Анна Качкаева: "Суд времени" и народ. Почему история остается для людей полем битвы? Как прошлое влияет на настоящее? И почему мы до сих пор разбираемся столь яростно с этим самым прошлым, и как голосуем - обо всем этом мы будем сегодня говорить.
Гости в студии. Николай Сванидзе, телеведущий и историк, который некоторое время теперь работает судьей в "Суде времени" - это проект Пятого канала. Ольга Маховская, сотрудник Института психологии РАН, психолог, человек, который специализируется на телевизионных проектах, на сценариях. И мой коллега Юрий Богомолов, критик и обозреватель "Российской газеты", он с нами по телефону.
Сначала - вопрос к Николаю. Вы воспринимаете эту программу, вы мне об этом уже говорили, эту программу как провокацию. Вообще, провокация в таких сложных темах, которые связаны с недавней особенной историей, да и с давней, в общем, как существует мировоззрение страны и общественное мнение людей, это уместная вещь - провокация?
Николай Сванидзе: Ну, я, честно говоря, нигде, насколько я помню, ни в каких своих интервью по этому поводу слово "провокация" не употреблял.
Анна Качкаева: По-моему, в "АиФ" я прочла эту фразу.
Николай Сванидзе: Наверное, чисто случайно. Потому что я не воспринимаю эту программу как провокацию, нет. Я ее воспринимаю как просвещенческую программу, на самом деле. Вот если говорить о миссии здесь, не о чисто профессиональном телевизионном проекте, а о миссии, то это просвещенческая программа, на мой взгляд.
Анна Качкаева: Которая должна провестить кого и ради чего?
Николай Сванидзе: Ну, ради чего просвещают? Просвещают ради просвещения. А кого? Понимаете, дело в том, что я бы сюда не пошел, если бы здесь не могла звучать точка зрения, альтернативная той, что господствует последние лет 10. И господствует она, в общем, на всех наших основных каналах.
Анна Качкаева: Это какая точка зрения?
Николай Сванидзе: Ну, я бы сказал, такая державно-охранительная. Консервативная, державно-охранительная - очень популярна, несомненно. Вот она господствует, конечно же. Здесь звучит и другая точка зрения. Если бы она здесь не звучала, я бы на эту программу не пошел, но она здесь звучит. Это первое. И второе, сам факт, что зритель может ознакомиться с альтернативными позициями, это само по себе уже элемент просвещения, и немаловажный. Это само по себе уже, на мой взгляд, прочистка мозгов.
Анна Качкаева: Для наших слушателей, которые, может быть, не видели последней программы или не очень знают, что это такое, вот, например, голосование по поводу темы, связанной с Германией. "Объединение Германии - необходимость или политическое предательство?" Так или иначе, эти результаты отчасти повторяют очень многие итоги голосований по разным темам. То есть либеральная или, как вы говорите, не державно-охранительная точка зрения, в общем, всегда проигрывает.
Николай Сванидзе: Не в общем, а всегда! Если вы берете телевизионное голосование, а не голосование в зале - это разные вещи и разные результаты, - мне голосование в зале представление в плане оценки дискуссии более адекватным. Я могу сказать почему. Потому что голосующие в зале, которым запрещено жевать бутерброд, целоваться, пить пиво, ковырять в носу, красить губы и так далее, они должны следить за дискуссией. И они оценивают дискуссию. Разумеется, там тоже не репрезентативная выборка - люди, сидящие в зале, как, в прочем, и телевизионная - тоже не репрезентативная. А люди, которые сидят у телеэкранов в основном, - и эти постоянные 90 процентов на одну сторону это демонстрируют, - они оценивают не дискуссию, они просто голосуют за определенную позицию.
Анна Качкаева: Ну, это лишний раз говорит о том, есть эффект от работы телевизора или нет этого эффекта. Либо люди подтверждают свою точку зрения, либо они с ней не соглашаются, и что-то происходит только вот в этом эмоциональном поле самого разговора.
Николай Сванидзе: И то и другое голосование - и в зале и телевизионное - они очень интересны, я считаю.
Анна Качкаева: И для меня тоже! Я все время смотрю и наблюдаю. Итак: "Объединение Германии - необходимость или политическое предательство?" Интернет-голосование, на форуме: необходимость - 19 процентов, политическое предательство - 81. Телефонное голосование: необходимость - 9 процентов, политическое предательство - 91. И, наконец, итоговое голосование в студии: необходимость - 70 процентов, политическое предательство - 30 процентов. Вот такой вот разброс.
Николай Сванидзе: Хорошо бы еще знать социологию, то есть по репрезентативной выборке.
Анна Качкаева: Я сегодня разговаривала специально с социологами, которые сказали, что нет таких исследований, не очень ясно, кто те люди, которые голосуют в интернете, не очень понятно, по какому принципу набирают телефонный номер и голосуют по телефону. Но можно предположить, что телефоном пользуются те, кто не пользуются интернетом, а это значит, что люди более старшего возраста, более такие пассионарные и более раздраженные на жизнь. Но это я все предполагаю. А те, кто в студии, это вот те, кто оказались там достаточно случайно.
Юрий, как вы оцениваете, что происходит с этим народным голосованием? Вообще, по нему о чем-нибудь можно судить?
Юрий Богомолов: С определенной приближенностью к истине, очевидно, можно судить. Ведь вот это расклад интерактивного голосования, он достаточно как бы соответствует тому, что мы имеем, когда приходится выбирать между либеральными ценностями и такими державными. Кургинян как-то обратил внимание, что для него вот распад Советского Союза, например, одна из тем, - это проблемы, связанные с тем, что Советский Союз утратил статус геополитического игрока. И видимо, Кургинян понимает приверженность государственным ценностям именно как то, является страна геополитическим игроком или не является. Белоруссия, которая отпала, не является геополитическим игроком, значит, это неполноценная страна. То же самое можно говорить, очевидно, с его точки зрения, и о странах Прибалтики. Поэтому все эти вещи как бы соответствуют. Я бы даже не впадал в отчаяние по поводу того, что либеральные ценности оказываются все время проигрыше. Потому что, когда за либеральные ценности голосуют от 10 до 15 процентов, то это для нашей страны с ее историей, с ее историческим прошлым, предположим, 19 века и ранее, это не так уж плохо. Это создает какую-то перспективу. По крайней мере, барьер выборов может быть преодолен этой партией - партией либерализма.
Анна Качкаева: Вот Николай мне сказал перед эфиром, что, по его мнению, голосование, например, по коллективизации мне кажется не соответствующим...
Николай Сванидзе: Было несколько тем, в том числе, по коллективизации, где, конечно, настроению страны это телевизионное голосование не соответствует. По Германии как раз - там еще туда-сюда, по многим другим темам, а, скажем, по коллективизации или еще были другие... Скажем, по роли большевизма в нашей истории - там 90 процентов...
Юрий Богомолов: Меня поразил вот этот выпуск по коллективизации, потому что это было очевидно одно из самых кровавых и бесчеловечных действий.
Анна Качкаева: А почему же вы считаете, что аудитория не предпочла этот выбор. Судя по всем этим вопросам, аудитория - по телефону и интернету - не либеральная. И так же, как говорят в некоторых даже учебниках уважаемых про "эффективных менеджером"...
Николай Сванидзе: Или не уважаемых.
Анна Качкаева: Или не уважаемых, да. И про коллективизацию, которая была необходима, почему вы полагаете, что голосовать за это не могли? Вполне могли.
Юрий Богомолов: Дело в том, что в массовом подсознании очень крепко сидят забитые гвозди определенных ценностей. И если страна еще в 19 веке была крепостной, а потом были волны репрессий, которые закабалили советского человека еще на 70 лет, то как может быть иначе?
Анна Качкаева: Вот Николай считает, что иначе.
Николай Сванидзе: Нет, я считаю, что 90 процентов в нашей стране за коллективизацию не голосуют. Точно так же как 90 процентов в нашей стране не голосуют за большевиков, иначе КПРФ у нас была бы у власти.
Юрий Богомолов: Ну, хорошо, может быть, не 10 процентов противостояли 90, а 25 процентов. Потому что вот в какую точку бьет Кургинян - что он возвращает людям историю, что без истории люди не нация, и поэтому он должен оправдывать эту самую коллективизацию.
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, на форуме очень многие люди как раз упрекают Сванидзе в том, что он фальсифицирует историю, и вообще разговоры об истории у этих людей - это вопрос веры: верю или не верю.
Юрий Богомолов: Это еще вопрос мифологии. Ведь люди, основываясь на массовом подсознании, истории предпочитают мифологию, о которой они думают, что это и есть настоящая история. Так же и Кургинян этому соответствует.
Анна Качкаева: Ольга, по вашему мнению, что-то это говорить об аудитории, которая сидит в студии и перед экраном, или это наша попытка наложить какую-то матрицу на то, чего на самом деле нет, а на самом деле это просто телевизионная игрушка, как очень часто говорят про всякий интерактив?
Ольга Маховская: Ну, скорее, игрушка все-таки. Я не думаю, что это отражает реальную картину. Цифры слишком перекошены. Я думаю, что ни один опрос не может выглядеть так - 10 к 90 процентам. Я опиралась бы больше на косвенные показатели, поскольку я социальный психолог, и психологи всего мира, в общем-то, экспериментируют с телевизионной аудиторией, и мы хорошо знаем, что в нашей стране телевизор - это такое утешение или игрушка, как вы говорите, для неудачников. Это всегда аудитория, у которой что-то не сложилось в жизни, они ищут оправданий, а история всегда дает хорошие поводы и факты для того, чтобы оправдать свою несостоявшуюся, как они себя чувствуют, жизнь и отыграть эту агрессивную эмоцию. В этом смысле аудитория телевизионную и аудиторию, которая находится в студии, нельзя приравнивать, потому что они соотносятся как группа и толпа по своей структуре.
Соответственно, группа, пускай даже случайным образом выбранная, она видит друг друга, они находятся в непосредственном зрительном контакте. Группа всегда ориентируется на лидера. В качестве лидера и в качестве хозяина студии выступает, конечно, Николай, и, соответственно, его мнение, его настроение для этой аудитории будет важно. Ну, срабатывает хотя бы такой "эффект гостя": если я прихожу в студию в качестве гостя, я не могу себя так дурно вести. Дело даже не в том, что они это делает специально, это вещи почти бессознательные. Особенно тогда, когда участнику программу, в общем-то, все равно. Он не понимает, он видит, что идут спекуляции с двух сторон, и он отдает предпочтение более симпатичному и приятному человеку.
А что касается толпы, то есть огромной аудитории, которая голосует анонимно, а это развязывает руки для той же агрессии, - она ориентируется на вождей. И вот такой вождизм отрабатывает, на мой взгляд, Кургинян. Там нет рациональных аргументов, они не главные, а главное - это отпустить спусковой крючок латентной агрессии, в которой мы все находимся, когда чувствуем, что мы бьемся-бьемся и не можем добиться счастья в своей жизни. Вот вождь играет на вот этой глубокой неудовлетворенности, беря на себя часть этой ответственности, обещая, авансируя разрешение этих проблем в будущем. В общем, это нечестная игра с толпой, но, тем не менее…
Анна Качкаева: А что за эффект происходит, все равно в истории находим оправдания себе?
Ольга Маховская: Мы же с историей связаны своими биографиями и своими родственными связями. Чем более взрослый человек, тем больше он эту связь чувствует. Аудитория зрелая. Поэтому мы бьем по семейной ли идентичности… Мы не формируем национальную идентичность, но мы все время дергаем за нервы каких-то семейных историй. У нас в стране у всех они очень трагичны. Другое дело, что здесь каждый принимает решение за себя: или ты будешь памятником своей семейной легенде, неудачной, или ты будешь развивать свою собственную историю, с благодарностью и почтением отнесясь к попыткам своих предшественников прожить достойную жизнь.
Юрий Богомолов: Вот был выпуск, посвященный Юлию Цезарю, тирану, который отнял демократию у народа, - там же не было семейных взаимоотношений. Правда, это проходило на фоне показа сериала про Юлия Цезаря, художественного, но там же не было вот этих попыток отождествления, то есть не было никакой связи тех людей, которые сегодня смотрят, с теми ситуациями, которые возникали много веков назад.
Николай Сванидзе: Но там голосовали не за тирана, а голосовали за великого и знаменитого в истории человека. Его тирания настолько далеко было, настолько непонятна и настолько неконкретна, в отличие от тирании российской ХХ века, а его величие впитано с молоком матери. Во всех школьных учебниках истории: ну, как же, Юлий Цезарь! Конечно, великий человек.
Юрий Богомолов: Николай Карлович, но там же шла речь о спасении государства, и Юлий Цезарь был представлен спасителем государства как некой национальной целостности.
Николай Сванидзе: Стороной защиты, стороной Сергея Кургиняна, да.
Юрий Богомолов: И еще одна особенность у Сергея Кургиняна, в его поведении, когда он защитник и когда он обвинитель, он всегда прокурор.
Николай Сванидзе: Ну, это его манера. Вообще, все время звучит фамилия Кургиняна и не звучит фамилия Млечина, как будто его нет.
Анна Качкаева: А это очень показательно!
Николай Сванидзе: А это совершенно напрасно, между прочим. Я с одной стороны, хотел бы вступиться за Кургиняна, с другой стороны, я хотел бы напомнить о Млечине. Потому что Млечин, на мой взгляд, абсолютно адекватен в своей роли, равен самому себе, то есть блестящему публицисту и историку, и совершенно не уступает Кургиняну. Уступает только в телевизионных этих опросах. А как человек, сидящий в зале, я могу сказать, что в полемике он не уступает. А с другой стороны, что все пристали к Кургиняну? Кургинян защищает определенную позицию, он ее защищает по правилам игры. Он ее защищает так же, как и Млечин, потому что она соответствует его мировоззрению. В данном случае игра и мировоззрение сошлись воедино. И я, честно говоря, не знаю, кто бы мог эту позицию защищать лучше, чем он.
Юрий Богомолов: Я знаю нескольких людей, которые могли бы это делать. Это Михаил Леонтьев, Максим Шевченко, Александр Проханов, кто там еще… Это действительно все люди определенной политической позиции. Но это все люди, которые приоритетной считают проблему государства. Что было правильно, скажем, в Средневековье, но ведь история человеческой цивилизации - это не только история государственных систем, но это и история человечности.
Николай Сванидзе: Мы вступаем на тропу мировоззренческих дискуссий.
Анна Качкаева: Выходит, что все равно, даже если мы не считаем, что нерепрезентативная история, что есть эмоциональная реакция, когда люди друг друга видят и реагируют на важного человека - ведущего, или на эмоцию, которую дают полемисты в своих оценках, все равно у любой программы должна быть какая-то сверхзадача. Вот я тогда не понимаю, Николай Карлович, вот вы говорите: правильно, за либералов всегда голосуют мало, и эта точка зрения - державно-охранительная - последние 10 лет торжествует…
Николай Сванидзе: Не просто торжествует, а она нигде в эфире не выражается. Ее просто никто не слышит.
Анна Качкаева: И получается даже по студийному голосованию…
Николай Сванидзе: Нет, по студийному нет.
Анна Качкаева: Про студийному - по-разному, но не всегда модернисткое будущее в стране ощущается.
Николай Сванидзе: Разумеется, какое модернистское будущее?..
Анна Качкаева: Так вот, народ у нас, получается по этому голосованию, такой архаичный…
Николай Сванидзе: Но у нас действительно народ в основном архаичный, это правда.
Анна Качкаева: Так чего мы хотим от этого проекта? Ничего не хотим? Просто чтобы он так вот показывал…
Николай Сванидзе: Во-первых, кто мы? Мы с вами или создатели? Я к числу создателей не отношусь. Я тоже "приглашенная звезда".
Анна Качкаева: Но вот он существует, этот проект, и он как-то резонирует со средой, с нынешним состоянием общества, с историей. Мы в результате чего хотим?
Николай Сванидзе: Я бы не путал содержание программы и один не самый главный ее элемент, а именно - вот это вот телевизионное голосование, которое висит на протяжении всей программы, не меняясь по процентам. Вот как программа начинается - повисает 7 против 93, и заканчивается - 7 против 93. Там кто-то выступает, разоряется, рвет рубаху на груди. Кургянин там просто, на мой взгляд, очень талантливо что-то эмоционирует, в ответ - Млечин. У них эксперты, сильные люди, среди них есть яркие, кто-то говорит. Процент тот же! Ну, так не бывает.
Ольга Маховская: Почему, в программах Соловьева та же самая история, когда спарринг был.
Николай Сванидзе: Нет, когда кто-то говорит более-менее убедительно, эмоционально, циферки ускоряются на его стороне, на стороне того человека, а здесь…
Анна Качкаева: В принципе, тогда это надо отменить…
Николай Сванидзе: Нет, я бы не отменял, потому что это увеличивает рейтинг.
Ольга Маховская: И усиливает эффект присутствия аудитории, все-таки это очень важно для зрителя.
Николай Сванидзе: Если это отменить, часть аудитории отвалит.
Анна Качкаева: Так а что аудитория считывает-то в результате этих цифр?
Николай Сванидзе: Во-первых, далеко не вся аудитория звонит. Ну, прямо скажем, значит…
Анна Качкаева: Да, но это дополнительная манипулятивная функция, Николай.
Николай Сванидзе: Люди смотрят, слушают, делают выводы. Им дают две разных точки зрения, им дают информацию, которой они в основном лишены, на мой взгляд, это очень важно. А перед телевизионной программой - не будем обманывать, мы все профессионалы - авторы ее ставят одну цель: быть успешной.
Анна Качкаева: Оля, как вам кажется, в результате какого эффекта эта программа добивается? Она добивается, в том числе, помимо просветительских задач, чего? Вот это голосование не путает, не сбивает регистры?
Ольга Маховская: Нет, я не думаю, что оно сбивает регистры. Понятно, почему так происходит, это, конечно, такой парад предубеждений, аудиторию эту просвещать довольно бесполезно, на мой взгляд, поэтому это уже такой романтизм.
Николай Сванидзе: Вы имеете в виду которая звонит или вообще всю телевизионную аудиторию бесполезно?
Ольга Маховская: Если точно, ту, которая звонит.
Анна Качкаева: Кстати, вы, Николай Карлович, помнится, тоже всегда говорили, что это не дело телевидения - особенно просвещать. Чего это вы вдруг в просвещение ударились…
Николай Сванидзе: Ну, если возник шанс.
Анна Качкаева: Это хорошо, конечно.
Ольга Маховская: Ну, понятно желание человека что-то благородное по жизни делать. А что получается… Я думаю, что это одна и тех программ… Сейчас ток-шоу носят не столько дискуссионный характер, сколько такой театральный, потому что все ваши участники - прекрасные актеры, и их задача - выпускать пар в гудок. Вот это напряжение социальное, которое есть, конечно, оно отрабатывается на такого рода ток-шоу. И в каком-то смысле этой аудитории все равно - смотреть спарринг в боксе или дискуссию. Не думаю, что это тренировка мозгов. Это отработка эмоций все-таки. У меня такая гипотеза. Но я не убирала бы эту флешечку с телевизионным голосованием, поскольку, во-первых, к этому привыкли, народ привык, что его как бы учитывают.
Анна Качкаева: Интересная формулировка - "как бы учитывают"…
Ольга Маховская: Да, и, слава богу, у нас народ такой непритязательный, что ему достаточно объявить голосование, и он подумает, что про него помнят и можно покричать.
Анна Качкаева: И что его мнение важно.
Ольга Маховская: Да. Особенно когда он анонимен, сидит дома на диване и над ним не капает. Ну, я позволила такой грубый выпад в адрес аудитории. Она очень разная, я могу предположить, сейчас осень, и мы все знаем, что аудитория усугубляется, звонят люди определенного психологического, иногда психиатрического круга…
Николай Сванидзе: Летом было то же самое.
Анна Качкаева: Лето было тяжелое.
Николай Сванидзе: Хотя лето было тяжелое, да.
Ольга Маховская: И недавно провели исследование, не помню кто - англичане или американцы, и они показали, что в основном народ, который смотрит телевизор, - это люди, склонные к депрессиям. А оптимисты больше привыкли читать книжки в одиночку.
Анна Качкаева: Мне социологи сегодня сказали, что аудитория таких программ и такого канала - это такие предынфарктники. То есть никого не хочется обидеть, но это уже не молодежь, которая вообще не понимает, зачем это.
Ольга Маховская: Вы знаете, молодежь, судя по интернет-опросам, тоже легко заразить. Это меня совершенно расстраивает. Потому что мы предполагали, что будет большая разница между интернет-голосованием и телефонным голосованием. Нет, здесь, видимо, критика еще ниже, и существует уже большая когорта молодых, которые ориентированы…
Анна Качкаева: Ну, они вообще не очень ориентируются…
Ольга Маховская: Ну, они заражаются.
Николай Сванидзе: Вы почитайте форум, я не могу сказать, что там либеральная идея мощно представлена.
Анна Качкаева: Так о том и речь!
Ольга Маховская: Там на таком "хорошем" русском языке идет дискуссия, что…
Николай Сванидзе: Да дело даже не в языке.
Анна Качкаева: Да, а в идеях. Юрий…
Юрий Богомолов: Я, кстати, тоже могу поделиться собственным впечатлением. Дело в том, что я отслеживаю эту программу и время от времени возвращаюсь к ней в своих колонках. И вот как раз наиболее сильно среагировали на мою колонку по поводу коллективизации, где Кургянин читал очень страшно стихотворение Максимилиана Волошина о русской истории и так далее. И я отозвался цитатой из стихотворении Николая Клюева, крестьянского поэта, где были такие строчки:
За кус говядины с печенкой
Сосед освежевал мальчонка.
И серой солью посолив
Вдоль птичьих ребрышек и жил.
Старуха же с бревна под балкой
Замыла кровушку мочалкой.
И на меня вылилось такое раздражение по поводу вот этих строк и вообще по поводу того, что я посмел оспорить историческое значение, победное значение коллективизации, что я пришел к определенному выводу, что действительно человечность на кону, а не просто история России. И вот мы сегодня как-то не можем взять в голову до конца. Вот в 30-е годы вместе с раскулачиванием шло и расчеловечивание на несколько поколений вперед. И следствие этого расчеловечивания и позиция того же Кургиняна. Ему абсолютно наплевать на съеденного ребенка.
Николай Сванидзе: Юрий Александрович, я здесь просто должен заступиться за Кургиняна. Мы с вами не можем утверждать, что ему плевать на съеденного ребенка.
Юрий Богомолов: А как это можно понять, когда он говорит, что те, кто сгнили заживо в результате коллективизации, были удушены и так далее…
Николай Сванидзе: Эта позиция абсолютно не соответствует нашей с вами, но я предлагаю на этой констатации остановиться.
Анна Качкаева: Где-то на форуме я прочла: "Что вы верите в серьезность их убеждений? Они потом выходят из студии и пьют вместе кофе".
Николай Сванидзе: Нет, кофе они действительно вместе пьют, но это не значит, что они меняют свои убеждения. Мы с Кургиняном тоже пьем кофе вместе, но у нас совершенно разные взгляды с ним на жизнь и на историю.
Анна Качкаева: Я понимаю запал Юрия Александровича отчасти, потому что, Николай, когда вы защищаете позицию того, чтобы вот учебник МГУ все-таки для учителей был с несколько иными все-таки акцентами, вы же сами и видите и слышите - вас начинают делать врагом истории, страны, фальсификатором и так далее. Почему вы полагаете, что всех этих чувств не рождает в результате программа?
Николай Сванидзе: Потому что в программе есть не только позиция одной стороны, как я уже сегодня имел честь докладывать, а там есть позиция и альтернативная, в отличие от учебников, о которых мы говорим, или учебного пособия.
Юрий Богомолов: Но ведь она еще бесчеловечная позиция. Вот так, которой придерживается Кургинян.
Николай Сванидзе: Юрий Александрович, вы меня ставите в очень неловкое положение, поймите. Потому что я мировоззренически с вами абсолютно согласен, и не скрываю этого в программе, но в данном случае мы трое - коллеги в одной программе, Кургинян, Млечин и я. Вы наезжаете на Кургиняна, я его, естественно, с позиции профессиональной цеховой этики должен защищать. У нас с вами будет бессмысленный разговор. Поэтому оставьте в покое Сергея Кургиняна.
Юрий Богомолов: Я говорю про то, что в массовое подсознание вбит определенный посыл.
Николай Сванидзе: Он вбит, я здесь с вами совершенно согласен, он вбит на протяжении десятилетий советской власти. Он вбивался, и массовое сознание уродовалось на протяжении всех этих лет. Но в программе есть две точки зрения, а в учебном пособии - одно. Вот этим программа радикально отличается от учебного пособия.
Ольга Маховская: Вы знаете, мне так нравится, как вы рассказываете, что вы пьете кофе втроем, как вы защищаете Кургиняна. Вот если бы это было в самой программе, и зрители видели, что эти три человека, которые явно с разными мировоззрениями…
Анна Качкаева: Тем не менее, способны… Я вообще считаю, это показывает, что Кургинян дергается и волнуется, и раз есть телефонник и эти голосования, так показывайте и все остальное! Тогда вот не будет еще дополнительной манипулятивной сущности у того, о чем я сегодня говорю, хотя Николай со мной не согласен.
Ольга Маховская: И потом, это образец все равно консолидации, в которой страна нуждается. Люди с очень разными мировоззрениями, непримиримыми, очень болезненными аргументами и контраргументами, могут говорить спокойно и долго. Это преувеличение?
Николай Сванидзе: Это разные вещи. Естественно, все люди разных совершенно, радикально разных взглядов, если они нормальные люди в обиходе, они могут друг с другом пить кофе, разговаривать, договариваться. Но это не значит, что при этом они находят общий политический или исторический язык. Это не так. Общий политический или исторический язык люди радикально диаметральных взглядов найти не могут. Они просто не затрагивают в своих разговорах эти темы.
Ольга Маховская: Мы приходим на работу и попадаем в такие же ситуации. Люди с разными мировоззрениями, мы общаемся. А вчера за это друг другу морды били. Это уже некоторый прогресс все-таки.
Анна Качкаева: Я прочу, что думают наши слушатели. Вот одно из типичных мнений: "Общество, безусловно, расколото, но, тем не менее, голосование в студии и по стране порой с колоссальным разрывом, что наглядно демонстрировало поголовное неприятие телезрителями предательства нашей политической элиты при поспешной сдаче Германии, свидетельствует о полном провале либеральных идей в стране и таких горе-историков, как русофоб-провокатор Сванидзе. Беда нашего народа заключается не в плохой истории, а в том, что телевизионные экраны захватили единомышленники: Млечины, Пивоваровы и прочие современные комиссары, добивающие Россию своими прозападными трактовками и измышлениями. Но, уверен, им уже недолго пировать".
Николай Сванидзе: Я не буду, естественно, по понятным причинам дискутировать с этой точкой зрения, кроме одного пункта. Пункт состоит в том, что вот именно эти упомянутые автором господа, они заняли господствующие высоты на телевидении. Вот здесь поспорю: никак нет!
Анна Качкаева: Сергей говорит: "Господин Сванидзе, странно видеть вас в кресле судьи, а не ярого сторонника, защищающего либеральные ценности полураспада в нашей стране".
Николай Сванидзе: Я действительно ярый сторонник либеральных ценностей. Не полураспада и не распада, а я сторонник либеральных ценностей и считаю, что именно эти ценности в конце концов могут спасти Россию. Но дело в том, что, когда меня приглашали в эту программу, я сразу же сказал: "Ребята, вы мою позицию знаете?" - "Да". - "Она вас устраивает?" - "Да". - "То есть вы готовы видеть меня в кресле судьи с моими взглядами? Я свои взгляды скрывать или, тем более, менять на время ведения программы не собираюсь. Значит, я буду действительно выполнять роль судьи, очень честно, но мои позиции мировоззренческие я не сменю. Это вас устроит?" - "Да". Вот, собственно, так оно и вышло.
Юрий Богомолов: У меня сильное подозрение, друзья, что аудитория, реагирующая на эту программу, - это аудитория, по психологическому что ли настрою болельщиков, из которых выделяются болельщики-фанаты.
Николай Сванидзе: Но мне кажется, что это всегда так, наверное. Любая телевизионная аудитория, если речь идет не о шоу с девочками, она всегда такая.
Ольга Маховская: Ну, да, у вас более мужская аудитория, чем, например, аудитория сериалов, безусловно, и конечно, она ближе к болельщикам, чем просто к театральной аудитории, например. Да, конечно.
Юрий Богомолов: И, в принципе, я, как старый футбольный болельщик, могу сказать, что есть просто болельщики, а есть болельщики-фанаты. Вот фанатам совершенно не важно, как играет их команда, как играют противники. Их команда всегда права...
Николай Сванидзе: И какие правила игры, да.
Юрий Богомолов: Да. Их игроки всегда, что бы они ни вытворяли с противником, правы. И так далее. Вот здесь у меня ощущение того, что происходит с аудиторией, реагирующей на "Суд времени".
Николай Сванидзе: Я с этим согласен.
Ольга Маховская: Конечно, это самая реакционная часть.
Анна Качкаева: И все примирились на этом, что пусть они будут болельщиками - определенная часть аудитории как дрын вот! Вот он так считает, флажок взял в ручки, шарфик повесил (пусть меня болельщики извинят), а дальше уже не видит ничего.
Юрий Богомолов: Я болельщик, но не фанат.
Николай Сванидзе: И я болельщик!
Анна Качкаева: Ну, вообще мальчики играют в этих песочницах.
Ольга Маховская: Вообще геополитические всякие пространственно-временные игры - это для них.
Анна Качкаева: Ну, шахматная доска, конечно. Геннадий из Ленинградской области, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Очень интересная, полезная и познавательная передача. О причинах голосования хочу сказать. В обществе очень сильны просоветские настроения. В 90-х годах они, конечно, чуть-чуть снизились, а в связи с неудачей демократии в нашем обществе. Они, к сожалению, вновь усиливаются. Но мне очень близка позиция ваша, Николай Карлович, особенно по коллективизации. Это моих предков коснулось, они вынуждены были покинуть свое хозяйство под угрозой ареста и ссылки. Единственное, одно пожелание, Николай Карлович, у меня в семье у всех проблемы со зрением, и мы не можем видеть телефона на экране, чтобы принять участие в голосовании. Если можно, иногда озвучивайте телефон. Спасибо большое!
Николай Сванидзе: Спасибо вам!
Анна Качкаева: Марина Николаевна, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вот вы все говорите, что там нужно стране. Стране нужно объединение, консолидация, толерантность... Но самое главное: нашей стране нужна правда. Вот чем дальше история, которую мы изучаем по каким-то источникам, тем меньше правды. Вот у нас история сегодняшняя - Лужков, вот делают из него историческую фигуру, хотя каждый видит, что он из себя представляет. Это простой мужик! И вот Лужков хочет пойти в политику, Лужков хочет куда-то... Лужков-то хочет, между прочим, тихо уйти, чтобы с него долги не брали. Если бы он ушел добровольно, его бы убили, а так его же выгнали - и с него взятки гладки. И история никогда эти моменты не раскрывает. А они лежат во главе угла.
Анна Качкаева: То есть, Марина Николаевна, надо обсудить и тему Лужкова, видимо, в "Суде времени".
Слушатель: Я говорю про историю. Вот куда вы его тянете в историю? Он от своих "воров в законе" отмазывается, чтобы они его не тронули, и все, и больше ничего.
Анна Качкаева: Понятно, очень такая приземленная точка зрения.
Николай Сванидзе: Но, я бы сказал, рациональная.
Анна Качкаева: Яков, журналист, сообщает нам, что голосует по телефону: "Разочарую Сванидзе. Если провести всероссийский референдум о выборе между социализмом и капитализмом, большинство проголосует за первое, и Сванидзе это знает". Вот откуда это знает Яков - непонятно.
Николай Сванидзе: Знаете, Яков, я должен сказать, что если бы, скажем, в 10-м веке проголосовали, вводить христианство на Руси или нет, то большинство проголосовало бы за деревянных болванов. Ну, и что теперь?
Анна Качкаева: А вот из Канады господин Лебедев пишет: "Это Сванидзе сторонник либеральных ценностей? Глупости!"
Николай Сванидзе: Вот, вот, подноготную-то сейчас мою вытащат.
Анна Качкаева: Федор из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Знаете, я все-таки не могу спокойно к тезисам программы, так сказать, отнестись. Почему? Как вы собираетесь себе представлять вообще голосование на зависимом от власти телевидении, где в тех же новостных блоках того же Пятого канала хвалят Путина, Медведева чисто по-северокорейски? Это первое соображение. Второе, скажите, а какие вообще могут быть цифры, если последние лет 8 шла с подачи Путина мощнейшая ресталинизация по всем направлениям? Уже мы докатились до учебников Филиппова, где прямо говорилось, что репрессии против своего народа - вещь правильная и оправданная для нужд страны. То есть мы уже дошли до такого людоедства и каннибализма. И третье, я хочу просто понять, скажите, а вы можете себе представить в нынешней Германии теледебаты, где будут нудно, из вечера в вечер говорить, какой-нибудь появится герр Кургинян, который будет кричать: "Вы знаете, конечно, необходимо было сжигать миллионы поляков, евреев, славян в концлагерях! Ведь это так укрепило нашу Германию, которая, наконец-то, встала с колен, улучшилась экономику, построила дороги! И другие страны нас боятся!" Понимаете, вот что делает государство. И мне очень страшно, что после падения польского самолета эта политика не остановилась, а она вновь набирает обороты. Вот я хочу спросить: когда кончится это государственное мракобесие?
Николай Сванидзе: Прямо ответить на ваш вопрос я не могу, потому что когда кончится та или иная политическая волна, в данном случае мракобесная, я вам ответить не могу, я не руководитель государства и не руководитель госканала даже. Хотя даже от руководителя госканала здесь мало что зависит. Но речь идет о другом. Я согласен с вами в том, и я это сегодня говорил, что действительно последние уже долгие годы с экранов телевидения пропагандируется в основном одна позиция, это так. Что касается объяснений по поводу того, почему у нас не так, как в Германии, - в Германии была денацификация, Германия похоронила гитлеризм, Германия похоронила нацизм. И сейчас для Германии 9 мая или 8 мая - это не день национального поражения, это день национального очищения. Они перешагнули через это. У нас совершенно по-другому сложилась история. У нас совершенно другая ментальность социальная, абсолютно другая! У нас совершенно другое отношение к нашей истории, к нашему прошлому, к нашему советскому прошлому, которое до сих пор воспевается, потому что позиция такая, что мы же должны чем-то гордиться. Ну, так давайте гордиться нашим великим советским прошлым, когда нас боялись, когда мы опять-таки выиграли войну и далее везде. Вот вам объяснение, которое вам, судя по вашей речи, вы образованный, совершенно очевидно, и думающий человек, для вас это все не ново, вы это все понимаете не хуже, чем я.
Юрий Богомолов: Я бы еще добавил, если можно. Дело в том, что и в Германии не все так просто, и там есть некоторые тренды ренационализации, я имею в виду последнюю книгу и резонанс по поводу этой книги Тило Сарацина, которую буквально смели с прилавков, а там высказываются довольно жесткие националистические вещи.
Николай Сванидзе: Но это уже не в связи с прошлым, это в связи с очень сложным настоящим.
Анна Качкаева: Да, рецидивы бывают. Ольга, как вам кажется, такого типа программы сейчас имеют какую-то психотерапевтическую, например, основу, полезны ли они?
Ольга Маховская: Вы знаете, большой вопрос: нужно ли ворошить прошлое, для того чтобы очистить и придать силы? У нас очень много говорится о прошлом, у нас уже есть опыт обсуждения, но очень мало проектов. Мы не понимаем, что будет завтра в стране. И бесполезно лечить клиента, у которого нет будущего.
Анна Качкаева: То есть лучше все-таки говорить о будущем.
Ольга Маховская: И о будущем тоже.
Анна Качкаева: А благодарю вас!