Ирина Лагунина: О том, насколько напряженными остаются отношения между Россией и Грузией, свидетельствует хотя бы история последних двух дней. Сначала появилась информация о том, что Пограничная служба ФСБ России начала демаркацию границы между Южной Осетией и Грузией. Российская сторона выступила с немедленным опровержением. Затем отреагировал МИД Грузии, заявив, что Россия отрезает у Грузии ее земли. Потом само же грузинское министерство иностранных дел выступило с объяснением, что его не так поняли – что на самом деле речь идет о нейтральных землях. А десять дней назад министр обороны России Анатолий Сердюков неожиданно пригрозил, что в случае нового вооруженного конфликта Россия разобьет грузинские вооруженные силы еще быстрее. Подобную риторику никак нельзя назвать нормальной для отношений двух соседних государств. Она не была бы такой, если бы между двумя народами установились более тесные личные контакты, утверждают правозащитники. Об этом – сегодняшняя беседа Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Молодежное правозащитное движение в России в последние годы стало заметным общественным явлением. В частности, активисты МПД с энтузиазмом подключились к грузино-российскому гражданскому диалогу. Что это такое – вам расскажет член МПД Анна Добровольская, она является секретарем этой инициативы Грузино-российской гражданский диалог, и Дима Макаров, руководитель московского отделения МПД.
Анна Добровольская: Сама инициатива, которую я сейчас представляю, родилась, можно сказать, после вооруженного конфликта в августе 2008 года, когда был очень серьезный интерес и серьезная озабоченность разных гражданских правозащитных организаций как в России, так и в Европе, так и во всем мире. И тогда было достаточно много поездок в Грузию. Туда приезжала международная организация "Хьюман Райтс Уотч", туда приезжали наблюдатели, которые пытались исследовать, что же произошло, какие были нарушения прав человека, сколько жертв, кто именно пострадал, в каких условиях они находятся и так далее. То есть тогда велась работа, связанная с гуманитарными проблемами. В том числе международная МПД была организатором гуманитарной миссии, в которой приняли участие правозащитники из Украины, Белоруссии и Италии. И они как раз тоже были полевыми исследователями, встречались как с теми, кто пострадал в ходе военных действий, так и с правозащитными организациями в Грузии. И тогда как раз родилась идея о том, что даже если сейчас разорваны дипломатические отношения между нашими странами, нам очень важно не допустить взаимной ненависти между людьми в первую очередь и очень важно сохранить связи и может быть даже установить новые отношения, потому что у нас все равно очень много общего, мы говорим на одном языке, у нас общее прошлое, надеемся, что общее будущее, много общих проблем и каких-то общих позитивных сторон.
Людмила Алексеева: Я думаю, что общее будущее не в том, что вы надеетесь на включение Грузии в состав России?
Анна Добровольская: Скорее наше общее будущее в том, что так или иначе наши страны достаточно близки друг к другу. Это может быть общее экономическое будущее, это может быть общее культурное будущее.
Людмила Алексеева: У нас всегда были тесные связи с Грузией и взаимопонимание. И хотелось бы сохранить - это ценность.
Анна Добровольская: Когда эта инициатива начала появляться, одной из самой главной составляющей было противодействие языку вражды и вот этому всплеску взаимной неприязни и даже ненависти, который был на тот момент. Но позже нам стало понятно, что необходимо выстраивать долгосрочную платформу, в которую бы входили как правозащитники, так и гражданские организации и вообще в целом студенты, например, историки, политологи, то есть те, кому интересно исследовать нашу общую историю и наше общее будущее, так и заниматься решением общих проблем.
Людмила Алексеева: Как практически все это развивалось?
Анна Добровольская: У нас было несколько встреч, несколько просветительских программ. Было организовано конкурс эссе для студентов разных стран, в первую очередь постсоветского региона, они могли поразмышлять на тему того, что такое конфликты в современном мире, как могут им противостоять гражданские организации, какую роль могут занимать молодые люди, их энергия, их мысли, их желание. Я пытаюсь всячески устанавливать как можно больше различных двусторонних, многосторонних связей между российскими и грузинскими организациями, сейчас проводится довольно много и молодежных семинаров, и серьезных политологических дискуссий. Связи во многом даже возросли именно потому, что люди стремились преодолеть те барьеры, которые могли бы возникнуть.
Людмила Алексеева: Наверное, препятствие в визовом режиме есть?
Анна Добровольская: Для грузинских граждан очень тяжело попасть в Россию, но все равно возможности такие есть.
Людмила Алексеева: А у российских граждан в Грузию?
Анна Добровольская: Никаких проблем. Виза выдается на границе, она стоит определенную сумму денег, но ее все получают.
Людмила Алексеева: Что значит определенную сумму? Может быть это неподъемные деньги?
Анна Добровольская: Это около 30 долларов, то есть на самом деле не так дорого, и тот человек, который хочет попасть в Грузию, он попадает. Могло бы быть больше туристов, например, или каких-то молодежных групп, которые бы приезжали. Но есть, например, программы, которые поддерживаются и Европейским союзом, и Советом Европы, которые поддерживают проведение молодежных встреч в Грузии.
Людмила Алексеева: В каких встречах вы участвовали? Какие вам показались наиболее впечатляющими?
Анна Добровольская: Я участвовала в ряде молодежных встреч в первый же год после войны, которые проводились Европейским союзом, при его поддержке точнее.
Людмила Алексеева: В разных странах?
Анна Добровольская: Я участвовала во встречах в Тбилиси, то есть были молодые активисты из Грузии, России и других стран, в ходе этой встречи у нас были интервью с местными жителями. И как раз когда мы разговаривали с местными жителями, просто с людьми на улицах, меня поразил уровень симпатий к людям вообще. Они всегда нам говорили, что русские люди наши братья, мы можем как угодно относиться к главам государств, и мы прекрасно понимаем, что это не то, что может повлиять на наши отношения. Как раз в России чуть-чуть по-другому, потому что у нас есть такая сложность с тем, чтобы отделять то, что думают люди, от того, что, например, пропагандируется на уровне глав государств.
Людмила Алексеева: Я думаю, что дело не в том, что это пропагандируется на уровне глав государств, а дело в том, что очень многие наши даже совсем рядовые граждане заражены имперским сознанием. Ах, негодяйка Грузия, она мало того, что от нас отделилась, она еще с нами и воюет.
Анна Добровольская: Кто с кем воюет – это тоже большой вопрос. С обеих сторон был допущен ряд ошибок.
Людмила Алексеева: А как относятся к этому в Грузии? Они тоже считают, что ошибки с обеих сторон или целиком винят российское руководство?
Анна Добровольская: Профессиональные правозащитники, гражданские активисты, они, конечно, прекрасно понимают, что их правительство тоже виновато. И обычные граждане Грузии, с которыми мы разговаривали, они настроены так считать. По крайней мере, два года назад был не очень высокий уровень симпатий по отношению к Саакашвили и люди понимают, что все равно пострадали их родные и близкие, этого вполне можно было не допустить.
Людмила Алексеева: Еще есть какие-то планы на будущее в этом отношении?
Анна Добровольская: Да, есть еще площадка, которую поддерживал Совет Европы, она проходила в четырехстороннем формате. Опять же по выстраиванию связей между гражданскими организациями, но уже между грузинскими и российскими, югоосетинскими и абхазскими.
Людмила Алексеева: А какие там взаимоотношения?
Анна Добровольская: Конечно, чуть сложнее, потому что всплывает очень много нерешенных политических вопросов и взаимных неприязний. То есть это чуть-чуть сложнее, но все равно диалог возможен. Вопрос в том, насколько он будет возможен на уровне государств и территорий.
Людмила Алексеева: Общество в этом отношении важно идти впереди государства и учить его. Дима, вы были на встрече Альянса женщины-миротворцев в Москве. Это было 6 сентября. Что там происходило?
Дмитрий Макаров: Грузинская делегация и представители российской стороны были все женщины. Обсуждали не только женские вопросы обсуждали, каким образом можно способствовать преодолению последствий конфликта и укреплять миротворческие инициативы совместными усилиями. Организаторами с российской стороны выступила организация Союз женщин Дона. Они делали и выставку фотографий, и кино показывали, и ряд встреч организовывали. Можно только поприветствовать такие инициативы и всячески их поддержать. Когда мы задумывали российско-грузинский диалог, речь не шла о том, что мы пытаемся какую-то свою инициативу продвигать. Идея в том, чтобы создать некую общую структуру, некую общую рамку для различных разовых мероприятий, которые проводят большое количество мероприятий. Таких встреч достаточно много, но не хватает того, чтобы они перерастали в создание общего поля людей, которые включены в различное взаимодействие по разным темам, которые обмениваются друг с другом разными мнениями и которые сообща двигают общую гражданскую повестку или сообща продвигают миротворчество на наших пространствах.
Людмила Алексеева: До чего же договорились в сентябре?
Дмитрий Макаров: Там были разные предложения, в том числе вполне конкретные инициативы от кинофестиваля документального кино про Россию и Грузию, который можно было бы показывать в обеих странах, до детских лагерей, школьных обменов, встреч журналистов и так далее. То есть все направлено на увеличение гражданского диалога. И мое предложение, которое я попытался озвучить на этой встрече, было как раз в том, чтобы попытаться все инициативы включать в общий контекст, чтобы те люди, которые, допустим, участвуют в детском лагере, имели возможность получать информацию о других подобных инициативах, принимать в них участие, то есть должна возникать некая сеть грузинских и российских организаций, а также представителей России и Грузии. И собственно говоря, наши усилия по укреплению грузино-российского диалога направлены как раз на это, на создание некоего общего поля, некой общей рамки для того, чтобы сообщество росло и численно и качественно и включало в себя не только правозащитные организации, но и прежде всего от гражданских организаций до профессиональных организаций, Союза журналистов, например, или какие-то объединения учителей или сотрудничество между школами, университетами. Как раз очень важные и очень нужные инициативы.
Людмила Алексеева: Или объединение домохозяек, которые обмениваются рецептами национальной кухни - это тоже не помешает.
Дмитрий Макаров: Общий контекст, который нам хотелось бы видеть – это все-таки выстраивание как раз гражданского взаимодействия, гражданского в широком смысле. Потому что сильное гражданское общество способно предотвращать войны. Если бы было такое взаимодействие накануне войны, я думаю, можно было бы организовать гораздо более сильную реакцию, и повлиять на ход конфликта, чтобы он не был таким болезненным. К сожалению, именно такого взаимодействия нам не хватило накануне.
Людмила Алексеева: Молодежное правозащитное движение в России в последние годы стало заметным общественным явлением. В частности, активисты МПД с энтузиазмом подключились к грузино-российскому гражданскому диалогу. Что это такое – вам расскажет член МПД Анна Добровольская, она является секретарем этой инициативы Грузино-российской гражданский диалог, и Дима Макаров, руководитель московского отделения МПД.
Анна Добровольская: Сама инициатива, которую я сейчас представляю, родилась, можно сказать, после вооруженного конфликта в августе 2008 года, когда был очень серьезный интерес и серьезная озабоченность разных гражданских правозащитных организаций как в России, так и в Европе, так и во всем мире. И тогда было достаточно много поездок в Грузию. Туда приезжала международная организация "Хьюман Райтс Уотч", туда приезжали наблюдатели, которые пытались исследовать, что же произошло, какие были нарушения прав человека, сколько жертв, кто именно пострадал, в каких условиях они находятся и так далее. То есть тогда велась работа, связанная с гуманитарными проблемами. В том числе международная МПД была организатором гуманитарной миссии, в которой приняли участие правозащитники из Украины, Белоруссии и Италии. И они как раз тоже были полевыми исследователями, встречались как с теми, кто пострадал в ходе военных действий, так и с правозащитными организациями в Грузии. И тогда как раз родилась идея о том, что даже если сейчас разорваны дипломатические отношения между нашими странами, нам очень важно не допустить взаимной ненависти между людьми в первую очередь и очень важно сохранить связи и может быть даже установить новые отношения, потому что у нас все равно очень много общего, мы говорим на одном языке, у нас общее прошлое, надеемся, что общее будущее, много общих проблем и каких-то общих позитивных сторон.
Людмила Алексеева: Я думаю, что общее будущее не в том, что вы надеетесь на включение Грузии в состав России?
Анна Добровольская: Скорее наше общее будущее в том, что так или иначе наши страны достаточно близки друг к другу. Это может быть общее экономическое будущее, это может быть общее культурное будущее.
Людмила Алексеева: У нас всегда были тесные связи с Грузией и взаимопонимание. И хотелось бы сохранить - это ценность.
Анна Добровольская: Когда эта инициатива начала появляться, одной из самой главной составляющей было противодействие языку вражды и вот этому всплеску взаимной неприязни и даже ненависти, который был на тот момент. Но позже нам стало понятно, что необходимо выстраивать долгосрочную платформу, в которую бы входили как правозащитники, так и гражданские организации и вообще в целом студенты, например, историки, политологи, то есть те, кому интересно исследовать нашу общую историю и наше общее будущее, так и заниматься решением общих проблем.
Людмила Алексеева: Как практически все это развивалось?
Анна Добровольская: У нас было несколько встреч, несколько просветительских программ. Было организовано конкурс эссе для студентов разных стран, в первую очередь постсоветского региона, они могли поразмышлять на тему того, что такое конфликты в современном мире, как могут им противостоять гражданские организации, какую роль могут занимать молодые люди, их энергия, их мысли, их желание. Я пытаюсь всячески устанавливать как можно больше различных двусторонних, многосторонних связей между российскими и грузинскими организациями, сейчас проводится довольно много и молодежных семинаров, и серьезных политологических дискуссий. Связи во многом даже возросли именно потому, что люди стремились преодолеть те барьеры, которые могли бы возникнуть.
Людмила Алексеева: Наверное, препятствие в визовом режиме есть?
Анна Добровольская: Для грузинских граждан очень тяжело попасть в Россию, но все равно возможности такие есть.
Людмила Алексеева: А у российских граждан в Грузию?
Анна Добровольская: Никаких проблем. Виза выдается на границе, она стоит определенную сумму денег, но ее все получают.
Людмила Алексеева: Что значит определенную сумму? Может быть это неподъемные деньги?
Анна Добровольская: Это около 30 долларов, то есть на самом деле не так дорого, и тот человек, который хочет попасть в Грузию, он попадает. Могло бы быть больше туристов, например, или каких-то молодежных групп, которые бы приезжали. Но есть, например, программы, которые поддерживаются и Европейским союзом, и Советом Европы, которые поддерживают проведение молодежных встреч в Грузии.
Людмила Алексеева: В каких встречах вы участвовали? Какие вам показались наиболее впечатляющими?
Анна Добровольская: Я участвовала в ряде молодежных встреч в первый же год после войны, которые проводились Европейским союзом, при его поддержке точнее.
Людмила Алексеева: В разных странах?
Анна Добровольская: Я участвовала во встречах в Тбилиси, то есть были молодые активисты из Грузии, России и других стран, в ходе этой встречи у нас были интервью с местными жителями. И как раз когда мы разговаривали с местными жителями, просто с людьми на улицах, меня поразил уровень симпатий к людям вообще. Они всегда нам говорили, что русские люди наши братья, мы можем как угодно относиться к главам государств, и мы прекрасно понимаем, что это не то, что может повлиять на наши отношения. Как раз в России чуть-чуть по-другому, потому что у нас есть такая сложность с тем, чтобы отделять то, что думают люди, от того, что, например, пропагандируется на уровне глав государств.
Людмила Алексеева: Я думаю, что дело не в том, что это пропагандируется на уровне глав государств, а дело в том, что очень многие наши даже совсем рядовые граждане заражены имперским сознанием. Ах, негодяйка Грузия, она мало того, что от нас отделилась, она еще с нами и воюет.
Анна Добровольская: Кто с кем воюет – это тоже большой вопрос. С обеих сторон был допущен ряд ошибок.
Людмила Алексеева: А как относятся к этому в Грузии? Они тоже считают, что ошибки с обеих сторон или целиком винят российское руководство?
Анна Добровольская: Профессиональные правозащитники, гражданские активисты, они, конечно, прекрасно понимают, что их правительство тоже виновато. И обычные граждане Грузии, с которыми мы разговаривали, они настроены так считать. По крайней мере, два года назад был не очень высокий уровень симпатий по отношению к Саакашвили и люди понимают, что все равно пострадали их родные и близкие, этого вполне можно было не допустить.
Людмила Алексеева: Еще есть какие-то планы на будущее в этом отношении?
Анна Добровольская: Да, есть еще площадка, которую поддерживал Совет Европы, она проходила в четырехстороннем формате. Опять же по выстраиванию связей между гражданскими организациями, но уже между грузинскими и российскими, югоосетинскими и абхазскими.
Людмила Алексеева: А какие там взаимоотношения?
Анна Добровольская: Конечно, чуть сложнее, потому что всплывает очень много нерешенных политических вопросов и взаимных неприязний. То есть это чуть-чуть сложнее, но все равно диалог возможен. Вопрос в том, насколько он будет возможен на уровне государств и территорий.
Людмила Алексеева: Общество в этом отношении важно идти впереди государства и учить его. Дима, вы были на встрече Альянса женщины-миротворцев в Москве. Это было 6 сентября. Что там происходило?
Дмитрий Макаров: Грузинская делегация и представители российской стороны были все женщины. Обсуждали не только женские вопросы обсуждали, каким образом можно способствовать преодолению последствий конфликта и укреплять миротворческие инициативы совместными усилиями. Организаторами с российской стороны выступила организация Союз женщин Дона. Они делали и выставку фотографий, и кино показывали, и ряд встреч организовывали. Можно только поприветствовать такие инициативы и всячески их поддержать. Когда мы задумывали российско-грузинский диалог, речь не шла о том, что мы пытаемся какую-то свою инициативу продвигать. Идея в том, чтобы создать некую общую структуру, некую общую рамку для различных разовых мероприятий, которые проводят большое количество мероприятий. Таких встреч достаточно много, но не хватает того, чтобы они перерастали в создание общего поля людей, которые включены в различное взаимодействие по разным темам, которые обмениваются друг с другом разными мнениями и которые сообща двигают общую гражданскую повестку или сообща продвигают миротворчество на наших пространствах.
Людмила Алексеева: До чего же договорились в сентябре?
Дмитрий Макаров: Там были разные предложения, в том числе вполне конкретные инициативы от кинофестиваля документального кино про Россию и Грузию, который можно было бы показывать в обеих странах, до детских лагерей, школьных обменов, встреч журналистов и так далее. То есть все направлено на увеличение гражданского диалога. И мое предложение, которое я попытался озвучить на этой встрече, было как раз в том, чтобы попытаться все инициативы включать в общий контекст, чтобы те люди, которые, допустим, участвуют в детском лагере, имели возможность получать информацию о других подобных инициативах, принимать в них участие, то есть должна возникать некая сеть грузинских и российских организаций, а также представителей России и Грузии. И собственно говоря, наши усилия по укреплению грузино-российского диалога направлены как раз на это, на создание некоего общего поля, некой общей рамки для того, чтобы сообщество росло и численно и качественно и включало в себя не только правозащитные организации, но и прежде всего от гражданских организаций до профессиональных организаций, Союза журналистов, например, или какие-то объединения учителей или сотрудничество между школами, университетами. Как раз очень важные и очень нужные инициативы.
Людмила Алексеева: Или объединение домохозяек, которые обмениваются рецептами национальной кухни - это тоже не помешает.
Дмитрий Макаров: Общий контекст, который нам хотелось бы видеть – это все-таки выстраивание как раз гражданского взаимодействия, гражданского в широком смысле. Потому что сильное гражданское общество способно предотвращать войны. Если бы было такое взаимодействие накануне войны, я думаю, можно было бы организовать гораздо более сильную реакцию, и повлиять на ход конфликта, чтобы он не был таким болезненным. К сожалению, именно такого взаимодействия нам не хватило накануне.