Свобода в клубе "ПирОГИ" на Фонтанке в Петербурге. Ресурсы сопротивления, или как сказать "нет"?
За нашим столом поэт и переводчик Аркадий Драгомощенко, участники рабочей группы "Что делать?" философ Артем Магун (Смольный институт свободных искусств и наук, Европейский университет Санкт-Петербурга) и Александр Скидан, поэт, критик и переводчик; философ Александр Погребняк, доцент Санкт-Петербургского университета и Смольного института; Павел Арсеньев, редактор литературно-критического журнала "Транслит", студент Уличного университета; Валерий Созаев, гендерный исследователь, координатор программы организации "Выход" российской ЛГБТ-сети.
Елена Фанайлова: Когда мы обсуждали с Артемом в переписке тему разговора, я сказала, что меня интересуют ресурсы сопротивления вязкой политической риторике Кремля, нынешней медийной желтой среде, некоторой общей обстановке пошлости, которая сформировалась в стране. Кажется, сопротивляться есть чему – хотя бы человеческим стереотипам и человеческой глупости. Что делать нормальному думающему человеку в нынешнем мире?
Ряд моих знакомых, интеллектуалов начали ходить на митинги и демонстрации 31-го числа. Возможны ли другие стратегии сопротивления? К чему они приводят?
Артем до записи сказал, что его совершенно не устраивает стратегия сопротивления тех людей, которые выходят на площади 31-го числа, защищая статью Конституции, которая постоянно нарушается.
Артем Магун: Что значит – не устраивает? Не устраивает она тех, кто их там дубинками бьет. Меня она устраивает, прекрасно, что выступают. Ну а что это? У них что, есть какая-то альтернатива, программа что ли, они хотят к народу обратиться? Они с властью в диалоге каком-то находятся, а власть их не слушает, бьет. То есть, она их именно слушает, но негативно. Как в свое время Лакан в подобной ситуации сказал даже про гораздо более продвинутых революционеров 68-го года: "Они хотят господина". Нет, я всячески за, не надо меня неверно понимать, я – за. Прекрасно. И безобразие, что их бьют.
Елена Фанайлова: Ну, а что должен делать, по вашему мнению, человек, если не выходить на площадь?
Артем Магун: Нет, выходить, может, и надо, но если тебе есть, что сказать. Мне кажется, что им только и есть, что сказать, что "дайте нам поговорить".
Елена Фанайлова: Нет-нет, им есть. Во-первых, они говорят "нет" поведению власти.
Артем Магун: С этим я согласен и в этом я их полностью поддерживаю. Я говорю, не надо меня тут провоцировать, чтобы я там выступил против таких замечательных правозащитников и так далее. Я – за.
Валерий Созаев: Мне ситуация со "Стратегией-31" абсолютно напоминает ситуацию с московским гей-прайдом. Я оцениваю, естественно, негативно сам акт подавления данной манифестации. Естественно, я за то, чтобы люди могли реализовать то законное, конституционное право, которое в той самой 31-й статье зафиксировано. Однако мы здесь, в Петербурге, уже на протяжении нескольких лет проводим достаточно массовые акции, когда у нас один год выходят 250 человек на улицы, другой 150 человек на улицы, на другие мероприятия тоже, там от 50 до 100 человек приходят. Это уличные массовые акции, которые проводятся и которые никто не разгоняет, которые никто не подавляет. Да, безусловно, это проходит все в форме флешмоба, но мы выходим и мы говорим то, что мы хотим сказать. Поэтому я действительно соглашусь о том, что необходимо искать некие иные формы, необходимо искать те формы, которые будут услышаны, увидены. К кому мы обращаемся? К государству, к власти, или же мы обращаемся к людям, которые нас окружают в повседневной жизни. Вот ключевой вопрос.
Александр Погребняк: Продуктивно то, о чем говорит Валерий: некая конкретная идентичность, которая сопротивляется, гей-сообщество. Я бы так немножечко иронично сказал, что, на мой взгляд, истинная форма сопротивления – это, например, когда у представителя или активиста гей-сообщества берут интервью о ближайших тактических, например, задачах сопротивления его, как члена именно этого сообщества, а он говорит: знаете, на сегодняшний день вообще не в геях проблемах. Да, у нас есть свои проблемы, но сейчас гораздо большая проблема – это, например, то, что происходит в областных больницах, где люди лежат в коридорах и за ними три дня не убирают. Речь идет не о том, чтобы какую-то одну функцию предпочесть другой, а речь идет о том, чтобы... Под функциями здесь понимаются идентичности. Репрессивная система заинтересована не в том, что есть хорошие и плохие функции, она заинтересована и в плохих функциях, и в сопротивлениях. Но главное – пускай те, кто сопротивляются, будут идентичны, пускай у них будет паспорт, пускай у них будет прописка.
Александр Скидан: Конечно же, момент демонстративности, демонстративного выхода на площадь, очень важен сам по себе. Но сегодня гораздо важнее искать и создавать прежде всего какие-то альтернативные, коллективные пространства, инициативы, которые действительно обращены на воссоздание социальной сети солидарности и понимания неких коллективных требований, прав и так далее, нежели чем такие демонстративные одноразовые акции, пусть и приуроченные действительно к замечательной статье под номером 31.
Мне кажется, что нам-то сегодня не хватает именно коллективных альтернативных пространств, пространств солидарности, где действительно идет борьба за отстаивание каких-то прав, которые касаются всех нас и, прежде всего, касаются людей, которые что-то производят, а не людей, которые перемещают какие-то финансовые или информационные потоки. Мне кажется, что люди, которые составляют костяк или ядро этой инициативы 31-го числа, это все-таки люди, которые действительно обращаются к довольно-таки привилегированным слоям нашего общества, то есть и в социальном плане, и в финансовом, и в культурном плане привилегированным. А люди, скажем так, массы, вообще никакого касательства к этому не имеют. То есть массы, которые вообще лишены доступа к тем привилегированным благам, к которым мы имеем доступ.
Елена Фанайлова: Я бы только добавила, что массы тоже являются жертвами нарушения 31-й статьи, и кому, как не людям разумным демонстрировать массам своим примером, что эта проблема есть. Я вижу одну из задач "Стратегии-31" именно в этом.
Артем Магун: Конечно, это тоже очень важно, в частности, бороться и за свободу слова. Но я бы хотел поддержать Александра. Сейчас время, когда действительно нужно сопротивление не в качестве ярких демонстративных акций, а в качестве именно вязкой, постепенной борьбы, где очень все сложно, где действительно есть сильные аргументы у многих сторон и общество расколото даже не на две, а на несколько сил, которые стоят в таком застывшем противостоянии. В этой ситуации надо, как выражался великий итальянский мыслитель Антонио Грамши, вести окопную борьбу. Когда у тебя маленький партизанский батальон, наверное, можно выйти этим батальоном и крикнуть: не убивайте нас, мы за 31-ю статью. А можно окопаться и постепенно ждать, когда изменится ситуация, и постреливать из своего окопа. Более того, в этом окопе можно создать уличный университет, пока, так сказать, пули летят слишком высоко. Вот что надо делать. То есть, нельзя в такой сложной классовой ситуации от лица, извините, буржуазии, вот здесь, сидя в клубе "ОГИ", провозглашать, что мы сейчас изменим общество. Извините, но нам уже давали эту возможность в начале 90-х, ну, не нам лично, а нашим родителям, и что из этого вышло. Поэтому тут надо думать и работать, создавая некий исторический блок с другими социальными группами.
Аркадий Драгомощенко: Мы, сидя здесь, предполагаем, что есть какой-то аспидно-дьявольский Кремль, и должен существовать какой-то сахарный Кремль. Есть какой-то черный Белый дом там, в Вашингтоне, и есть какой-то белый Белый дом в Вашингтоне, и так далее, и тому подобное. То есть мы представляем себе, что существует очень хорошая планетарная политическая машина и есть очень плохая планетарная политическая машина. Я думаю, что существует вечная планетарная рабочая машина, которая занимается тем, чтобы поработить каждого человека, работающего в ней. И работа в сопротивлении заключается не в разрушении этой машины извне, мы никогда не выставим себя фронтально и она никогда, эта рабочая машина, не выставит себя фронтально против нас, поскольку мы находимся внутри этой машины. Поэтому мы должны сопротивляться нашим функциям внутри этой машины. Вот здесь эта метафора траншеи, эта метафора создания в этих временных каких-то общинах и коммьюнити своих каких-то собственных структур – это очень верная форма сопротивления. Или идеалистически, романтически представлять себе, что мы рано или поздно поменяем знак плюс на минус у каких-то политических систем, во что слабо верится. Я жил и в советскую систему, я жил и в 90-е годы, страшные времена, скажем, в какой-то мере, и живу сейчас – ничего не меняется. Остается только одно.
Если немножечко отодвинуться от нашего стола, мы увидим диаграмматическую картинку: некая система, которая утверждает себя, как вертикаль. То есть иерархическая система встречается с тем, что предлагаем мы, сетевой ризоматической структурой. Конечно, вертикальная структура обречена. Как долго это будет существовать, неизвестно. Как вынужденно она построена, до какой поры она будет существовать, это... Потому что она совершенно нежизнеспособна. Потому что мы живем в совершенно уже в другом мире, который определяется другими представлениями и пониманиями пространства, времени, другими базисными какими-то вещами.
Елена Фанайлова: Аркадий Трофимович, если доводить вашу мысль до определенного абсурдного предела, вы даете русской цивилизации, в том виде, в котором она существует сейчас, не более пяти лет? Я надеюсь, что запись этой программы прочтут аналитики Администрации президента.
Павел Арсеньев: Мне очень нравится ситуация, когда человек не пытается вымечтать в себе некоторый протест образца 1968 года или какого-то иного или, наоборот, прийти к выводу о невозможности его, а вдруг нечаянно обнаруживает себя протестующим, как это было с известной активисткой Евгенией Чириковой. Мне очень нравится, когда сначала человек себя обнаруживает протестующим, а потом уже из этой практики, изнутри этой практики начинает переосмыслять свои теоретические основания, и в результате этого становится, возможно, более серьезным милитантом. Самое важное, возможно, было бы вспомнить о тех людях, которые, что называется, досопротивлялись и которых ни в коем случае не стоит оставлять одних. Это активисты защиты Химкинского леса Гаскаров и Солопов, которые попали в СИЗО.
За нашим столом поэт и переводчик Аркадий Драгомощенко, участники рабочей группы "Что делать?" философ Артем Магун (Смольный институт свободных искусств и наук, Европейский университет Санкт-Петербурга) и Александр Скидан, поэт, критик и переводчик; философ Александр Погребняк, доцент Санкт-Петербургского университета и Смольного института; Павел Арсеньев, редактор литературно-критического журнала "Транслит", студент Уличного университета; Валерий Созаев, гендерный исследователь, координатор программы организации "Выход" российской ЛГБТ-сети.
Елена Фанайлова: Когда мы обсуждали с Артемом в переписке тему разговора, я сказала, что меня интересуют ресурсы сопротивления вязкой политической риторике Кремля, нынешней медийной желтой среде, некоторой общей обстановке пошлости, которая сформировалась в стране. Кажется, сопротивляться есть чему – хотя бы человеческим стереотипам и человеческой глупости. Что делать нормальному думающему человеку в нынешнем мире?
Ряд моих знакомых, интеллектуалов начали ходить на митинги и демонстрации 31-го числа. Возможны ли другие стратегии сопротивления? К чему они приводят?
Артем до записи сказал, что его совершенно не устраивает стратегия сопротивления тех людей, которые выходят на площади 31-го числа, защищая статью Конституции, которая постоянно нарушается.
Артем Магун: Что значит – не устраивает? Не устраивает она тех, кто их там дубинками бьет. Меня она устраивает, прекрасно, что выступают. Ну а что это? У них что, есть какая-то альтернатива, программа что ли, они хотят к народу обратиться? Они с властью в диалоге каком-то находятся, а власть их не слушает, бьет. То есть, она их именно слушает, но негативно. Как в свое время Лакан в подобной ситуации сказал даже про гораздо более продвинутых революционеров 68-го года: "Они хотят господина". Нет, я всячески за, не надо меня неверно понимать, я – за. Прекрасно. И безобразие, что их бьют.
Елена Фанайлова: Ну, а что должен делать, по вашему мнению, человек, если не выходить на площадь?
Артем Магун: Нет, выходить, может, и надо, но если тебе есть, что сказать. Мне кажется, что им только и есть, что сказать, что "дайте нам поговорить".
Елена Фанайлова: Нет-нет, им есть. Во-первых, они говорят "нет" поведению власти.
Артем Магун: С этим я согласен и в этом я их полностью поддерживаю. Я говорю, не надо меня тут провоцировать, чтобы я там выступил против таких замечательных правозащитников и так далее. Я – за.
Валерий Созаев: Мне ситуация со "Стратегией-31" абсолютно напоминает ситуацию с московским гей-прайдом. Я оцениваю, естественно, негативно сам акт подавления данной манифестации. Естественно, я за то, чтобы люди могли реализовать то законное, конституционное право, которое в той самой 31-й статье зафиксировано. Однако мы здесь, в Петербурге, уже на протяжении нескольких лет проводим достаточно массовые акции, когда у нас один год выходят 250 человек на улицы, другой 150 человек на улицы, на другие мероприятия тоже, там от 50 до 100 человек приходят. Это уличные массовые акции, которые проводятся и которые никто не разгоняет, которые никто не подавляет. Да, безусловно, это проходит все в форме флешмоба, но мы выходим и мы говорим то, что мы хотим сказать. Поэтому я действительно соглашусь о том, что необходимо искать некие иные формы, необходимо искать те формы, которые будут услышаны, увидены. К кому мы обращаемся? К государству, к власти, или же мы обращаемся к людям, которые нас окружают в повседневной жизни. Вот ключевой вопрос.
Александр Погребняк: Продуктивно то, о чем говорит Валерий: некая конкретная идентичность, которая сопротивляется, гей-сообщество. Я бы так немножечко иронично сказал, что, на мой взгляд, истинная форма сопротивления – это, например, когда у представителя или активиста гей-сообщества берут интервью о ближайших тактических, например, задачах сопротивления его, как члена именно этого сообщества, а он говорит: знаете, на сегодняшний день вообще не в геях проблемах. Да, у нас есть свои проблемы, но сейчас гораздо большая проблема – это, например, то, что происходит в областных больницах, где люди лежат в коридорах и за ними три дня не убирают. Речь идет не о том, чтобы какую-то одну функцию предпочесть другой, а речь идет о том, чтобы... Под функциями здесь понимаются идентичности. Репрессивная система заинтересована не в том, что есть хорошие и плохие функции, она заинтересована и в плохих функциях, и в сопротивлениях. Но главное – пускай те, кто сопротивляются, будут идентичны, пускай у них будет паспорт, пускай у них будет прописка.
Александр Скидан: Конечно же, момент демонстративности, демонстративного выхода на площадь, очень важен сам по себе. Но сегодня гораздо важнее искать и создавать прежде всего какие-то альтернативные, коллективные пространства, инициативы, которые действительно обращены на воссоздание социальной сети солидарности и понимания неких коллективных требований, прав и так далее, нежели чем такие демонстративные одноразовые акции, пусть и приуроченные действительно к замечательной статье под номером 31.
Мне кажется, что нам-то сегодня не хватает именно коллективных альтернативных пространств, пространств солидарности, где действительно идет борьба за отстаивание каких-то прав, которые касаются всех нас и, прежде всего, касаются людей, которые что-то производят, а не людей, которые перемещают какие-то финансовые или информационные потоки. Мне кажется, что люди, которые составляют костяк или ядро этой инициативы 31-го числа, это все-таки люди, которые действительно обращаются к довольно-таки привилегированным слоям нашего общества, то есть и в социальном плане, и в финансовом, и в культурном плане привилегированным. А люди, скажем так, массы, вообще никакого касательства к этому не имеют. То есть массы, которые вообще лишены доступа к тем привилегированным благам, к которым мы имеем доступ.
Елена Фанайлова: Я бы только добавила, что массы тоже являются жертвами нарушения 31-й статьи, и кому, как не людям разумным демонстрировать массам своим примером, что эта проблема есть. Я вижу одну из задач "Стратегии-31" именно в этом.
Артем Магун: Конечно, это тоже очень важно, в частности, бороться и за свободу слова. Но я бы хотел поддержать Александра. Сейчас время, когда действительно нужно сопротивление не в качестве ярких демонстративных акций, а в качестве именно вязкой, постепенной борьбы, где очень все сложно, где действительно есть сильные аргументы у многих сторон и общество расколото даже не на две, а на несколько сил, которые стоят в таком застывшем противостоянии. В этой ситуации надо, как выражался великий итальянский мыслитель Антонио Грамши, вести окопную борьбу. Когда у тебя маленький партизанский батальон, наверное, можно выйти этим батальоном и крикнуть: не убивайте нас, мы за 31-ю статью. А можно окопаться и постепенно ждать, когда изменится ситуация, и постреливать из своего окопа. Более того, в этом окопе можно создать уличный университет, пока, так сказать, пули летят слишком высоко. Вот что надо делать. То есть, нельзя в такой сложной классовой ситуации от лица, извините, буржуазии, вот здесь, сидя в клубе "ОГИ", провозглашать, что мы сейчас изменим общество. Извините, но нам уже давали эту возможность в начале 90-х, ну, не нам лично, а нашим родителям, и что из этого вышло. Поэтому тут надо думать и работать, создавая некий исторический блок с другими социальными группами.
Аркадий Драгомощенко: Мы, сидя здесь, предполагаем, что есть какой-то аспидно-дьявольский Кремль, и должен существовать какой-то сахарный Кремль. Есть какой-то черный Белый дом там, в Вашингтоне, и есть какой-то белый Белый дом в Вашингтоне, и так далее, и тому подобное. То есть мы представляем себе, что существует очень хорошая планетарная политическая машина и есть очень плохая планетарная политическая машина. Я думаю, что существует вечная планетарная рабочая машина, которая занимается тем, чтобы поработить каждого человека, работающего в ней. И работа в сопротивлении заключается не в разрушении этой машины извне, мы никогда не выставим себя фронтально и она никогда, эта рабочая машина, не выставит себя фронтально против нас, поскольку мы находимся внутри этой машины. Поэтому мы должны сопротивляться нашим функциям внутри этой машины. Вот здесь эта метафора траншеи, эта метафора создания в этих временных каких-то общинах и коммьюнити своих каких-то собственных структур – это очень верная форма сопротивления. Или идеалистически, романтически представлять себе, что мы рано или поздно поменяем знак плюс на минус у каких-то политических систем, во что слабо верится. Я жил и в советскую систему, я жил и в 90-е годы, страшные времена, скажем, в какой-то мере, и живу сейчас – ничего не меняется. Остается только одно.
Если немножечко отодвинуться от нашего стола, мы увидим диаграмматическую картинку: некая система, которая утверждает себя, как вертикаль. То есть иерархическая система встречается с тем, что предлагаем мы, сетевой ризоматической структурой. Конечно, вертикальная структура обречена. Как долго это будет существовать, неизвестно. Как вынужденно она построена, до какой поры она будет существовать, это... Потому что она совершенно нежизнеспособна. Потому что мы живем в совершенно уже в другом мире, который определяется другими представлениями и пониманиями пространства, времени, другими базисными какими-то вещами.
Елена Фанайлова: Аркадий Трофимович, если доводить вашу мысль до определенного абсурдного предела, вы даете русской цивилизации, в том виде, в котором она существует сейчас, не более пяти лет? Я надеюсь, что запись этой программы прочтут аналитики Администрации президента.
Павел Арсеньев: Мне очень нравится ситуация, когда человек не пытается вымечтать в себе некоторый протест образца 1968 года или какого-то иного или, наоборот, прийти к выводу о невозможности его, а вдруг нечаянно обнаруживает себя протестующим, как это было с известной активисткой Евгенией Чириковой. Мне очень нравится, когда сначала человек себя обнаруживает протестующим, а потом уже из этой практики, изнутри этой практики начинает переосмыслять свои теоретические основания, и в результате этого становится, возможно, более серьезным милитантом. Самое важное, возможно, было бы вспомнить о тех людях, которые, что называется, досопротивлялись и которых ни в коем случае не стоит оставлять одних. Это активисты защиты Химкинского леса Гаскаров и Солопов, которые попали в СИЗО.