Виталий Портников: Буквально час назад стало известно о решении Конституционного суда Украины. Он отменил изменения в Конституцию страны, которые были приняты еще в 2004 году на гребне «оранжевой революции». Благодаря этому решению о изменениях в Конституции, принятому тогда украинским парламентом, удалось решить острый политический кризис в стране, снять противостояние, провести дополнительный второй тур президентских выборов, в результате которого главой государства был признан Виктор Ющенко. Теперь все эти изменения отменены. Украина то ли вернулась к редакции Конституции 1996 года, то ли находится в правовом вакууме, то ли еще действует Конституция 2004 года. И все это на фоне предвыборной кампании, которая проходит в стране, потому что сейчас как раз Украина готовится к местным выборам. И понятно, что отмена Конституции 2004 года и возвращение к старому тексту Конституции станет важным сюжетом предвыборной борьбы. Юлия Тимошенко уже заявила о начале переворота в стране. И, вероятно, реакция будет еще более жесткой со стороны оппозиции. Вот обо всем этом мы поговорим сегодня в Киевской студии Радио Свобода. С нами в Киеве главный редактор интернет-издания Newsru.ua Ольга Лень и в Симферополе с нами на связи заместитель главного редактора газеты «События» Заир Акадыров.
Давайте все-таки мы попробуем для начала объяснить нашим слушателям, что произошло в Конституционном суде Украины и попытаться прокомментировать последствия этого решения. Итак, для начала напомним, что Верховная рада Украины сейчас в такой особой ситуации, совершенно неестественной для себя, потому что решение Конституционного суда состоит из 4 пунктов. Первое – Конституционный суд признает несоответствующим Конституции закон Украины «О внесении изменений в Конституцию Украины» от 8 декабря 2004 года, в связи с нарушением конституционной процедуры его рассмотрения и принятия. Второе – закон Украины «О внесении изменений в Конституцию Украины» от 8 декабря 2004 года теряет силу со дня принятия этого решения. Третье – согласно части 2 статьи 70 закона Украины «О Конституционном суде», на органы государственной власти возлагается обязанность по безотлагательному выполнению этого решения относительно приведения нормативно-правовых актов в соответствие с Конституцией Украины от 28 июня 1996 года. Что это значит на практике? На практике это означает, что, с одной стороны, по второму пункту закон «О внесении изменений» уже утратил силу, то есть те изменения, которые были внесены 8 декабря 2004 года, они не действуют. А с другой стороны, согласно пункту третьему, для того, чтобы эти изменения стали легитимными, необходимы соответственные решения органов государственной власти. Органы государственной власти обязаны безотлагательно выполнить это решение.
Ольга Лень: Были же приняты закон о Кабмине, были какие-то дополнительные законы.
Виталий Портников: Много было принято законов, и в самой Конституции нужно эти пункты, вероятно, отменить.
Ольга Лень: А вот это не факт.
Виталий Портников: Не факт.
Ольга Лень: Судя по всему, все это решение делалось именно через Конституционный суд для того, чтобы не нужно было менять Конституцию в парламенте 300 голосами, которых нет.
Виталий Портников: То есть это все до конца непонятно. Потому что в Верховной раде Украины нет конституционного большинства для того, чтобы исполнить решение Конституционного суда. Следовательно, исполнительная власть может взять на себя ответственность и опубликовать новый текст Конституции, но по большому счету всегда будут сомнения в легитимности происшедшего, потому что всегда будут те, кто будет считать, что третий пункт (вот я, например, считаю, что без решения органов государственной власти невозможно изменить ни одну статью Конституции, и эти два пункта по большому счету противоречат друг другу)…
Ольга Лень: Я подозреваю, что пойдут немножко другим путем. Они будут просто менять законы, которые не требуют конституционного большинства обычным большинством голосов. Обычное большинство голосов есть, соответственно, таким образом обойдена необходимость менять Конституцию в парламенте. А то, что это будет прецедентом – да, потому что такой способ изменения Конституции, а это фактически изменение Конституции, создаст дальше желание менять что угодно у кого угодно.
Виталий Портников: Тут есть еще масса вопросов. Вопросы полномочий, например, парламента сократились, потому что парламент по старой Конституции имел полномочия на год меньше, чем 2004 года.
Ольга Лень: Что действует – непонятно.
Виталий Портников: Вот непонятно. Должны ли они работать еще, или должны быть выборы срочно в 2011 году, а не в 2012? Может, Заир, вы хотите присоединиться? Это даже не комментарий, это попытка гадания на кофейной гуще. Вы понимаете, что прошел буквально час, но нам нужно как-то разобраться и объяснить слушателям, что произошло. У нас такая неблагодарная задача.
Заир Акадыров: Мне немножко слышнее, потому что я нахожусь чуть дальше, чем вы.
Виталий Портников: Да мы тоже в общем, далеко от власти, к сожалению.
Ольга Лень: От Конституционного суда.
Заир Акадыров: Из того, что я видел и слышал, насколько я правильно понимаю, необходимо вновь 300 голосов в парламенте Украины. И накануне было заявление Михаила Чечетова о том, что эти 300 голосов как раз таки есть, в том числе могут согласиться с такими изменениями народные депутаты от блока Юлии Тимошенко, «Батькивщина» и «Наша Украина. Посмотрим, получится ли, но опять же все может повториться. Вспомните, когда в апреле 2004 голосовали за изменения, тогда не хватило 6 голосов. Я не исключаю, что в этот раз они могут так же гордиться, что у них будет 300 голосов, но в итоге с кем-то не удастся договориться. Хотя нынешняя власть показывает, что ей конституционное большинство не необходимо, потому что изменили регламент, создали коалицию. И таким образом существует сейчас провластное большинство, таким образом они могут через решения Конституционного суда без конституционного большинства вернуться тихо к прежней Конституции.
Ольга Лень: Кроме того, непонятно, нужна ли теперь коалиция в парламенте прямо с сегодняшнего дня.
Виталий Портников: Да, совершенно верно. Это же тоже. Или можно управлять простым большинством, просто президент назначает премьер-министра, как это было раньше, правительство, и все управляется без всякой коалиции.
Ольга Лень: И тогда простое большинство есть точно, можно принимать все что угодно.
Виталий Портников: Заметьте, Ольга, что Заир больше поддерживает мою логику, чем вашу, в своих размышлениях. Он тоже считает, что для того чтобы изменить Конституцию, необходимо конституционное большинство голосов. Потому что, с точки зрения формальной логики, сейчас мы представим себе, что будет завтра опубликовано в «Новом курьере» Конституция Украины 1996 года, которая действует. То есть парламент ни за что не будет голосовать, а все законы остальные останутся, они же все написаны под Конституцию 2004 года, и «Закон о правительстве», и о полномочиях правительства и о полномочиях премьер-министра и многие другие законодательные акты 2004 года принятые. Вот сейчас уже Сергей Власенко, депутат Верховной рады от БЮТ, утверждает, что президент Виктор Янукович, Верховная рада и Кабмин вообще должны подать в отставку, и должно быть принято решение о роспуске Верховной рады и об оглашении досрочных парламентских выборов. Кстати, к президенту тоже есть вопрос такой же, какой был с Виктором Ющенко. Виктор Ющенко избирался с одними полномочиями, а в результате правил с другими. Виктор Янукович избирался с одними полномочиями, а получил совершенно другие в результате решения Конституционного суда. Избиратели не голосовали за президента с такими полномочиями. Это тоже все оказалось в рамках такой сомнительной легитимности.
Ольга Лень: С точки зрения легитимности, я с вами согласна. Следовало бы, наверное, изменять Конституцию в парламенте, следовало бы конституционным большинством действовать дальше, изменяя дальше законы. Соответственно, видимо, все бы должны были пойти в отставку, поскольку их не избирали с этими полномочиями. Но я смотрю на практику того, что происходит. Вы понимаете, и Конституционный суд по идее не должен был бы принимать такое решение, которое он принял. Потому что юристы очень многие говорили о том, что невозможно вернуть одним росчерком конституционного пера назад Конституцию 1996 года. Говорилось же об этом. И не раз, что если даже Конституционный суд найдет нужным отменить политреформу в связи с тем, что она была принята с процедурными огрехами, все равно в этом случае следующим шагом должно быть решение Конституционного суда, что парламент должен принять поправки новые, то есть нельзя отменять совсем. Нужно применять новые поправки, потому что в законодательстве нет такой отмены вообще. Есть только принятие поправок к уже действующим нормам. Однако же, этого не случилось. И судя по тому, как сейчас действуют юристы, в первую очередь властные юристы, я все-таки думаю, что схема изначально строилась на том, что теперь для того, чтобы поменять закон о Кабмине, законы о местных администрациях, закон о местном самоуправлении, все комплексы этих законов – они не требуют на самом деле конституционного большинства. И они вполне могут, просто наплевав на все, дальше менять. Я не вижу у властной коалиции сейчас такого трепетного отношения к праву. Поэтому я и говорю, что я думаю, что не будет конституционного большинства, не будет попытки изменить Конституцию. Более того, сегодняшний комментарий Литвина, который уже появился после решения Конституционного суда, который однозначно не сказал о том, что мы теперь будем менять Конституцию, а как-то сказал очень расплывчато, что, может быть, что-то там, говорит о том, что, видимо, вот эти колебания есть и все-таки склоняется в сторону просто изменения законов.
Виталий Портников: Заир, а вы как считаете, можно же посмотреть на опыт Верховного Совета Крыма, где нет таких сложных согласований, которые существуют в украинской Верховной раде? И вы можете видеть, как действует крымская власть. Может быть, украинская власть сейчас как раз будет действовать по рецептам крымской – уверенно, не обращая внимания ни на кого?
Заир Акадыров: Ну, хотелось бы в это верить. Просто крымский парламент имеет у себя представительские функции, он не имеет законодательной инициативы, хотя нынешние депутаты высказывают неоднократно мнения, что парламент Крыма должен иметь такую инициативу. Но сложно сказать, как будут развиваться события. Но если быть правильным до конца, если судить по логике, то давайте собирать конституционное большинство и вновь отменить ту Конституцию, которая была принята в 2004 году. Тогда это будет правильный путь. Хотя сейчас, я думаю, что будут огромные нарекания со стороны Европы, Европейского союза. Да и тот же Леонид Данилович Кучма, который был на днях в Симферополе, он сказал, что против отмены этой Конституции, и привел пример с Европой, почему везде парламентско-президентская республика, а в Украине – нет. Вполне возможно, что придет неадекватный президент и так далее. Но сложно сказать, как будут развиваться события. Но если уж нынешней власти удалось отменить по сути эту Конституцию через Конституционный суд, я думаю, что у них нет других преград, чтобы это вывести все в эти легитимные рамки. Меня удивляет, почему это было сделано сейчас, перед выборами. Поскольку это же козырь как в руках оппозиции, так в принципе и в руках власти.
Виталий Портников: И с другой стороны, если бы у власти было 300 голосов в парламенте, для того чтобы менять Конституцию, то зачем ей нужен был бы Конституционный суд? Она могла бы каждую статью изменить по своему представлению о том, как это должно выглядеть правильно. И не нужно было вообще отменять конституционную реформу. Вот мы собираемся и вносим изменения в Конституцию, убираем те статьи, которые неправильно прописаны, которые содержат противоречия, приходим к более стройному варианту Конституции 2004 года. Этого же не было сделано. Понадобился именно Конституционный суд, который принял такое общее решение.
Ольга Лень: Поэтому я и говорю, что скорее всего в этом и состояла изначально схема – обойти необходимость принять поправки в парламенте. Потому что принять Конституцию – это действительно сложный процесс, это процесс, в который будет, конечно, вмешиваться оппозиция, потому что без нее этого сделать будет невозможно. А я не вижу желания власти с кем-либо советоваться по поводу своих решений.
Виталий Портников: Я неслучайно не так давно приводил пример Конституционного суда Киргизии, который принял такого же рода решение, в 2007 году отменил вариант Конституции, который предоставлял полномочия парламенту и уменьшал полномочия президента Курманбека Бакиева. И действительно Киргизия вернулась к старой Конституции. А теперь против этих судей Конституционного суда возбуждены уголовные дела Генеральной прокуратурой Киргизии за превышение ими полномочий именно по этим пунктам принятия решения, потому что считается, что они принимали свое решение под давлением из президентской администрации. Конституционный суд Киргизии вообще сейчас распущен. Конечно, можно утверждать, что Киргизия – не Украина, но события, которые происходили в этих двух бывших советских республиках в течение последних лет, они достаточно схожи с точки зрения отношения общества к власти, власти к обществу, отношения власти к Конституции.
Ольга Лень: Особенно власти к Конституционному суду, потому что Конституционный суд в 2008 году отказался же рассматривать похожий иск. По-моему, даже раньше это было. Я не хочу сейчас точно говорить. Но тем не менее, был иск по поводу отмены конституционной реформы, и Конституционный суд тогда счел его неправомерным. Указали на неправильность аргументации, оформления, еще чего-то. И Конституционный суд не принял. Прошло буквально пару лет, и вдруг оказалось, что вполне можно этот иск рассматривать. И вот мы видим сегодня результат. Конечно, для этого пришлось сменить весь состав Конституционного суда, туда пришли люди, далекие от конституционной юрисдикции, которые занимаются уголовными делами, а также прокуроры. Но тем не менее, это все-таки Конституционный суд, это орган, который ведет себя таким образом.
Виталий Портников: А скажите, Заир, вы говорили о том, что удивляетесь, что это сделано накануне местных выборов. Это действительно интересный вопрос. Насколько я помню, Коммунистическая партия Украины была противников назначения президентской формы правления. Между двумя ветвями Коммунистической партии, основной, которую возглавляет Петр Симоненко, и крымскими коммунистами во главе с Леонидом Грачом, были до последнего времени непримиримые противоречия. Симоненко обвинял Грача во всех смертных грехах, а Грач сейчас возглавляет, насколько я помню, список Коммунистической партии Крыма, в который вошли председатель Верховного совета автономии и все крупнейшие бизнесмены вашего полуострова. И вот вдруг возникает вопрос: по большому счету, сейчас ведь между коммунистами почти исчерпаны разногласия. Скорее всего, Коммунистическая партия будет вести свою предвыборную борьбу и в Крыму, и на всей остальной территории Украины, критикуя это решение власти. То есть сейчас облегчилась возможность действий.
Заир Акадыров: Да, это, можно сказать, хороший повод объединиться Симоненко и Грачу, забыть распри, которые между ними были. Буквально на днях Симоненко обвинил Грача в штрейхбрехерстве, Грач пока воздерживается от комментариев, просит дождаться 31 октября, и потом он выскажет все, что он хочет. Но сейчас коммунисты действительно на этом строят свою избирательную кампанию. По крайней мере, в Крыму Леонид Грач достаточно жестко критикует нынешнюю власть во главе с Виктором Януковичем о том, что нельзя возвращаться к политреформе, и пытается на этом построить свою избирательную кампанию, и также на том, что много заезжих сейчас в Крыму. Грач на днях проводил пресс-конференцию и заверял, что страна подымется в случае отмены политреформы, но пока мы не видим какой-то реакции, да и не было особо возмущений до того, как Конституционный суд принял решение.
Виталий Портников: Не странно то, что сейчас Грач, с одной стороны, с другой стороны, Тимошенко совершенно одинаково реагируют на такое решение Конституционного суда?
Заир Акадыров: Тут все объяснимо, потому что понимают, что впереди еще 4,5 года правления Януковича уже с новыми полномочиями, полномочиями Леонида Кучмы. Грач также, возможно, как бы не особо себя видит в парламенте Украины, поскольку эти разногласия с Симоненко его могут фактически выбить из лидирующей части списка через те же два года. Ну, и Грачу же надо на чем-то строить свою пиар-кампанию. Поэтому это отличный повод говорить об этом. Сейчас он называет все это олигархическим фашизмом. Такое страшное словосочетание, которым пугает избирателей. И у меня, кстати, возник встречный вопрос. Мы говорили о конституционном большинстве. Насколько вероятно, что может произойти своего рода чейндж – то есть депутаты поддержат конституционным большинством отмену политреформы в обмен на продление их полномочий до 2015 года.
Виталий Портников: Это хороший вопрос. Насколько это вообще легитимно может быть?
Ольга Лень: То, что это будет сомнительная легитимность – это наиболее вероятный ответ. Но то, что это может быть – как показал Конституционный суд, в стране нет ничего невозможного.
Виталий Портников: Потому что на самом деле продление полномочий депутатов до 2015 года – это нелегитимность, помноженная на легитимность. С точки зрения Конституции 1996 года, выборы в Верховную раду Украины должны пройти в 2011 году.
Ольга Лень: Потому что четыре года.
Виталий Портников: Потому что срок полномочий парламента – 4 года. Избиратели действительно избирали эту Верховную раду на 5 лет, но нет никаких конституционных возможностей, чтобы парламент работал 5 лет. Но если мы продлеваем полномочия парламентариев до 2015 года, значит, мы предоставляем им еще один срок полномочий вне Конституции. Не просто в 2-3 года, а еще один срок полномочий. То есть мы считаем, что парламент сам себя может переизбрать на следующий срок в полном составе. А как это будет?
Заир Акадыров: Когда регионалам задают вопрос, почему вы так поступаете? Они отвечают просто: а третьего тура не записано нигде, ни в Конституции, ни в законе о выборах. То есть они делают по принципу «а вы же так делали, почему мы так не можем?»
Ольга Лень: Ну, так то не делали, не продлевали срок полномочий парламента. Президент то сам себе не продлевал срок полномочий, не было такого. И тур проводился, все-таки были выборы.
Виталий Портников: Там тур проводился по решению Верховного суда.
Ольга Лень: А тут просто никаких выборов, ничего, просто люди решили посидеть чуть дольше на своей должности.
Виталий Портников: Да, это можно было бы сравнить с тем, что если бы просто Верховный суд Украины признал бы Виктора Ющенко победителем второго тура президентских выборов. Вот тогда это была бы схожая ситуация, а парламент бы одобрил решение Верховного суда. Все-таки действительно дополнительный второй тур при всей его сомнительной легитимности это было голосование граждан.
Ольга Лень: И граждане могли проголосовать как угодно, на самом то деле.
Виталий Портников: Мы задаемся вопросами, которые сейчас будут задаваться всюду. И тут много вопросов есть. Полномочия Верховного совета Крыма сейчас.
Ольга Лень: Местных советов вообще.
Виталий Портников: Местных советов в целом, да.
Ольга Лень: Видимо, нужно поменять тогда и закон о местных советах, потому что, собственно говоря, они же тоже подгонялись под новую Конституцию, под новую вертикаль власти, которая была под парламент сделана. Теперь опять, если возобновляется вертикаль президентская, значит, полностью нужно менять и полномочия местных советов. И бюджеты, кстати, местные, которые «Регионы» обещали увеличить.
Виталий Портников: Кто назначает руководителей областных администраций?
Ольга Лень: Президент, теперь президент.
Виталий Портников: Но это в том случае, если действует Конституция 1996 года. Если она не продолжает действовать, то тут возникает уже следующий вопрос. У меня все-таки есть масса вопросов.
Заир Акадыров: Я, кстати, хотел добавить по поводу полномочий местных органов власти. Коммунисты крымские об этом говорили, что парламент Крыма имеет 4 года полномочий, поскольку просто забыли депутаты продлить их полномочия до 5 лет. И соответственно, после выборов 2006 года они должны были быть проведены в 2010 году, но не было этого, и коммунисты, и я в том числе подавали иски в суд по поводу легитимности нынешнего парламента. В суде заявили, что существует преемственность власти, поэтому пока не избран следующий состав совета, полномочия старого сохраняются, несмотря на то, что в Конституции или в законе о выборах не прописаны эти сроки.
Виталий Портников: Не станет ли эта избирательная кампания, главные ее моменты были то, что две областные организации – партия «Батькивщина» и партии Юлии Тимошенко – не зарегистрированы и заменены теми организациями, которые возглавляют люди, ушедшие из «Батькивщины», это был чуть ли не основной сюжет предвыборной кампании. А сейчас появляется другой сюжет, сюжет, который сама Юлия Тимошенко называет ГКЧП на Украине. Не станет ли кампания более ожесточенной?
Ольга Лень: Да она уже итак более ожесточенная. Допустим, я считаю, несколько есть вещей, которые показывают, что эта кампания очень сильно отличается от всего, что мы видели раньше. Например, беспрецедентно большое участие в кампании СБУ, которое почему-то проверяет местные организации, проверяет бизнесменов, которые собираются конкурировать с мэрами, которые идут от «Партии регионов». Например, в Днепропетровске такая ситуация, в Каменец-Подольском арестовывают мэра, еще в нескольких городах арестовали, в Ялте. Это все делает СБУ. Вот вдруг перед выборами они заинтересовались местной властью. Но только, думаю, наивный глубоко человек может решить, что этот интерес праздный и случайно возникший. И почему-то они заинтересовались теми мэрами, которые никакого отношения к «Партии регионов» не имеют. То есть это один нюанс. Второе – это собственно то, что творится в избирательных комиссиях. Все ключевые избирательные комиссии областные и крупных городов на 50% представлены, их руководство – это «Партии регионов» и их сателлиты. Все остальные какие-то крохи буквально подбирают за ними, что тоже беспрецедентный совершенно момент. Поэтому я считаю, она итак довольно жесткая кампания. Я уж не говорю действительно об этой ситуации, просто которой никогда не было, когда оппозиционная партия не может выдвинуться просто потому, что у ее фактически захватили местные организации. Такого не было. Поэтому вот этот плюс конституционной реформы, которая сбивает всех с толку окончательно, что мы выбираем и куда. Все вместе это создает действительно какой-то очень опасный фон для местных выборов. Что будет собой представлять местная власть, как она будет циклировать, теперь вообще неясно.
Виталий Портников: Олег из Белгородской области.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, а не похоже это на спецоперацию по внедрению Юрия Михайловича Лужкова к вам в Севастополь? Сколько на Украине сейчас стоит газ, мы в Белгородской области платим 110 долларов за тысячу кубов. А у вас как?
Виталий Портников: Заир, а вы можете о Лужкове и Севастополе ответить? Не связано с сегодняшними событиями, но в России и в украинской прессе много об этом говорят после того, как господин Лужков был снят с поста мэра Москвы, его пригласили в Севастополь и так далее.
Заир Акадыров: Я тоже читал эту информацию и, честно говоря, не понимаю, есть ли вообще механизмы, чтобы мэр Москвы, уволенный буквально на днях, мог бы занять какую-то должность в Украине, став мэром Севастополя. Просто не вижу реальных механизмов. Во-первых, гражданство получить нужно, соблюсти все сроки и так далее. Я думаю, это все исходит от тех представителей политических сил, которые хотят заработать какие-то политические очки перед выборами и таким образом привлечь на себя внимание избирателей.
Виталий Портников: А что касается цены газа для населения Украины, насколько я помню, она подорожала сейчас достаточно серьезно, но она не сравнится еще с российскими. В любом случае, украинцы платят больше за газ, чем население России. Это уже факт. С 31 августа цена на газ выросла на 50%. Могу вам назвать цифры.
Ольга Лень: Это порядка 200 гривен, ой, нет, 200 долларов.
Виталий Портников: Отпускная цена на газ для тех, кто потребляет не более 2,5 тысяч кубометров в год, это 725 гривен за тысячу кубометров, то есть это 100 долларов за тысячу кубометров. Вот это и есть цена. Но речь идет о том, что многие люди больше потребляют газа, и там цены увеличиваются.
Ольга Лень: Предприятия платят больше 250. Все на самом деле довольно разные цены для разных потребителей.
Виталий Портников: Валентин из Рязани.
Слушатель: Вот этот переворот или изменение Конституции, можно называть это по-разному, конечно, но ощутимая вещь. И я думаю, что все-таки момент истины наступит как раз на этих предстоящих выборах, пусть они в местные органы власти. Важно то, что поддержит ваш народ «Партию регионов» или не поддержит на этих выборах. Поддержит – значит, изменения Конституции правильные. Я так думаю, а как думает ваш гость?
Виталий Портников: Кстати, и «Партия регионов» тоже воспринимает местные выборы как такой элемент своей поддержки конституционных изменений.
Ольга Лень: Безусловно, они так воспринимают, потому что они огромные усилия делают для того, чтобы взять как можно голосов в местных советах и захватить фактически все ключевые посты мэров, глав обладминистраций. Но я не думаю, что это будет показатель, поддержат, не поддержат, потому что тут еще произошла довольно интересная вещь перед местными выборами. «Партия регионов» сделала все, чтобы привлечь на свою сторону иногда очень грубыми методами довольно популярных непартийных мэров. А все-таки люди в очень многих городах, у нас по крайней мере это так, выбирают не по принципу риторики политической, а все-таки по принципу каких-то своих местных проблем. И в этом случае, когда уже популярный мэр выдвигается от «Партии регионов», у него очень велика вероятность, что его выберут второй раз. Будет ли это победа «Партии регионов»? «Партия регионов» думает да, я думаю, что нет, потому что этот мэр буквально при любом изменении политической ситуации тут же перейдет в другую партию. И это для нас такая обычная ситуация. Все мэры крупных городов себя именно так и ведут фактически, за редким исключением.
Виталий Портников: Заир, хотелось бы вас спросить, что происходит с точки зрения политического ландшафта в Крыму? Потому что я так понимаю, что нынешняя крымская власть, у нее сложные отношения с коалиционными партнерами, теми, которые существуют в Верховной раде Украине, с коммунистами, с одной стороны, с другой стороны, у них непростые отношения с крымско-татарским сообществом. И возникает вопрос, как это может быть урегулировано выборами в парламент, и может ли быть?
Заир Акадыров: Это может быть урегулировано очень просто, если исходить по словам «Партии регионов», представителей их в Крыму, то они намерены набрать порядка 60-70% и таким образом сформировать свое большинство, которое не будет зависеть от прихотей и настроения партнеров по коалиции, тех же коммунистов или представителей Руха, Курултая крымских татар. И сейчас об этом открыто говорит и нынешний премьер Крыма Василий Джерты, он же лидер крымских регионалов, кандидат в мэры Симферополя от «Партии регионов» Виктор Гирь. То есть задача стоит четкая – набрать вот это большинство голосов. Ну, и, возвращаясь к теме вопроса, который задал слушатель, насколько, проголосовав за «Партию регионов», он поддержит эти изменения. Да, многие, может быть, и не будут владеть этой информацией, к чему мы вновь вернулись, поскольку это не показатель. И если мы возьмем прибрежные города крымские, то тут кандидатами в поселковые головы, сельские головы выдвигаются совершенно непонятные и неизвестные люди. Например, в мэры Алупки сейчас «Партия регионов» выдвигает Виктора Толстонога, это, если не ошибаюсь, зам. главы Голосейской райгосадминистрации в Киеве. То есть совершенно чуждый так называемый варяг для Крыма, тем более для Алупки кандидат в мэры. И что касается ныне действующего мэра Алупки, это представитель партии «Союз», он беспартийный, но его поддерживает партия «Союз», его выдвинули буквально позавчера вновь в мэры, но вчера сотрудники прокуратуры вместе с милицией устроили у него дома обыск, и сейчас он получил, проблемы у него были со здоровьем, и он сейчас находится в больнице. И вместе с ним задержали еще двоих чиновников, это архитектор Алупкинского горсовета и землеустроитель. Это к тому, что он реальный конкурент, который пользуется какой-никакой поддержкой в Алупке и мог бы победить на этих выборах, его просто таким образом исключают из избирательной кампании. А осталось буквально 2-3 дня до того, чтобы подать какие-либо документы. Сейчас он просто физически не может этого сделать, поскольку находится в больнице. Даже если ему полегчает, то его будут содержать под стражей. Вот такими вот методами «Партия регионов» пытается установить полностью контроль над избирательной кампанией. И еще один буквально момент интересный приведу. Тоже показательный случай, когда в избирательную комиссию по закону в 9 часов необходимо подавать документы для регистрации. Это было, если не ошибаюсь, в среду 30 сентября. «Партия регионов», как только наступило 00 часов, то есть они уже находились на пороге избирательной комиссии со всеми необходимыми документами, где их зарегистрировали в считанные минуты или часы. И таким образом по закону тот, кто первый приходит, он, соответственно, и регистрируется первым. И значит, в бюллетенях он будет под номером 1. И это тоже такая технология для того, чтобы во всех избирательных бюллетенях во все уровни быть под номером 1, соответственно и на рекламных биллбордах, в роликах будет везде красоваться единичка: голосуйте за «Партию регионов» №1. Вот такими методами они пытаются сейчас прийти к власти.
Виталий Портников: Владимир из Киева.
Слушатель: Я хотел задать вопрос: не поставит ли под вопрос всю дальнейшую деятельность Верховного совета, принятие бюджета, принятие нового Налогового кодекса после этого конституционного переворота?
Ольга Лень: На самом деле, тут вообще весь Верховный совет поставлен под вопрос, просто его существование вот этой реформой. Потому что непонятно, собственно говоря, какие у них полномочия. Понятно, что они уже не контролируют Кабмин, и это уже не ответственность Верховного совета, не ответственность коалиции. Тот Кабмин, который мы сегодня видим, это, собственно говоря, уже, можно сказать, можно с ним попрощаться. Потому что теперь нет необходимости президенту всех этих людей держать в Кабмине, он может туда поставить своих. А как эти свои люди, которых поставит президент, поступят с бюджетом и Налоговым кодексом, можно только догадываться. Это, естественно, если он пойдет таким путем. Вы понимаете в чем вся опасность этой ситуации? Теперь действительно непрогнозируемо совершенно, как может поступить завтра президент, премьер, и теперь они не контролируются фактически никем, потому что никто точно не знает, что действует в общем-то.
Виталий Портников: У нас звонок из Черновцов.
Слушатель: Это Виктор из Черновиц. Я хочу сказать, что то, что происходит, это позор для украинской нации прежде всего. Я сегодня уже пересмотрел свое отношение к Бандере. Мне кажется, что все-таки Бандера был очень неправ, когда боролся с поляками. Потому что Буковина – это другой вопрос, но Западная Украина была бы все-таки в Польше или в Венгрии. Но теперь с этими ребятами очень будет трудно.
Виталий Портников: Понятна идея. Тут, я думаю, вопрос подвешен по большому счету с точки зрения украинского прошлого, потому что мы сейчас говорим об украинском будущем. Украинское будущее выглядит более сложно, чем выглядит украинское прошлое. В прошлом мы хотя бы можем разобраться, а в будущем разобраться сейчас, по крайней мере в ближайшие часы, не можем. То, что вы, Заир, рассказали, это ведь тоже такой яркий пример, мы вам тоже можем рассказать массу примеров о том, что происходит с выдвижением мэров вне Крымского полуострова.
Ольга Лень: Я, собственно, хотела дополнить эту историю. Потому что то, что вы рассказывали по поводу этих первых мест, это же стало во всеукраинском масштабе каким-то цирком, когда «Партия регионов» буквально везде пыталась штурмовать комиссии, где-то забегать с черного входа, чтобы только получить вот это вожделенное первое место. И всем же понятно, что делается это на самом деле не из каких-то прагматических необходимостей. Все это делается только для того, чтобы показать, кто более сильный. Это уже просто какие-то методы бандитские, кто первый на районе.
Виталий Портников: Сообщу, что сказал спикер Владимир Литвин, он продолжает говорить. Он считает, что теряется мотивация для работы у коалиции и у оппозиции. И такие социально-чувствительные вопросы, как мораторий на повышение пенсионного возраста для женщин, и тарифы на жилищно-коммунальные услуги, будут находить больше сторонников, чем до решения Конституционного суда.
Ольга Лень: Ну, вот, собственно, ответ на вопрос предыдущего человека.
Виталий Портников: А осложнения возникнут в рассмотрении таких чувствительных вопросов, как Налоговый кодекс, госбюджет 2011 года. По большому счету, Владимир Литвин сказал, что да, вы теперь можете править как угодно, а мы можем перейти в оппозицию.
Ольга Лень: По сути, да.
Виталий Портников: Вот что сегодня еще происходит – возможность формирования оппозиционного большинства.
Ольга Лень: А это все логично. Если от коалиции теперь никаким образом не зависит, кто будет министрами, кто будет где, то какой смысл Литвину поддерживать дальше правительство?
Виталий Портников: А Симоненко?
Ольга Лень: И Симоненко. А очень много решений этого правительства, с ними Литвин соглашался, и Симоненко только потому, что они входили в коалицию, чтобы не разрушать единства этого так называемого. А теперь все, этого единства нет, потому что нет теперь коалиции, нет теперь коалиционного правительства. Зачем же это демонстрировать то дальше?
Виталий Портников: Александр из Вольска.
Слушатель: У меня вопрос: поскольку теперь всем будет править Янукович и люди из его окружения, даже особо не нуждаясь ни в парламенте, ни в чем, и следовательно, меньше влияния будет у всех депутатов, в том числе и у оппозиции, возможно ли возникновение сепаратизма если не на востоке, то на западе Украины, которые решат, что раз уж с нами совсем не считаются, то почему мы должны подчиняться? Второе, у меня вопрос по поводу Севастополя. Я где-то читал, что когда в 1954 году Крым передал Хрущев Украине, то киевская власть начала повсюду развешивать таблички на украинском языке в Крыму, но в Севастополе им этого делать не позволили. Правда ли это?
Виталий Портников: Заир, расскажите про Севастополь.
Заир Акадыров: Честно, не могу сказать, потому что я тогда…
Виталий Портников: Вы тогда в Севастополе не жили.
Заир Акадыров: Да, и достаточно давно это было. Не слышал, затрудняюсь. Хотя интересная история, надо будет поспрашивать.
Виталий Портников: Тут, видимо, вопрос в том, что слушатель забывает, что до развала Советского Союза и провозглашения независимости Украины в Киеве не было надписей на украинском языке. Наши российские слушатели забывают об этом очевидном факте, что и в киевском метрополитене объявляли по-русски, и вывески на магазинах везде были на русском языке. Украинские вывески, как и вывески на других национальных языках в бывших советских республиках, освободившихся после 1991 года, были в основном на русском языке. Здесь восторжествовала полная на всей территории Украины, может быть, за исключением западных областей, но я тоже не знаю, полная русификация всего обихода.
Ольга Лень: По сути существовал только один канал радио и один канал телевидения, которые говорили на украинском языке иногда, и существовали несколько журналов.
Виталий Портников: А в Крыму я никогда не видел ни в одном из городов никаких вывесок на украинском языке. Так что не верьте мифам, как и тому, что Никита Хрущев передал Крым Украине. Крым перешел в состав Украины после просьбы президиума Верховного совета Российской Федерации, удовлетворенной президиумов Верховного совета Украины и одобренной президиумом Верховного совета СССР. Я напомню, что Крым после выселения крымских татар и других коренных народов из Крыма фактически не мог быть заселен. Попытка заселения Крыма жителями Российской Федерации приводила к тому, что их было недостаточно, крымское сельское хозяйство деградировало. И только после того, как на земли, которые были тогда фактически пустовавшими после соотечественников Заира, кстати говоря, с территории Крыма, переселились выходцы из украинских земель, удалось так или иначе, не в полной мере, все равно советская власть разрушила выселением крымских татар хозяйство Крыма, восстановить крымское хозяйство. Так что это совсем другая история – история попыток спасти то, что было разрушено волюнтаристскими методами советского руководства.
Слушатель: Иван Петрович, Славинск, пенсионер. На Украине все было на русском языке, все вывески. Да, сейчас частный сектор, 110 гривен, то есть 140 долларов за газ. Зачистки идут, это не СБУ, это уже КГБ.
Виталий Портников: Вот, получили мы, по крайней мере, ответы на вопросы. Давайте, приближаясь к окончанию программы, попробуем подвести определенные выводы. Во-первых, я бы хотел вас, Заир, спросить о качестве власти. Насколько сильна власть премьер-министра Джерты сейчас в Крыму?
Заир Акадыров: Сейчас он достаточно серьезный имеет авторитет среди политической элиты Крыма. Его боятся. Критикуют лишь отдельные, как коммунисты или Джемилев, председатель Меджлиса, или представители того же «Русского единства». Но по большому счету все остальные просто не сказать что поют оды, высказывают очень положительные мнения о премьере. К тому же он, когда пришел в Крым, то серьезно укрепил свои позиции, приведя из родной его Макеевки и начальника крымской милиции, из Донецкой области прокурора. То есть силовики практически находятся не сказать в его подчинении, но из его команды. Поэтому здесь у него действительно выстроена очень серьезная вертикаль. Если раньше первым лицом считался и по статусу, и по полномочиям председатель Верховной рады Крымы, то с приходом Джерты центр тяжести переместился в Совет министров.
Виталий Портников: Поэтому председатель Верховного совета Крыма попал в список коммунистов?
Заир Акадыров: Подождите, вы ошибаетесь, он попал в список «Партии регионов».
Виталий Портников: Да, конечно.
Заир Акадыров: Это Грач, бывший спикер. Он возглавляет список от Компартии. А Василий Джерты возглавил список регионалов, вслед за ним идет…
Виталий Портников: Да, там он вторым местом, простите. А как попали все эти предприниматели в список коммунистов?
Заир Акадыров: Не секрет, говорят, что списки просто циничным образом продаются. И если мы возьмем любой список более-менее…
Виталий Портников: Нет, я не это имею в виду. Я понимаю, что деньги, но зачем им это надо? Зачем им надо находиться в списке коммунистов, которые находятся в конфликте с властью в Крыму?
Заир Акадыров: Они таким образом пытаются найти поддержку с коммунистами. Ведь тут же Авидзба, представляющий завод «Магарач», о чем Грач говорил неоднократно, уже давно состоит в рядах Компартии, не хочет оттуда выходить, но несмотря на то, что проходят проверки, УБОП и УБЭП приходит, но он таким образом решил, может быть, найти защиту в депутатском кресле в парламенте Крыма. Хотя он и является депутатом, но тут сложно сказать.
Ольга Лень: Мне кажется, что вообще во всей Украине сейчас на местных выборах «Партия регионов» занимается на самом деле таким построением «потемкинских деревень», потому что снятие реальных кандидатов рейтинговых всякими неправовыми методами, попытка загнать действующих хороших мэров к себе, попытка снять целые партии в регионах – все это, конечно, даст в результате возможность сказать, да, мы получили много на выборах голосов. Но это фиктивные голоса, это они самообманом занимаются. Потому что нельзя забывать, все-таки в Украине есть какая-то часть людей, которые боролись за демократические ценности, которые ходили на какие-то митинги, участвовали в столкновениях с властью. И это не та сила, которую можно игнорировать. Поэтому да, сегодня они могут получить большинство в местных советах, и что дальше? Если случится какой-то разворот, а он случится, глобальной политической системы, все эти люди от них уйдут моментально. Та «Партия регионов», которая была в оппозиции, это была действительно довольно монолитная сила. Сейчас они сами себя размывают. А всеми вот этими действиями по загонянию в коалицию, а потом вообще ликвидации коалиции, все эти методы ведут к тому, что они же сами под эти методы потом и попадут. Ничего же не будет меняться. Точно так против них будут действовать. То, что не сделал Ющенко в реальности, не садили они серьезно никого, никого не преследовали, это же все теперь может сделать кто-то, кто придет вслед за ними, но уже более радикальные.
Виталий Портников: Разве кто-то думает о последствиях?
Ольга Лень: Никто не думает, но я думаю, что они будут.
Виталий Портников: Николай из Москвы.
Слушатель: Николай Куценко. Виталий, я задаю тебе вопрос для слушателей, все то, что мы с 2004 года помним, когда Януковича партия пришла с символом бело-сине-красными, где было написано «Выбор-2004», и по сей день было ясно, что «Партия регионов» это не что иное, как пророссийское чудище на территории Украины. И вот сегодня мне кажется, что, потеряв влияние на Белоруссию, Путин всю свою активность перевел на Украину. Он в принципе передает сценарий по России. Плюнули, растоптали Конституцию России и делают все, что хотят. Теперь мне кажется, что Янукович подыщет себе партнера и будет такая же сладкая парочка, которая, мягко говоря, в мутной водичке попытается ловить рыбицу. И вот эта ситуация, мне кажется, самая простая, что сегодня любой ценой они ввергли Украину в этот хаос, и в этом хаосе они хотят все-такт установить диктатуру ту, которая нужна сегодня Кремлю.
Виталий Портников: Это я не знаю, насколько можно считать вопросом. Но мы будем считать это таким комментарием. Тем более, что это комментарий бывшего народного депутата Советского Союза Николая Куценко, который активно участвовал в украинской политической жизни в 90-е годы. И этим комментарием я предлагаю завершить нашу сегодняшнюю беседу, потому что для расширенных ответов все равно уже времени не будет, потому что ясно, что говорить о конституционных изменениях на Украине придется нам еще долго. Я постараюсь сегодня вечером вернуться к этой теме. Думаю, что будут новые события, потому что даже по ходу нашего эфира мы уже получили новую информацию, с которой знакомили наших слушателей.