Российское экспертное сообщество продолжает дискуссию о политических последствиях увольнения с должности мэра Москвы Юрия Лужкова. Основные вопросы этих обсуждений: какой логикой руководствовались люди, принимавшие решение об отставке, и каковы их планы? На вопросы Радио Свобода отвечает политолог, член Либерального клуба партии "Единая Россия" Ольга Крыштановская.
– Что происходит в российской политике после громкой отставки Юрия Лужкова?
– Ситуация достаточно уникальная, потому что такая резкая отставка столь высокого чиновника не происходила очень давно. Сложившуюся ситуацию можно назвать даже небольшим политическим кризисом. Конечно, она связана с предстоящими выборами и с тем, что Дмитрий Медведев готовит новую команду. Он в массовом порядке заменяет губернаторов. Это все звенья одной цепи.
– Речь идет именно о Дмитрии Медведеве? Это президентские решения, и Владимир Путин тут не причем?
– Поскольку в руководстве России существует тандем, то там, где Дмитрий Медведев, там же и Владимир Путин. Замена губернаторского корпуса идет, я думаю, достаточно согласовано, хотя в мелочах, может быть, не всегда. Но, в основном, решения принимает все-таки Медведев. Это его зона компетенции.
– Существует версия, согласно которой Юрия Лужкова уволили потому, что он мог бы оказать поддержку Владимиру Путину в том случае, если бы Дмитрий Медведев решил выдвигаться на второй срок на выборах президента. Вы разделяете такую точку зрения?
– Нет. Мне кажется, что Лужков никак не мог повлиять на победу Владимира Путина на следующих президентских выборах. Если Путин примет такое решение, он победит – будет Лужков мэром или не будет. Просто потому, что Путина поддерживает большая часть населения. Об этом свидетельствуют многие социологические опросы.
– Как вы думаете, почему именно сейчас Медведев решил проводить такую активную смену губернаторского корпуса?
– Я думаю, что его президентство имело некий план. Он примерно представлял, когда и какую задачу должен решить. Я не думаю, что это спонтанное, эмоциональное решение, что ему конкретно что-то не понравилось. Губернаторы, которые пришли к власти в начале 1990-х годов, сейчас уходят просто строем. Это продуманная политика. Президент избавляется от людей, которые имели большое политическое прошлое. Он предпочитает работать с менеджерами. В некоторых вариантах – может быть, с кризисными менеджерами. С людьми, которые проводят политику, как ни странно это странно звучит, деполитизировано. С технократами, для которых важна эффективность, социальная программа, работа экономики. Они не работают на свой имидж публичных политиков. Это другое поколение, другой стиль.
– Вы думаете, отставка Юрия Лужкова – запланированная смена власти?
– Я думаю – да. Она планировалась давно. Ясно было, что Лужков должен будет покинуть этот пост. Речь просто шла о том, в каком месяце это произойдет, максимум – июнь 2011 года. Но решили, что целесообразнее раньше освободить его. Новому мэру нужно время, чтобы взять бразды правления в свои руки, завоевать авторитет и уважение москвичей и подвести Москву к парламентским выборам, которые состоятся в конце 2011 года, в таком состоянии, чтобы не было ни склок, ни каких-то непонятных коррупционных обвинений. Нужна определенная очистительная работа.
– Учитывая такую страшную формулировку, с которой сняли Лужкова с работы, получается, что договориться с ним не смогли?
– Да, конечно. Лужков, наверняка, как опытный политик вполне понимал политическую целесообразность – почему именно сейчас ему надо уйти в отставку и появиться новому мэру. Но не внял. Здесь, видимо, личностные качества, гордость сыграли роль.
– Вы думаете, это не рациональное решение Лужкова, а просто его личные, субъективные соображения?
– Да, мне кажется, что это субъективная и эмоциональная реакция.
– У него есть политическое будущее, на ваш взгляд?
– Я думаю, что это маловероятно. Я не вижу серьезной группы его поддержки в российском масштабе. Конечно, есть часть москвичей, которые благодарны Лужкову и считают его прекрасным хозяйственником. Возможно, они его поддержат. Но непонятна, во-первых, идеологическая база его нового движения, о котором он говорил. Демократические движения и партии уже существуют в России. В какой идеологической нише он будет находиться? Это неясно. А если нет четкой идеологической ниши, непонятно, откуда возьмутся сторонники.
– Вам понятно, почему и.о. мэра Владимир Ресин так активно сейчас занимается кадровой политикой?
– Перед Ресиным стоит сложная задача: надо подготовить платформу для нового мэра, обеспечить преемственность власти, когда это сделать практически невозможно. Если бы Лужков пошел на мирное разрешение конфликта, он сам бы мог плавно передать власть своему преемнику. Он мог бы готовить этого преемника и постепенно передавать ему дела. Но поскольку так не произошло, то эту задачу приходится решать Ресину.
– Ресин сейчас действует в интересах верховной власти? Или он остается человеком Лужкова?
– Конечно, в интересах верховной власти.
– Он много лет проработал заместителем Лужкова. Неужели так быстро люди меняют свои пристрастия?
– Нет, я не думаю, что он изменил свое отношение к Лужкову. Просто Ресин, также опытный политик, на месте Лужкова, видимо, поступил бы иначе. Он, собственно, это и демонстрирует – как надо было поступить Лужкову.
– У него есть какой-то свой политический интерес, как вы считаете, или только хозяйственный? Ему тоже 74 года. Пенсионный возраст.
– Я думаю, что Ресин настроен мирно, он понимает, что должен будет уйти из политики, с высокой государственной должности. Он готовит для себя плавное и мирное отступление, наводя мосты, миря стороны, ведя переговоры. Такая беспроигрышная роль.
– Мы с вами говорим об этих событиях в таких механистических терминах. Получается, люди, как пешки. Если бы в России была немножко другая система отношений власти и общества, выборы, о которых говорят международные организации, более открытая политическая система, эти процессы выглядели бы по-другому, или суть их была бы той же самой?
– Конечно, по-другому. Это все приметы остатков авторитарного общества, которое в России существует. Пусть теперь это мягко-авторитарная система, но это государство, построенное на единоначалии, почти на абсолютной власти. Нельзя сказать, что это абсолютизм, но власть мало чем ограничена. Пирамида власти функционирует так же, как она функционировала в советское время. Если бы были открытые выборы мэра, ничего бы похожего не было. Были бы другие коллизии, другие конфликты, но не такие.
– Как вы считаете, Дмитрий Медведев пытается как-то изменить эту систему? Или он просто действует так, как действовали десятилетиями в этой стране?
– Я считаю, что и Путин, и Медведев действительно хотят изменить систему. Но задача очень сложная и политически, и интеллектуально. Если сразу резко отпустить ситуацию, то Россия мгновенно разобьется на два лагеря – красные и белые, демократы и коммунисты. Начнется такая обостренная политическая борьба, которая просто может разнести все. Именно из-за этого все попытки так сразу резко отпустить вожжи кончались плохо. Поэтому задача стояла сначала навести какой-то порядок, обеспечить стабильность, а потом постепенно, небольшими шагами отпускать… Я вижу, что эти шаги делает Медведев.
– Например, партия "Единая Россия", одним из лидеров которой был Лужков, даже не пикнула, когда его сняли?
– Почему вы думаете, что партия должна защищать человека, который уличен в коррупции? Пусть еще не доказано, но, вероятно, есть весомые факты, которые на это указывают.
– Но у партии не вчера, наверно, открылись глаза. Лужков 20 лет занимается городским хозяйством – и параллельно с этим росли бизнес-интересы его супруги. Это же стало известно не сегодня. Но вдруг все проснулись – после того, как сигнал поступил сверху.
– Да, но произошло так, как произошло. Представьте, насколько партии было сложно определить свою позицию в этой ситуации. Если вы думаете, что это легко, что просто так люди взяли и промолчали – это не так. Шли очень острые внутрипартийные дискуссии. Были разные точки зрения, как надо вести себя в этой ситуации. Но в итоге было принято решение, что отставка Лужкова своевременна и желательна.
– Вы принимали участие в этих дискуссиях? Какова ваша позиция?
– Я принимала участие в этих дискуссиях в рамках Либерального клуба "Единой России". Но среди нас почти нет депутатов и людей, которые занимают высокие партийные позиции. Мы рядовые члены партии. У нас были свои взгляды на этот счет, мы спорили.
– Эти взгляды другие, чем у руководства партии?
– Мнение, по крайней мере, значительной части членов нашего клуба сводилось к тому, что не надо было человека подвергать такому давлению со стороны СМИ. Может быть, надо было просто произвести отставку, не подвергая публичной порке. Такие возможности имелись. Если есть основания, значит, надо уволить и все. С другой стороны, можно понять, зачем это делалось. Хотели подготовить к отставке общественное мнение. Но у нас в клубе был особый взгляд на происходящее.
– Юрий Лужков обречен сейчас на уголовное преследование?
– Не думаю, что обречен. Но мне кажется, что это было бы естественно. Если журналистские расследования показали такие серьезные факты, было бы странно, если бы правоохранительные органы на них никак не прореагировали.
– Только не говорите, что в России есть такой суд, который может по справедливости все определить. Понятно, что это будет политически мотивированное преследование...
– Я всё-таки думаю, что случаются судебные процессы, где принимаются решения против государственных органов. Хотя, конечно, есть и политический суд, здесь я с вами не спорю.
Этот и другие важные материалы из итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
– Что происходит в российской политике после громкой отставки Юрия Лужкова?
– Ситуация достаточно уникальная, потому что такая резкая отставка столь высокого чиновника не происходила очень давно. Сложившуюся ситуацию можно назвать даже небольшим политическим кризисом. Конечно, она связана с предстоящими выборами и с тем, что Дмитрий Медведев готовит новую команду. Он в массовом порядке заменяет губернаторов. Это все звенья одной цепи.
– Речь идет именно о Дмитрии Медведеве? Это президентские решения, и Владимир Путин тут не причем?
– Поскольку в руководстве России существует тандем, то там, где Дмитрий Медведев, там же и Владимир Путин. Замена губернаторского корпуса идет, я думаю, достаточно согласовано, хотя в мелочах, может быть, не всегда. Но, в основном, решения принимает все-таки Медведев. Это его зона компетенции.
– Существует версия, согласно которой Юрия Лужкова уволили потому, что он мог бы оказать поддержку Владимиру Путину в том случае, если бы Дмитрий Медведев решил выдвигаться на второй срок на выборах президента. Вы разделяете такую точку зрения?
– Нет. Мне кажется, что Лужков никак не мог повлиять на победу Владимира Путина на следующих президентских выборах. Если Путин примет такое решение, он победит – будет Лужков мэром или не будет. Просто потому, что Путина поддерживает большая часть населения. Об этом свидетельствуют многие социологические опросы.
– Как вы думаете, почему именно сейчас Медведев решил проводить такую активную смену губернаторского корпуса?
– Я думаю, что его президентство имело некий план. Он примерно представлял, когда и какую задачу должен решить. Я не думаю, что это спонтанное, эмоциональное решение, что ему конкретно что-то не понравилось. Губернаторы, которые пришли к власти в начале 1990-х годов, сейчас уходят просто строем. Это продуманная политика. Президент избавляется от людей, которые имели большое политическое прошлое. Он предпочитает работать с менеджерами. В некоторых вариантах – может быть, с кризисными менеджерами. С людьми, которые проводят политику, как ни странно это странно звучит, деполитизировано. С технократами, для которых важна эффективность, социальная программа, работа экономики. Они не работают на свой имидж публичных политиков. Это другое поколение, другой стиль.
– Вы думаете, отставка Юрия Лужкова – запланированная смена власти?
– Я думаю – да. Она планировалась давно. Ясно было, что Лужков должен будет покинуть этот пост. Речь просто шла о том, в каком месяце это произойдет, максимум – июнь 2011 года. Но решили, что целесообразнее раньше освободить его. Новому мэру нужно время, чтобы взять бразды правления в свои руки, завоевать авторитет и уважение москвичей и подвести Москву к парламентским выборам, которые состоятся в конце 2011 года, в таком состоянии, чтобы не было ни склок, ни каких-то непонятных коррупционных обвинений. Нужна определенная очистительная работа.
– Учитывая такую страшную формулировку, с которой сняли Лужкова с работы, получается, что договориться с ним не смогли?
– Да, конечно. Лужков, наверняка, как опытный политик вполне понимал политическую целесообразность – почему именно сейчас ему надо уйти в отставку и появиться новому мэру. Но не внял. Здесь, видимо, личностные качества, гордость сыграли роль.
– Вы думаете, это не рациональное решение Лужкова, а просто его личные, субъективные соображения?
– Да, мне кажется, что это субъективная и эмоциональная реакция.
– У него есть политическое будущее, на ваш взгляд?
– Я думаю, что это маловероятно. Я не вижу серьезной группы его поддержки в российском масштабе. Конечно, есть часть москвичей, которые благодарны Лужкову и считают его прекрасным хозяйственником. Возможно, они его поддержат. Но непонятна, во-первых, идеологическая база его нового движения, о котором он говорил. Демократические движения и партии уже существуют в России. В какой идеологической нише он будет находиться? Это неясно. А если нет четкой идеологической ниши, непонятно, откуда возьмутся сторонники.
– Вам понятно, почему и.о. мэра Владимир Ресин так активно сейчас занимается кадровой политикой?
– Перед Ресиным стоит сложная задача: надо подготовить платформу для нового мэра, обеспечить преемственность власти, когда это сделать практически невозможно. Если бы Лужков пошел на мирное разрешение конфликта, он сам бы мог плавно передать власть своему преемнику. Он мог бы готовить этого преемника и постепенно передавать ему дела. Но поскольку так не произошло, то эту задачу приходится решать Ресину.
– Ресин сейчас действует в интересах верховной власти? Или он остается человеком Лужкова?
– Конечно, в интересах верховной власти.
– Он много лет проработал заместителем Лужкова. Неужели так быстро люди меняют свои пристрастия?
– Нет, я не думаю, что он изменил свое отношение к Лужкову. Просто Ресин, также опытный политик, на месте Лужкова, видимо, поступил бы иначе. Он, собственно, это и демонстрирует – как надо было поступить Лужкову.
– У него есть какой-то свой политический интерес, как вы считаете, или только хозяйственный? Ему тоже 74 года. Пенсионный возраст.
– Я думаю, что Ресин настроен мирно, он понимает, что должен будет уйти из политики, с высокой государственной должности. Он готовит для себя плавное и мирное отступление, наводя мосты, миря стороны, ведя переговоры. Такая беспроигрышная роль.
– Мы с вами говорим об этих событиях в таких механистических терминах. Получается, люди, как пешки. Если бы в России была немножко другая система отношений власти и общества, выборы, о которых говорят международные организации, более открытая политическая система, эти процессы выглядели бы по-другому, или суть их была бы той же самой?
– Конечно, по-другому. Это все приметы остатков авторитарного общества, которое в России существует. Пусть теперь это мягко-авторитарная система, но это государство, построенное на единоначалии, почти на абсолютной власти. Нельзя сказать, что это абсолютизм, но власть мало чем ограничена. Пирамида власти функционирует так же, как она функционировала в советское время. Если бы были открытые выборы мэра, ничего бы похожего не было. Были бы другие коллизии, другие конфликты, но не такие.
– Как вы считаете, Дмитрий Медведев пытается как-то изменить эту систему? Или он просто действует так, как действовали десятилетиями в этой стране?
– Я считаю, что и Путин, и Медведев действительно хотят изменить систему. Но задача очень сложная и политически, и интеллектуально. Если сразу резко отпустить ситуацию, то Россия мгновенно разобьется на два лагеря – красные и белые, демократы и коммунисты. Начнется такая обостренная политическая борьба, которая просто может разнести все. Именно из-за этого все попытки так сразу резко отпустить вожжи кончались плохо. Поэтому задача стояла сначала навести какой-то порядок, обеспечить стабильность, а потом постепенно, небольшими шагами отпускать… Я вижу, что эти шаги делает Медведев.
– Например, партия "Единая Россия", одним из лидеров которой был Лужков, даже не пикнула, когда его сняли?
– Почему вы думаете, что партия должна защищать человека, который уличен в коррупции? Пусть еще не доказано, но, вероятно, есть весомые факты, которые на это указывают.
– Но у партии не вчера, наверно, открылись глаза. Лужков 20 лет занимается городским хозяйством – и параллельно с этим росли бизнес-интересы его супруги. Это же стало известно не сегодня. Но вдруг все проснулись – после того, как сигнал поступил сверху.
– Да, но произошло так, как произошло. Представьте, насколько партии было сложно определить свою позицию в этой ситуации. Если вы думаете, что это легко, что просто так люди взяли и промолчали – это не так. Шли очень острые внутрипартийные дискуссии. Были разные точки зрения, как надо вести себя в этой ситуации. Но в итоге было принято решение, что отставка Лужкова своевременна и желательна.
– Вы принимали участие в этих дискуссиях? Какова ваша позиция?
– Я принимала участие в этих дискуссиях в рамках Либерального клуба "Единой России". Но среди нас почти нет депутатов и людей, которые занимают высокие партийные позиции. Мы рядовые члены партии. У нас были свои взгляды на этот счет, мы спорили.
– Эти взгляды другие, чем у руководства партии?
– Мнение, по крайней мере, значительной части членов нашего клуба сводилось к тому, что не надо было человека подвергать такому давлению со стороны СМИ. Может быть, надо было просто произвести отставку, не подвергая публичной порке. Такие возможности имелись. Если есть основания, значит, надо уволить и все. С другой стороны, можно понять, зачем это делалось. Хотели подготовить к отставке общественное мнение. Но у нас в клубе был особый взгляд на происходящее.
– Юрий Лужков обречен сейчас на уголовное преследование?
– Не думаю, что обречен. Но мне кажется, что это было бы естественно. Если журналистские расследования показали такие серьезные факты, было бы странно, если бы правоохранительные органы на них никак не прореагировали.
– Только не говорите, что в России есть такой суд, который может по справедливости все определить. Понятно, что это будет политически мотивированное преследование...
– Я всё-таки думаю, что случаются судебные процессы, где принимаются решения против государственных органов. Хотя, конечно, есть и политический суд, здесь я с вами не спорю.
Этот и другие важные материалы из итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"