борис. Но опыт мой показал, что вода камень точит. Вот мы десятилетиями точили камень, и мы даже советскую власть заставили прислушиваться к мнению Запада, западной общественности, заставили освобождать политзаключенных, что было гораздо труднее, учитывая, насколько мало они были интегрированы в мировые финансовые системы, деловые и так далее, насколько был велик перед ними страх, насколько политики не хотели их провоцировать. Это было все гораздо серьезнее и сложнее, и тем не менее, да, это заняло свои два десятилетия, но в конечном итоге мы продавили эту тему, людей стали освобождать. И в конечном итоге всех, кого мы требовали, освободили. То есть это вопрос нашего упорства, нашей инициативы, нашей готовности тратить на это силы, время, свои деньги, потому как других денег нет. В конечном итоге у нас есть шанс пробить это. Я считаю, что это правильный путь и в любом случае мы должны ему следовать.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Харитонов, адвокат семьи Сергея Магнитского, внимательно следит за ходом расследования.
Дмитрий Харитонов: Дело расследуется. Недавно мама Сергея добилась судебно-медицинской экспертизы, по заявлению следователя будет назначена еще одна экспертиза. То, что касается Запада и любых других организаций, то естественно, что в течение года помощь российских правозащитных организаций, западных чувствуется, и она, наверное, помогает тому, чтобы дело расследовалось. И то, что дело было передано из следственного комитета при Восточном округе города Москвы в следственный комитет прокуратуры России, что создана следственная группа - это все благодаря, конечно, вниманию к этому делу. Косачев сказал, что он расценивает это как давление на российскую правоохранительную систему. Я бы не путал, расследуется дело о смерти Сергея Магнитского, и я занимаюсь именно этим делом. Право американского суверенного государства, те решения, которые могут принимать американские власти в отношении 60 лиц, которые указаны в списке Кардина, на мой взгляд, абсолютно не связаны с тем расследованием, которое идет.
Владимир Кара-Мурза: Ряд российских политиков уже резко отреагировал на инициативу Кардина и Макговерна. Как по-вашему, осложнит ли это российско-американские отношения, будь этот законопроект принят конгрессом США?
Дмитрий Сидоров: Да, конечно, я думаю, осложнит. Осложнит именно тем, что этот ряд политиков, о котором вы говорите, крайне болезненно реагирует на любой упрек в отсутствии демократии, свободы слова, свободы собраний, который идет со стороны Запада или вообще откуда-либо извне. Поэтому, соответственно, эту реакцию можно было предугадать. Опять же вопрос, как на это реагировать будет Кремль. Я когда имею в виду политиков, я имею в виду и Кремль тоже, что он придумает, будет ли он снова говорить о том, что наконец можно продать ракеты С-300 Ирану или что произойдет что-либо другое, трудно сказать. Я хотел отреагировать на вопрос господина из Тулы. Я должен сказать, что Россия не была должным образом наказана за военную операцию в Грузии, Россия не была должным образом наказана Западом за продажу оружия Ирану. Россия не была наказана за продажу оружия Сирии, которое оказалось в руках "Хезболлах". Поэтому ждать того, я согласен с господином Буковским, у политиков есть свои интересы, у них есть свои игры, в которые они играют. Поэтому давайте как-то, в данной ситуации надо быть очень скромным и действовать медленно и плавно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марии.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: сейчас на сайте Минсоэкономразвития висит новый проект закона об охране здоровья граждан. И там предлагается, в частности, принудительная стерилизация и принудительные аборты для лиц, объявленных недееспособными. Ни один правозащитник не обратил внимания на это дело, хотя это попахивает уже законом Третьего рейха. А блоги уже шумят. Там много еще чего сказано в этом законе. Если копаться, все это сеет какое-то лицемерие, когда говорят о западных ценностях, это настолько все однобоко и настолько все лицемерно выглядит.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаются ли в российскую действительность рецидивы карательной медицины?
Владимир Буковский: Был период, когда они очень активно возвращались. И я как раз именно в этот период согласился участвовать в президентских выборах, чтобы использовать эту возможность как трибуну в этом плане против политических репрессий вообще и, в частности, против карательной медицины. Но тогда это было, три года назад, где-то с десяток достоверных случаев, когда психиатрия опять использовалась в качестве репрессий и иногда местными властями, но иногда просматривалась установка центра. Это нас всех очень насторожило, и определенные усилия были сделаны, определенная кампания началась и здесь в печати, и в России, и в пределах своей кампании я об этом много говорил. Надо сказать, что мы оказались очень успешны, и такой предупредительный выстрел подействовал. Лиц, которых мы упоминали, отпустили, и известных случаев психиатрических преследований сейчас нет, достоверно установленных. Они, конечно, будут возникать периодически, но в систему пока они не превращаются.
Законодательство, о котором говорила слушательница, я его не видел, честно говоря, но я уверен, что будут организации, которые будут протестовать, причем внутри России такие организации есть. Есть организация, занимающаяся мониторингом психиатрических действий, поведения психиатров, есть в Санкт-Петербурге такая организация, есть организации, занимающиеся медицинской этикой, есть и международные организации, этим занимающиеся. Я уверен, что без внимания это не останется. Просто, видимо, самый начальный период обсуждения этого законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Екатерины Васильевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, у меня вопрос ко всем участникам вашей передачи. Но сначала я вот что хочу сказать: вы знаете, два раза в нашей прессе я встретила очень скупое упоминание о том, что Магнитский в своих расследованиях очень скупо и очень косвенно коснулся одной известной нашей компании, которая называется "Сургутнефтегаз". Владельца компании связывают со сказанными им словами, что кто нас обидит, трех дней не проживет. Поэтому, я считаю, что дело Магнитского санкционировано с самого верха. Поэтому людям, которые участвовали в этом процессе, был дан просто карт-бланш на все их действия. Скажите, пожалуйста, я себе представляю течение дальнейшее событий таким образом, что вполне возможно, что под давлением общественного мнения или изданного, принятого конгрессом США определенного решения, да, заведут дело на этих людей, которое будет тянуться годами, в результате чего они будут условно осуждены от года до двух лет. Скажите, пожалуйста, все мы будем довольны таким исходом?
Владимир Кара-Мурза: На какой результат рассчитывали авторы обращения, направленного в США или к руководству Евросоюза?
Борис Пустынцев: Мы, естественно, рассчитывали на то, что это дело закрыть не удастся. На то, что выводы и следственного комитета относительно наличия вины врачей, тюремщиков, следователей, они все-таки будут пересмотрены. Что сейчас и происходит. Я еще раз говорю, никто не может дать стопроцентную гарантию, но тем не менее, я полагаю, что дело Магнитского закрыто не будет и результаты рассмотрения этого дела, конечно же, будут более удовлетворительные, чем первоначальные. Понимаете, когда я слышу со стороны упреки, что вы обращаетесь на Запад, за рубеж. Причем здесь Запад? Речь идет об общечеловеческих ценностях, которые провозглашены в российской конституции. На самом деле мы добиваемся торжества нынешних положений российской конституции. И я уверен, что если не мы, то наши дети, безусловно, их добьются.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала "Америка", считает дело Магнитского своеобразным барометром отношений с Западом.
Константин Боровой: Довольно часто от президента Медведева и раньше от президента Путина раздавались предложения западным инвесторам ехать в Россию, инвестировать средства. Вот один из результатов такой вопиющий – это дело Магнитского. Здесь кроме того, что отнимают деньги, еще и убивают. Дипломатичная очень реакция Запада относительно того, что в России не работают все инструменты демократии, не действовала. В ответ Путин начинал рассказывать про обрезания, кастрацию и сортиры. Сейчас сделали более резкое, что ли, заявление о том, что коррумпированных чиновников они не хотят видеть у себя в стране. Это тоже дипломатический шаг, но более резкий. Я уверен, что они это сделают, потому что речь идет просто о самозащите.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, падает ли привлекательность образа России в США вследствие дел, подобных делу Магнитского?
Дмитрий Сидоров: Если вы говорите о финансовой привлекательности, то она будет падать. А если будут возникать какие-то новые проекты, опять же инвесторы, которые реально хотят, которые думают о том, как заработать деньги и как заработать быстро, они всегда найдутся и всегда туда пойдут. Что касается привлекательности России с точки зрения туризма или имиджа страны, его как не было, так и нет. Не было никакой в России привлекательности, что бы ни делала ручной кремлевский канал Russia Today или кто-либо еще или какие бы акции ни проводили пророссийские компании, пиар-кампании или отдельные лица в Вашингтоне, это все не выходит за рамки Вашингтона. Боинг будет стараться продавать свои самолеты, и равно как и многие другие компании будут стараться продавать, допустим, высокие технологии и все остальное. Так что нет, американские компании будут стараться участвовать в тендерах на право разрабатывать те или иные месторождения, если это будет предложено или участвовать в них. Так что нет, конечно, банки будут стараться идти в России, то есть сектор банковского обслуживания граждан, а не только частных фирм или инвестиционных компаний. В этой части как раз ничего не изменится. А в части имиджа страны, как на асфальте, так он и лежит. Я не думаю, что у него есть какой-то шанс подняться, пока во главе будет стоять тот режим или та вертикаль власти или та суверенная демократия, которая там находится.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли финансовые интересы заставить Запад закрыть глаза на нарушения прав человека в России?
Владимир Буковский: О да, это происходило все годы и "холодной войны", и теперь, это всегда было довлеющие интересы. Но не будем забывать, что накапливается негативный потенциал, и он начинает перевешивать. И хотя бизнесмены, люди удивительно оптимистичные, они полезут куда угодно, невзирая на явный риск и явную аморальность. Бизнес морали не имеет. Но это все становится более и более накладным. Растет негатив, и он накапливается. Не надо думать, что мы не добились ничего в деле Ходорковского, убийц Магнитского могут потихоньку отпустить. Не думайте, что все это проходит бесследно - не проходит. Накапливается этот потенциал и становится все более и более довлеющим и на политиков, и на бизнес, и в конечном итоге становится нерентабельно для них по многим другим причинам. Это в общем процесс. Не надо забывать, что это требует время, очень длительного и концентрированного усилия. Быстро ничего сделать нельзя, слишком много разных интересов, слишком велика апатия, слишком этот мир занят сам собой. Поэтому думать, что можно придти, увидеть и победить – это наивно. Но мой опыт говорит, что если делать сосредоточенно и долго, результат наступает.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, типичен случай Сергея Магнитского для положения с правами заключенных в российских тюрьмах?
Борис Пустынцев: Положение заключенных в российских тюрьмах обсуждается постоянно, не только в России, но и за рубежом. Другое дело, что уникальный случай в смысле человека, судьба которого привлекла внимание всемирной общественности. Я бы хотел вернуться к предыдущему вопросу. Дело господина Билла Барузера является типичным примером. Еще три-четыре года назад не было лучшего пропагандиста вложения иностранных капиталов в Россию, чем господин Браузер. Сегодня, я считаю, что он получил по заслугам. И он не один, сейчас подобное же отношение в отношении "Бритиш Петролеум", очевидно, будет развиваться так же, и в отношении других компаний. То есть политика российской власти по отношению к иностранным инвесторам не является открытой, прозрачной, мы отказываемся играть по одинаковым правилам как для своих инвесторов, так и для иностранных. И это, конечно, печальный залог того, что и инвестиции будут сокращаться и дела, подобные делу Магнитского, будут получать все больший резонанс, а это, как мы надеемся, будет влиять на общее состояние в наших тюрьмах и в местах содержания под стражей.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, перспективы обсуждения законопроекта Кардина и Макговерна в конгрессе США?
Дмитрий Сидоров: Давайте вначале посмотрим на то, как отреагируют профильные комитеты палаты представителей Сената на предложения Кардина и Макговерна, из этого можно будет понять на самом деле, насколько у этого предложения есть шанс пройти в палате представителей в Сенате. Тогда это будет понятно. Я вообще, честно говоря, не думаю, что решение этого вопроса будет вынесено на обсуждение этих профильных комитетов до выборов в конгресс, я думаю, что следует подождать до следующего года. Но тем не менее, я считаю, что какие-то переговоры на эту тему между Кремлем и Белым домом должны начаться, скорее всего кто-то кому-то уже позвонил, и какое-то движение на эту тему началось. Какое движение и что - трудно сказать. Но во всяком случае у меня есть начальная информация о том, что какие-то движения на эту тему уже произошли.