Людмила Телень: Сегодня у нас в гостях – председатель Совета Федерации Сергей Миронов. А вопросы ему задают два журналиста: Фредерик Лавуа, московский корреспондент канадской газеты «La Presse», и Евгения Квитко, обозреватель журнала «Большой бизнес».
Я думаю, что разговор у нас будет идти о политике, поскольку Сергей Михайлович Миронов, в общем, третье лицо в государстве. И о чем еще говорить, если не о политике, тем более - накануне большой выборной кампании. Я имею в виду не только местные выборы, но и выборы парламентские, выборы президентские, в преддверии которых мы находимся.
Но вначале, как принято в нашей программе, я скажу несколько слов о вас, Сергей Михайлович, нашим слушателям. Я буду краткой, потому что вашу биографию, конечно, все знают, просто самые яркие ее моменты.
Сергей Михайлович Миронов родился 14 февраля 1953 года в городе Пушкине. У Сергея Михайловича Миронова несколько высших образований: техническое, экономическое, юридическое. И наконец, философское образование Сергей Миронов получил совсем недавно – в 2004 году, уже находясь на посту председателя Совета Федерации. Сергей Миронов проходил срочную службу в Воздушно-десантных войсках Советской Армии и дослужился до звания гвардии старшего сержанта запаса ВДВ. Работал геофизиком, в том числе и в Монголии. В 93-ем году получил аттестат Минфина России на право работы на рынке ценных бумаг, после чего стал исполнительным директором компании «Строительная корпорация «Возрождение Санкт-Петербурга». И с 94-го года, как я понимаю, Сергей Михайлович ушел в политику. Он прошел не один раз через прямые выборы, в 94-ом году был избран депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, в котором довольно долго проработал, пройдя и второй раз через выборы. И наконец, 5 декабря 2001 года Сергей Михайлович Миронов избран председателем Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. А сейчас это уже третий срок в этой должности. Кроме того, вы все знаете, что Сергей Михайлович Миронов возглавляет партию «Справедливая Россия», прежде он возглавлял партию «Жизнь», но в 2006 году эта партия в союзе с другими партиями организовала «Справедливую Россию». И последний штрих к биографии: Сергей Михайлович Миронов трижды награжден именным огнестрельным оружием.
Ничего не напутала?
Сергей Миронов: Нет, все правильно.
Людмила Телень: Сергей Михайлович, готовясь к нашей программе, я перечитывала ваши интервью, и еще раз убедилась, что вы сторонник довольно радикальной политической реформы. Вы отстаиваете выборность мэров, вы говорите о том, что рано или поздно надо вернуться к выборам губернаторов, вы, наконец, выступаете за возврат к политической конкуренции, имея в виду конкуренцию между партиями и между политическими фигурами. Но при этом вы всегда и везде говорите о том, что безоговорочно поддерживаете все, что делает Владимир Владимирович Путин. Но ведь при нем были отменены выборы губернаторов, при нем практически отменили выборы мэров, при нем с политической конкуренцией произошло то, что произошло, то есть - она фактически была уничтожена. Как одна позиция сочетается с другой?
Сергей Миронов: Начнем с того, что я во всем безоговорочно поддерживаю – я так не говорил. Мы с Владимиром Владимировичем Путиным хорошие товарищи, друзья, мы давно друг друга знаем. Я этому человеку доверяю, я ему верю. Как друг его я считаю обязательным говорить ему правду, в том числе и тогда, когда я не соглашаюсь с его предложениями, и считаю, что он, принимая те или иные решения, может быть, не владеет либо всей полнотой информации, либо всей полнотой альтернативных возможностей или альтернативных решений. Это хорошо иллюстрируется тем, что, например, наша партия не голосовала за прошлый бюджет, который вносил Владимир Путин, не голосовала за его антикризисные программы. Мы не голосуем за многие законы, которые вносятся лично Владимиром Путиным в Государственную Думу. «Единая Россия» голосует единогласно, а мы возражаем. Но у нас есть замечательное свойство, у нашей партии «Справедливая Россия», у нашей фракции: если мы что-то критикуем, если мы с чем-то не согласны, то мы всегда предлагаем свою альтернативу. Будь то альтернативный бюджет, будь то альтернативное пенсионное законодательство, будь то альтернативные антикризисные меры, будь то альтернативное положение о законе «О полиции» и так далее.
Я должен вас поправить, Людмила. Вы сказали, что именно при Путине были отменены выборы губернаторов. Это правда. Когда вы сказали, что я считаю, что, в конце концов, нужно возвращаться к выборности губернаторов, это тоже правда. Но у меня есть четкое понимание, почему мы перешли на новый порядок избрания губернаторов - все-таки избрания, потому что губернаторы сегодня избираются своеобразной коллегией выборщиков.
Людмила Телень: Очень своеобразной.
Сергей Миронов: Тем не менее, формально избираются по представлению президента. Дело в том, что когда это случилось, многие говорили, что после Беслана, после всех трагедий нужно было ужесточить вертикаль власти. Я, обладая информацией, в том числе и как постоянный член Совета безопасности, понимаю несколько по-другому. Началась реформа с 2003 года, а точнее, создание местного управления в нашей стране, которого никогда не было. Земства до революции – это были зачатки. В Советском Союзе вообще ничего такого не было. И первые 10 лет после распада Советского Союза ничего не было. И нужно было ввести в действие 131-ый федеральный закон, который в истории России беспрецедентно отнимал полномочия именно у губернаторов, лично у них, и направлял эти полномочия, значительную их часть, в муниципальные органы власти.
Людмила Телень: Но в результате эти полномочия до них не дошли.
Сергей Миронов: На самом деле, дошли. Другое дело, что деньги пока не дошли. Как вы знаете, никто и никогда в мире, а уж в России особенно, добровольно полномочиями не делился. И именно для того, чтобы провести эту самую нужную реформу, был принят алгоритм нового порядка избрания губернаторов, чтобы они, простите меня, шаг влево, шаг вправо не ходили, а вот как сказали им, так бы и делали. И в этой связи у меня совершенно очевидный вывод: как только местное самоуправление в России окрепнет, нужно обязательно возвращаться к прямым выборам губернаторов.
И второе добавление. Вы сказали, что именно при Владимире Путине прекратились выборы мэров. Здесь я поправляю. Сити-менеджеры появились буквально два года назад, эта идея новая. И я категорический противник всяких сити-менеджеров, потому что суть местного самоуправления – это самоорганизация населения. И только они вправе избирать любых руководителей местного самоуправления, в том числе и мэров любых городов столичных, имеются в виду столицы субъектов Федерации, либо любых населенных пунктов. И здесь я и моя партия настаиваем на том, что нельзя сдавать позиции, нельзя вводить сити-менеджеров. Но здесь очевидная ситуация: большинство, к сожалению, сегодня в городских Советах у «Единой России», и они просто продавливают, проталкивают эти решения. Вы знаете, какое жесточайшее сопротивление по этому вопросу сейчас идет в Екатеринбурге. Наши товарищи, наша фракция категорически не приемлет введение сити-менеджеров. Мы настаиваем на том, что люди должны иметь право избирать своего мэра в любом городе.
Евгения Квитко: Сергей Михайлович, я читала отрывки из вашего недавнего выступления во время вашего визита в Кострому как лидера «Справедливой России», и меня, конечно, приятно поразило, как вы резко оппонируете «Единой России». Или это некая игра в демократию: Миронову позволили быть резким, чтобы никому в голову не пришло, что у нас нет демократии, что у нас однопартийная система, - или это для вас должно плохо закончиться?
Сергей Миронов: Евгения, спасибо за заботу обо мне. Я надеюсь, что со мной все будет хорошо. Я вас, может быть, удивлю. Поднимите мои выступления, другое дело, что их очень мало. Даже то, что вы где-то услышали, - это все, скорее, какие-нибудь информационные агентства либо сайты. Например, то, что я говорил во время поездок в Новосибирске, в Челябинске, в Костроме, в Магадане, вы не увидите ни на центральных каналах, ни в центральной прессе. И более того, то, что я говорю сегодня, я говорил и год назад, и два года назад. Мы принципиальная оппозиция именно «Единой России». Нас не устраивает в «Единой России» все, начиная от ее желания быть монополистом, псевдоидеологии – некий консерватизм, абсолютно никому не понятный, заканчивая желанием и стремлением исполнить все, что скажет высшее руководство страны, будь то премьер, будь то президент: «Чего изволите?». Кстати, недавние слова бывшего видного «единоросса» господина Лужкова, который на следующий же день после того, как перестал быть членом «Единой России», сказал, что партия «Единая Россия» - это служанка, мне кажется, это очень красноречивый факт саморазоблачения этой партии изнутри. У меня такое ощущение, что если, не дай Бог (а может быть, дай Бог), однажды мы увидим, что все губернаторы лишатся своих постов, а они сейчас «единороссы», может быть, мы услышим от них коллективное мнение, что собой представляет партия «Единая Россия».
Людмила Телень: А что скажет лидер этой партии?
Сергей Миронов: А лидер этой партии, между прочим, он не член партии. Я на сто процентов понимаю Владимира Путина, когда он уходит с главного поста страны – с президентского поста, идет на вторую позицию, очень хлопотную позицию руководить всей экономикой, он вдруг понимает, что ему нужны рычаги для проведения тех законов, которые ему нужны. В том числе и тех, с которыми я, допустим, не согласен. И держать руку на пульсе кадровой политики, например, губернаторов в регионах, чтобы они тоже там вольностью не занимались. И ему нужен был инструментарий. И этот инструментарий – «Единая Россия». Помните, у КПСС профсоюзы были приводным ремнем. Так вот сегодня «Единая Россия» - это приводной ремень для исполнения тех решений и задач, которые ставит перед собой Владимир Путин и проводит в жизнь. Именно поэтому, я убежден, он не член партии, но возглавил ее. И это нонсенс, труднопонимаемый в любой другой стране, а у нас это является нормой. Вот для меня, например, принципиально важно, что Владимир Путин не член этой партии. Есть такое понятие: не можешь сопротивляться – возглавь. Вот это как раз из этой серии.
Людмила Телень: То есть вы считаете, что Владимир Владимирович Путин не может справиться с «Единой Россией»?
Сергей Миронов: Нет, он как раз справляется. Но он не хочет, чтобы этот монстр жил сам по себе. Он хочет, чтобы он жил под его контролем, и делает абсолютно правильно, я его очень хорошо понимаю. И если бы вы видели, что происходит в «Единой России», как там все происходит, не дай Бог, если бы они были сами по себе. А сейчас я спокоен, что они всегда... Более того, я же не открою никакого секрета, что когда «Единая Россия» переходит грань, например, во время избирательных кампаний, я иду к Владимиру Путину, и я всегда нахожу у него понимание. Когда захлестывают некие «черные» технологии или какие-то непонятные вещи, я прихожу и к Дмитрию Анатольевичу, и к Владимиру Владимировичу, и там, и там я нахожу понимание, и там же идут резкие команды, одергивания просто-напросто, чтобы немножко вразумить: конкурируйте по-честному. И это абсолютно нормально.
Евгения Квитко: Значит, намеренно создавался монстр, вы хотите сказать?
Сергей Миронов: Монстр создан сам по себе, как только они заявили себя партией власти. И как только любой чиновник понял, если он хочет сделать карьеру в сегодняшней России, он должен стать членом «Единой России». Вот господин Ресин вступил в «Единую Россию». Зачем? Все уже написали, что он наверняка будет мэром. Я, честно говоря, сомневаюсь, хотя у нас все может быть. Но он решил подстраховаться на всякий случай и стать членом этого «профсоюза бюрократов». И это очень красноречивое решение господина Ресина лишний раз показывает, что сегодня все бюрократы России - в этой партии. И то, что они стали таким монстром, - это их личная заслуга, потому что они объявляют (иногда даже публично, а чаще негласно) очень простой принцип: кто не с нами, тот против нас. Они же на полном серьезе обвиняют нашу партию, что мы хотим чуть ли не переворот совершить, вообще какие-то негодяи, и просто потому, что у нас иная точка зрения. Иная точка зрения на то, как проводить реформы, на то, что у нас впереди должно стоять - человек либо макроэкономические показатели, и многое другое. Не Владимир Путин создал такого монстра. По определению партия, в которую входят, во-первых, очень богатые люди России, как правило, и чиновники, она монстр, монополист, который не хочет никаких изменений. Почему они взяли идеологию консерватизма? А что такое консервация? Это сохранить себя, прежде всего, во власти, сохранить нынешнюю ситуацию, чтобы ничего не менялось. Можно говорить о консервативной модернизации, но я нашел хороший образ: есть милое животное - морская свинка, которая не имеет никакого отношения ни к морю, ни к известным животным. Вот консервативная модернизация – это то же самое, что и морская свинка.
Фредерик Лавуа: Сергей Михайлович, недавно в интервью газете «КоммерсантЪ» ваш друг Владимир Путин, когда ему задавали вопрос, совершил ли он ошибки во время своего правления 10-летнего, сказал, что, нет, ярких ошибок он не видит. Вы сказали, что когда вы не согласны с ним, вы ему говорите, что он сделал неправильно. По-вашему, какие яркие ошибки он делал во время своего правления?
Сергей Миронов: Я должен сказать, что те шаги председателя правительства Владимира Путина, с которыми не согласна наша партия, как правило, все лежат, прежде всего, в социальной плоскости. Например, я не согласен с тем, что у нас, - а Владимир Путин считает, что это нужно делать, - плоская шкала подоходного налога: 13% для всех. Я не согласен, я считаю, что это ошибочная позиция. Я считаю, что не надо сопротивляться введению налога на роскошь. Я последовательный противник Единого государственного экзамена, считаю, что это тоже ошибка. И если в идеологическом плане, я считаю, что все-таки, взяв бразды правления над партией монополистов, нужно их все время взнуздывать с тем, чтобы они не шалили и вели себя прилично. А не так, как сейчас, после мартовских выборов, которые явно были более демократичными, после известного Госсовета, когда и президент, и премьер сказали господам из «Единой России»: «Будьте добры, учитесь выигрывать честно в конкурентной борьбе», - и все гайки административные были отпущены. Сегодня, после лесных пожаров, после многого другого, рейтинг «Единой России», безусловно, падает, и они это чувствуют. Причем они становятся заложниками самой этой партии.
Я немножко отвлекусь. Я вчера был в Костроме. Игорь Слюняев, губернатор Костромы, член «Единой России», блестящий хозяйственник, настоящий патриот своей страны, человек, которого я уважаю. Он там, простите, «мочит» моего соратника Андрея Озерова, там абсолютно все задушено. И я понимаю, что он заложник этой партии. Если вдруг случится, что либо партия рухнет, либо еще что-то, может быть, когда-нибудь Игорь Николаевич честно скажет, какого труда ему стоило находиться в этой партии. Но сегодня мне приходится с ним воевать на этом поле. Там действительно очень много нарушений в избирательной кампании. И там абсолютно нет оппозиции, все вытоптано, только единственная наша партия, которая может сопротивляться и это демонстрирует. И я понимаю, что он является неким заложником. Так вот, я тоже не согласен, что создаются такие условия, когда люди вынуждены подчиняться неким абстрактным партийным идеям, и самое главное, люди лишены возможности высказывать свои.
Вы наверняка слышали историю в Новосибирске с Анатолием Илютенко, членом «Единой России», который во время голосования за кандидатуру губернатора Юрченко сказал с трибуны Новосибирского областного Совета дословно следующее: «Я, как член «Единой России», утверждаю, что 10 октября члены «Единой России» будут голосовать за любую партию, только не за «Единую Россию». Нонсенс! Например, Илютенко и еще ряд товарищей, например, Александр Замиралов, который идет по списку уже «Справедливой России», они стояли у истоков создания «Единой России» в Новосибирской области. Их вытолкнули, они никому не нужны. Насаждаются только по принципу: какой у тебя административный пост. И получается, что этот «профсоюз бюрократов» уже вытесняет даже тех, кто туда пришел по каким-то идеологическим соображениям вначале, а сегодня, не занимая высоких постов, становится ненужным. И вот с этим я тоже не согласен.
Фредерик Лавуа: А вам не обидно, что ваш друг Владимир Путин не поддерживает вашу партию, а поддерживает другую партию?
Сергей Миронов: Правда-то заключается в том, что Владимир Путин поддерживает и нашу партию, причем делает он это публично, и даже не публично. Когда он с глазу на глаз говорит с «Единой Россией», он им открытым текстом говорит: «Вы понимаете, что если у нас не будет реальной конкуренции, вы все зажиреете, вы все повисните на России-матушке, и если у вас не будет той щуки, которая вас будет, как карася, кусать, то вы сами переродитесь непонятно во что». И в этой связи он призывает их к реальной конкуренции.
Мне с ним очень легко беседовать с глазу на глаз. Я представляю оппозиционную партию, которую возглавляю, но мы говорим на одном языке. Он понимает необходимость реальной конкуренции, он понимает, что если не будет иной точки зрения... Он со мной не соглашается. Мы с ним говорим про подоходный налог, и он говорит: «Нет, рано еще. Надо еще выдержать плоскую школу». Я говорю: «Да не рано, надо быстрее вводить». И мы с ним спорим, но это нормально. Опираться можно на то, что сопротивляется, и Владимир Путин это прекрасно понимает. Я это утверждаю и как председатель палаты, который взаимодействует на официальном уровне, и на неофициальном, как вы сказали, используя свои товарищеские отношения, когда у нас есть возможность с глазу на глаз говорить о самых, может быть, тяжелых вещах, но откровенно. Да, мы остаемся при своей точке зрения, допустим, мы не согласны, какой-то общей позиции нет. Но зато, во-первых, это уважительно, а во-вторых, он всегда это слышит. И я уверен, что даже будучи убежденным в своей правоте, мои доводы, доводы моей партии, они не проходят бесследно, они где-то лежат, может быть, на ближней полке, и в случае необходимости он когда-нибудь, возможно, воспользуется нашими идеями, нашими предложениями.
Людмила Телень: Сергей Михайлович, из ваших слов следует, что Владимир Путин слабый лидер, он не может справиться с партией, которую сам и создал отчасти.
Сергей Миронов: Владимир Путин сильный лидер. Никто не может увидеть возможную альтернативу, которая могла бы быть, если бы Владимир Путин не держал их в кулаке. Зимой этого года была истерика у «Единой России» по поводу моей скромной персоны, когда я высказал некие соображения на программе Познера. Ведь там же звучало реально: «Ату его!». У меня было полное ощущение, что если был бы 37-ой год, я просто стоял бы где-нибудь в подвале у стенки, а в меня все «единороссы» из автоматов стреляли. Этого же нет. И этого нет только потому, что над ними стоит Владимир Путин. И когда вы говорите, что он не может... да он как раз может. И можно себе представить только в кошмарном сне, что было бы, если бы они были предоставлены сами себе и не чувствовали, я назову вещи своими именами, узду в руках у Владимира Путина.
Евгения Квитко: Может быть, многопартийность была бы, как она была до этого?
Сергей Миронов: Как раз если бы не было этого, то, я боюсь, они запретили бы все партии. Они бы сказали: «Нам не нужны партии, у нас народ любит «Единую Россию». Да здравствует КПСС-2! Давайте возвращать 6-ую статью в Конституцию». Вот этого нет, не будет, и слава Богу. То, что сегодня у нас далеко до реальной многопартийности, это правда. И то, что мы видим неравенство партий с точки зрения предоставления возможностей выступать в средствах массовой информации, но то, что мы пробиваем дорогу к реальной многопартийности, и самое главное, что люди-то уже... Вот выборы марта этого года. Уже из восьми регионов, по-моему, в четырех «Единая Россия» не набрала 50%. То есть больше половины набирают уже другие партии. Она пока еще на первом месте, то есть она набрала в абсолютном выражении больше всех, но относительно она уже не в большинстве. И я уверен, что на этих выборах мы увидим продолжение этой тенденции. Да, у нас затрачиваются усилия, время, но мы идем к реальной многопартийности, к реальной конкуренции.
Кстати, я господам из «Единой России» говорю: «У меня большой опыт парламентской работы, законодателя, я давным-давно уже обжегся на том, что нельзя писать законы под себя и под нынешнюю политическую конъюнктуру». Вот они, например, прописали закон, что победившая партия вносит кандидатуры на пост губернаторов, и только они. Я говорю: «Зря вы это сделали. Скоро начнем мы побеждать, а вы будете локти кусать. Но закон вы написали, и я буду пользоваться вашим законом». А если бы написали, что кандидатов в губернаторы может вносить либо победившая партия, либо коалиция партий, набравших большинство, и тогда мы бы увидели, что меньшинство уже у «Единой России», большинство у трех партий, допустим, наша, КПРФ и ЛДПР, мы бы сели, договорились и какие-то согласованные кандидатуры на пост губернаторов внесли президенту. Это было бы уже более демократично. А сейчас этого нет. Но когда мы начнем выигрывать, а мы начнем выигрывать очень скоро, мы с удовольствием будем пользоваться этой нормой закона. А «Единая Россия» тогда уж пускай не обессудит, потому что не рой другому яму – сам в нее попадешь.
Людмила Телень: Ну, будем ждать, когда «Единую Россию» постигнет участь КПСС, а на этом месте возникнет много новых, конкурентоспособных партий.
Евгения Квитко: Сергей Михайлович, насколько я поняла, вы считаете все-таки, что политическая реформа в России нужна. А при каких обстоятельствах может быть изменена политическая система в России?
Сергей Миронов: Она уже меняется. И когда президент России Дмитрий Медведев сказал, что России нужна модернизация, я лично его понял, что речь идет не только о некой инновации в экономике, а речь идет о серьезной модернизации всего нашего социума, в том числе модернизация обязательно должна быть и в политике. А под модернизацией в политике я понимаю реальную конкурентность и, прежде всего, реальную многопартийность. Вот для меня это будет главным мерилом и главным следствием проведенной модернизации. И мы, собственно, к этому идем, да, непросто, со всеми издержками, но иного пути нет. И я убежден, что, может быть, уже даже выборы через год в Государственную Думу покажут абсолютно новый расклад политических партий, новые пропорции в Государственной Думе, и соответственно, тогда это скажется на всей нашей политической жизни. Разные мнения и столкновения позиций станут нормой. И в конце концов, у нас парламент станет местом для дискуссий.
Людмила Телень: Сергей Михайлович, а какая политическая реформа, если вы, председатель Совета Федерации, жалуетесь на то, что вас не допускают к телевидению?
Сергей Миронов: Здесь нужно сделать оговорку: не допускают именно как председателя партии. Как только идет любая передача, и я выступаю от имени председателя Совета Федерации, то все это замечательно идет в эфир. Вчера была встреча с Владимиром Владимировичем Путиным, мы обсуждали бюджет. Когда я находился в его кабинете, я сказал: «Владимир Владимирович, как председатель Совета Федерации хочу сказать вам, что мы будем рассматривать проект бюджета конструктивно критически в палате, как палата регионов, с точки зрения интересов регионов. А как председатель партии «Справедливая Россия» хочу подтвердить, что мы будем обсуждать бюджет критически конструктивно, как свойственно нашей партии». И сказал, что мы готовы предложить альтернативный вариант бюджета. Вот первую часть показали, а вторую – нет. Конечно, можно сказать: ну, чего долго показывать, и так был сюжет...
Людмила Телень: Это прекрасная иллюстрация к тому, как работает наше телевидение.
Сергей Миронов: Но вот что характерно. Вторая часть моих слов все-таки в некоторых интернет-ресурсах (там же присутствовали не только журналисты-телевизионщики) прошла, а на телевидении не показали. Но я вам могу сказать абсолютно точно, если бы эта встреча прошла 12 октября, или хотя бы 11-го, показали бы вторую часть, не жалко. Тем более, у Владимира Владимировича, например, при этих словах была искренняя, хорошая улыбка, он прекрасно понимает, о чем идет речь. И прекрасно понимает, что традиционно, уже второй год подряд наша фракция действительно готовит альтернативный бюджет, где (я думаю, он тоже знает) довольно много дельных и толковых предложений. Которые сегодня еще пока не берутся, но где-то на ближней полочке лежат. У нас блестящие экономисты, у нас хорошие эксперты, мы сотрудничаем с Российской Академией наук, и мы отвечаем за свои предложения, за свои слова.
Фредерик Лавуа: Сергей Михайлович, по-вашему, кто виноват в том, что вас не пускают на гостелевидение как председателя партии?
Сергей Миронов: Собственно, виновата «Единая Россия», потому что у них есть рычаги влияния. И они прекрасно понимают, что если дать возможность, прежде всего, нашей партии свободно доносить наши идеи до избирателей, они, безусловно, будут находить все большую и большую поддержку. Мы проводили очень простые эксперименты. Вот 11 октября сверим и посмотрим. Например, в одном из регионов мы поставили такой эксперимент. Коль скоро нас не пускают в средства массовой информации, мы поставили цель донести до каждого избирателя этого региона свою программу, свое видение текущего политического момента. И мы это сделали за счет массового выпуска своих газет, и по специальной схеме добились того, что газета обязательно поступает в каждую семью. Но это требует, в том числе, и финансовых определенных затрат, а мы не можем себе этого позволить. А в других регионах мы в традиционных схемах проводили избирательные кампании. И мы сразу увидим. То есть получается, что если нам достучаться, то реакция сразу идет позитивная, люди реагируют на наши предложения и голосуют с удовольствием за нас. А если нас не пускать, что и делает «Единая Россия», тогда люди не видят альтернативы и голосуют традиционно за «Единую Россию».
Фредерик Лавуа: Это значит, что, по-вашему, президент и премьер-министр не виноваты в том, что вас не пускают на телевидение? У них нет власти, они не могут позвонить и сказать: «Пустите их»?
Сергей Миронов: Дело не в этом. Могу сказать ответственно, ни президент, ни Владимир Путин никогда не звонят и не говорят: «Этого показывать, а этого не показывать». Я отвечаю за свои слова, этого никогда нет. Более того, когда я прихожу и говорю: «Владимир Владимирович, что-то нас не показывают», - он говорит: «Сергей Михайлович, мы вмешиваться не будем, решайте эти вопросы сами». А то, что у «Единой России» есть рычаги, это я знаю, и то, что они их используют, это тоже правда. Я по опыту знаю, что происходит реально и какой там механизм заложен. Здесь руководители страны ни при чем. А так как монополия «Единой России» уже подточена и скоро она прекратится, то тогда мы увидим возможность быть представленными у всех партий.
Есть закон о равном доступе к средствам массовой информации. По закону только ГТРК «Россия», то есть радио и телевидение выполняют эту обязанность, а остальные все свободны, они могут кого-то показывать, кого-то не показывать. У нас ГТРК – это «Радио России», это «Вести 24» и первая кнопка «Россия 1». «Вести 24» смотрит на порядок меньше аудитория. По каждому месяцу до секунды будет: «Единая Россия» - 1 час 58 минут; «Справедливая Россия» - 1 час 57 минут 59 секунд. Но о нас покажут сюжет в полночь по «Вести 24», а «Единую Россию» покажут в 2 часа дня, в 5 часов вечера и в 8 часов вечера – в прайм-тайм. То есть формально все соблюдено, а по сути – издевательство, потому что «Единой России» дают в прайм-тайм и на главном канале, а нам дают там, где людей меньше смотрит, в ночное время и на «Вести 24». А у «Единой России» есть рычаги, потому что все бюрократы, все чиновники, как правило, члены «Единой России», в том числе...
Евгения Квитко: ...руководство страны.
Сергей Миронов: А руководство страны – не члены «Единой России».
Людмила Телень: Сергей Михайлович, получается, что такой же механизм может существовать в любой другой сфере, не только в отношении телевидения. Есть президент, есть премьер, а есть партия «Единая Россия», которая с помощью своих рычагов влияния действует на разные сферы жизни.
Сергей Миронов: А я по-другому скажу. Абсолютно правильно, есть президент, есть премьер, а есть огромная каста (помните слова Владимира Путина?) бюрократии российской, которой ничего не надо, кроме как набивать свои карманы. И вот это самая главная проблема в нашей стране. Против этого восстает и президент, и премьер прекрасно понимает, что эту касту нужно дробить, в том числе он понимает, что этот отбойный молоток (простите за такой образ) находится как раз в руках у партии «Справедливая Россия». Поэтому он нас, безусловно, морально очень даже поддерживает.
Людмила Телень: Но мне кажется, вы выдаете желаемое за действительное.
Сергей Миронов: Нет, у меня есть все основания говорить именно так, потому что я знаю... как вы легко можете догадаться, я всего не могу говорить, но я всегда отвечаю за свои слова. Конечно, я имею опыт жизни в Советском Союзе, и я тогда уже умел читать между строк, и сейчас умею говорить так, что слышащий да услышит. И многие, кто меня знает, прекрасно понимают, о чем я говорю, что я говорю.
Фредерик Лавуа: А что они делали, чтобы избавиться от этой касты?
Сергей Миронов: Давайте скажем честно, президент страны пытается, вводя те или иные новеллы. Я не случайно сказал – пытается, а не делает, потому что на самом деле он делает, но все-таки это половинчатые шаги. Например, требование о том, чтобы чиновники заполняли декларацию о доходах, супруги и почему-то несовершеннолетние дети. Стопроцентно правильный шаг. Мы говорим: «Давайте следующий шаг сделаем: совершеннолетние дети. Давайте вспомним родителей, а может быть, даже братьев и сестер». Хочешь работать на госслужбе? Будь добр, имей в виду, что тебе придется показать декларации всех. Так, может быть, если мы ввели декларацию о доходах, давайте потребуем декларацию и о расходах, чтобы было с чем сравнивать? И мне кажется, такие шаги нужно делать. Но то, что шаги делаются, и даже сама идея модернизации, известная статья «Россия, вперед!» годичной давности, как раз говорит о намерениях президента России действительно эту бюрократическую касту расколоть, расшевелить, чтобы они не сопротивлялись тем реформам, которые нужны России.
Евгения Квитко: А в чем состоят успехи той модернизации, о которой мы так много слышим? Может быть, есть какие-то экономические успехи? Я, как человек, работающий в «Большом бизнесе», пока не знаю ни об одном экономическом успехе.
Сергей Миронов: Может быть, они носят локальный характер. Благодаря своим предвыборным поездкам мне удалось увидеть два уникальных явления, причем в реальном секторе экономики, то есть не в добывающей отрасли, а в обрабатывающей. Одно я увидел в сталепрокатном режиме – это известный цех с уникальным названием «Высота 239» в Челябинске. И второй пример. Вчера я был в Костроме. Есть мудреное название «Зворыгинская мануфактура». И честно говоря, меня поразил и тот, и другой цех, потому что и тот, и другой модернизацию проводили в год кризиса. То есть когда все кричали «караул!», и почему-то мы спасали банки, а не реальный сектор, все-таки были силы, была воля проявлена бизнесом российским. И там, и там – это частные предприятия. Так что такие точки роста есть. Другое дело, что они пока еще не влияют на общий перелом ситуации, но то, что они появляются, это очень симптоматично, и меня это по-хорошему вдохновляет.
Евгения Квитко: О модернизации экономики в целом речь не идет. Примеры интересные, безусловно, но модернизированная экономика – это когда средний класс нормально работает, зарабатывает, когда он не нищий.
Сергей Миронов: Евгения, я соглашусь с вами и продолжу. Когда у нас средним классом станут наши учителя, врачи, ученые и работники культуры – вот тогда мы будем говорить, что модернизация в экономике произведена. Вы абсолютно правы. Но я уверен, что это ближайшие шаги, которые должны последовать обязательно. Потому что без этого, если мы только скажем, что даже в идеале, допустим, мы переоснастим станочное оборудование всех наших заводов, всех наших фабрик, - это будет здорово, но это не будет той модернизацией, не будет тем итогом, который мы хотим иметь. Конечный итог – это не модернизация ради модернизации, а качество жизни людей. Так вот, качество жизни людей на порядок сразу улучшится – как только все бюджетники нашей страны начнут получать адекватные деньги. Кстати, программное положение партии «Справедливая Россия» заключается в одной простой вещи: четыре категории бюджетников – все учителя, врачи, ученые, работники культуры – по уровню заработной платы и по пенсионному обеспечению должны быть приравнены к госслужащим. Не давать им статус госслужащего - он накладывает ограничение, например, необходимость подачи декларации, а именно чтобы уровень их оклада и пенсий был как сегодня у госслужащих. Вот тогда я буду считать, что мы революцию произведем, потому что тогда возникнет средний класс. Только в России есть уникальное экономическое понятие, которое слух режет любому экономисту на Западе: работающий бедный. Если человек работает, он не может быть бедным. А у нас все бюджетники работающие – бедные. Это абсолютно несправедливо. И мы будем добиваться, в том числе, и модернизации не только в сфере экономики, но и в сфере политики, и прежде всего – для людей, ради людей и во имя того, чтобы качество жизни было совершенно иным. Известный термин: самые эффективные инвестиции – в человека, в человеческий капитал. Это во всем мире уже понято, только пока еще не у нас. Но руководством страны уже понято. Теперь осталось сделать практические шаги. И партия «Справедливая Россия» в осуществлении таких практических шагов будет помогать.
Людмила Телень: Сергей Михайлович, я бы предложила вернуться к вопросу о коррупции, о которой мы только что так резко и горячо говорили. И мой вопрос, может быть, покажется вам тоже резким и неприятным, но я его все же задам. До недавнего времени вы в своих выступлениях очень часто говорили о неких градоначальниках, у которых есть некие жены-миллионеры, и говорили о том, что это возмутительно, но ни разу не называли имен этих градоначальников. А имя назвали только после того, как произошли известные события – Юрий Михайлович Лужков был отправлен в отставку. С чем связана ваша нерешительность?
Сергей Миронов: Я, к счастью, могу сказать, что год назад в прямом эфире «Эхо Москвы» я прямо сказал, что считаю недопустимым, когда жена мэра Москвы Юрия Лужкова работает в строительном бизнесе, получая подряды в этом городе. Для всего мира это был бы нонсенс. Это прямая коррупционная связь. Сказано год назад.
Людмила Телень: И Лужков на вас не подал в суд?
Сергей Миронов: Не подал в суд. Дело в том, что тогда как раз шли выборы в Московскую городскую Думу, и он, наверное, счел это полемическим запалом. Но я сказал то, что думаю. Есть маленький нюанс. К сожалению, у нас не только Москва «славится» этим, а есть и другие представители в других городах. Поэтому когда я обобщенно говорил, что есть у нас такие руководители, мэры городов, где их жены чувствуют себя припеваючи, работая в сферах неких городского хозяйства, увы, такие примеры есть и иные. Здесь, чтобы на меня в суд не подали, я опять фамилии не назову. Но год понадобился для того, чтобы мы увидели, как мэр Юрий Михайлович Лужков покинул свой пост, да еще с такой формулировкой «за недоверие». И я надеюсь, что этот процесс пойдет быстрее. Ведь согласитесь, что для всех, а особенно для тех, кто во власти, для губернаторов, для мэров, это был очень тревожный звоночек. Я уверен, что после того, как объявили об этой новости, многие сели и тяжело задумались. «А не постигнет ли и меня такая судьба?», - подумали многие коррупционеры сегодня в нашей стране, и очень хорошо, что они об этом задумались.
Людмила Телень: Но я не думаю, что Юрия Михайловича Лужкова отправили в отставку именно по причине коррупционности или каких-то причин, связанных с коррупцией, иначе об этом сказали бы вслух. Но вслух об этом никто не сказал.
Сергей Миронов: Есть такое понятие «по совокупности факторов». Я уверяю вас, что это решение было принято по совокупности факторов. И этот фактор, в том числе, коррупционные деяния тоже имели под собой, во-первых, основу, а во-вторых, являлись реальным фактором, а не только некая фронда, некие статьи и так далее. С моей точки зрения, я провел довольно объективный анализ: Юрий Михайлович Лужков, к сожалению, в последние годы утратил чувство реальности. Ведь получается парадокс: они сами задают себе планку на выборах для «Единой России», сами разными методами, иногда законными, иногда не очень, мягко говоря, надувают эту планку, а когда получают результат – искренне начинают верить, что их так любят, их так уважают, ценят, что народ голосует за них. Это очень страшно. И я вижу, что там была потеря реальности, потому что на голубом глазу: и от его художественного вкуса все в восхищении, и все, что ни сделает, - только «ура!» и бурные аплодисменты. Это абсолютная потеря реальности. И получилось то, что получилось.
Евгения Квитко: А почему Медведев все-таки загадки загадывал народу? Почему нельзя было сказать: «За то-то и то-то»?
Сергей Миронов: Дмитрий Анатольевич Медведев юрист. В законе прямо так и написано: президент имеет право отрешить от должности любого губернатора с формулировкой «за недоверие». Он юридическую формулировку взял, он имеет полное право ее не раскрывать.
Евгения Квитко: А для чего он искал в законе эту юридическую формулировку? Даже на маленьком месте каком-то всегда начальник говорит: «Я тебя увольняю за то-то».
Сергей Миронов: Он ее не искал, эта формулировка была. В конце концов, даже если бы не было известных фактов и многого другого, если, допустим, любой человек на посту губернатора утратил личное, человеческое доверие, президент имеет право его отрешить, и правильно делает. Но почему-то мне кажется, что ответ на ваш вопрос «за что?» мы все-таки в обозримом будущем более подробно узнаем.
Евгения Квитко: Но Медведев не захотел ответить на этот вопрос?
Сергей Миронов: А ему не надо отвечать. Я думаю, что мы ответ услышим от других структур в нашем государстве.
Фредерик Лавуа: Я хочу поговорить про выборы президентские в 2012 году. Вы собираетесь баллотироваться?
Сергей Миронов: Не знаю. Наша партия будет принимать решение осенью будущего года. Убежден, что наша партия в той или иной форме примет участие в этой избирательной кампании. Потому что в таких ключевых выборах партия, если она ответственная и серьезная, должна принимать участие. Будем ли мы выдвигать кандидата и будет ли этим кандидатом ваш покорный слуга или кто-то другой, я не знаю. Мы будем оценивать очень много факторов именно осенью будущего года, потому что пойдет избирательная кампания в Государственную Думу, мы увидим, какой расклад позиций у нашей партии будет, какая будет социально-экономическая обстановка, какие внутренние и даже внешние факторы будут влиять на все это, и будем принимать осознанное решение. Но, как я уже сказал, мы пропустить этот очень важный момент в жизни нашей страны не сможем, поэтому мы участвовать будем. А как это будет выглядеть и в какой форме, мы определимся осенью будущего года.
Фредерик Лавуа: Поскольку вы очень близки к Владимиру Путину, вы, наверное, знаете, будет ли он баллотироваться?
Сергей Миронов: Хоть я и очень близкий, как вы сказали, но я не знаю. Я вас смею уверить, кроме Владимира Владимировича Путина об этом сегодня не знает никто.
Людмила Телень: Сергей Михайлович, у меня другой вопрос. Если ваша партия все-таки примет решение выдвинуть вас в качестве кандидата в президенты России, у вас в качестве партнеров уж точно будет либо Дмитрий Анатольевич Медведев, либо Владимир Владимирович Путин, либо оба сразу, что вряд ли, конечно. И все воспримут вас как некоего условного партнера, дублера для того, чтобы создать видимость альтернативы, а не реальную альтернативу?
Сергей Миронов: Как вы знаете, такую роль я уже однажды сыграл в 2004 году, и сыграл осознанно. Не секрет, что в день выборов в 2004 году лично я голосовал за Владимира Путина, хотя был кандидатом на пост президента. И могу сказать аудитории Радио Свобода, отвечая за свои слова, если бы я не выставил свою кандидатуру, выборы бы не состоялись, мне это известно. Была задумана схема, и например, таинственное исчезновение господина Рыбкина – это не был какой-то веселый, случайный эпизод, а это было начало реализации целого алгоритма, когда под разным основанием все кандидаты должны были сняться, остался бы один кандидат – и тогда выборы бы не состоялись, со всеми вытекающими печальными для нашей страны последствиями. Мое участие, абсолютно открыто скажу, моя защищенность законом с точки зрения охраняемого лица не позволили выборы сорвать, вот и все. Поэтому когда до сих пор народ пишет, что я набрал, по-моему, 0,78%, я к этому отношусь спокойно, потому что подавляющее большинство членов партии «Жизни», которые были на тот момент, они голосовали за Владимира Путина, делали это осознанно, и это была такая функция. Почему я об этом так подробно говорю. Согласитесь, дежавю – наверное, не лучший вариант для политика в нашей современной российской действительности. Поэтому я и говорю с такими оговорками, что мы посмотрим, кто пойдет от нашей партии, пойдет ли, как пойдет и так далее. Я не исключаю любых вариантов, но для себя вариант дежавю тоже вижу и соответствующим образом оцениваю.
Евгения Квитко: Сергей Михайлович, у меня вопрос о чувствах. Вы тоскуете по тем временам, когда парламент что-то значил в жизни страны? Ведь вы возглавляете Совет Федерации, который (не обижайтесь) не несет, а особенно теперь, смысловой нагрузки в стране, вы возглавляете партию, которая ни на что абсолютно не влияет. Что вы об этом думаете?
Сергей Миронов: Евгения, я думаю, что вы неправы. Начнем с Совета Федерации. Да, у нас не все получается, и может быть, кому-то кажется, что слишком мало законов мы отклоняем, но зато это ключевые законы. И в Совете Федерации, несмотря на то, что у нас в составе из 166 членов примерно 123 человек – это члены «Единой России», зато у нас нет фракций. У нас запрещена партийная работа в Совете Федерации, мы это сделали осознанно еще в 2002 году. Мы отклоняли такие законы, как закон «О Знамени Победы», когда мы не дали надругаться над Знаменем Победы. А Госдума преодолевала вето, и только президент уже расставил точки над «i», взяв нашу сторону. Мы отклонили закон «О связи», когда усилиями некоторых депутатов «Единой России» протащили норму, позволяющую любым лицам собирать деньги с нас, как плательщиков, за мобильную связь, со всеми вытекающими последствиями. Появились бы «Рога и копыта», киоск бы поставили на Тверской, люди бы платили туда деньги, а они через месяц с деньгами бы исчезли. Опять же, кстати, был спор, опять Госдума преодолевала вето, и только президент опять занял нашу позицию. И такие примеры есть. И с точки зрения интересов регионов... Я реалист, действительно, не все получается, что хотелось бы. Но если бы не было нашей палаты, совершенно другая была бы палитра и политическая, и экономическая в нашей стране. Поэтому Совет Федерации, безусловно, нужен.
О партии. У нас есть своя миссия. Да, самая малочисленная фракция в Государственной Думе, нас 38 человек, зато самая работоспособная и самая дееспособная - больше всего законопроектов. Да, из более чем 200 законопроектов только 38 стали законами. Ну, мелочь, и может быть, кому-то кажется, что это незначительная социальная победа, но когда мы получили право второй пенсии для жителей блокадного Ленинграда – это наша победа. Когда мы дали возможность женщинам, женам военнослужащих, которые находятся в гарнизонах с мужьями многие годы, и там нет просто физически работы, им это время не засчитывалось в трудовой стаж, а теперь засчитывается – это наша победа. И когда мы говорим, что мы заставляем леветь (в хорошем смысле слова) с точки зрения социал-демократии и «Единую Россию», и правительство, когда многие наши инициативы, которые мы вносим, сначала объявляются популистскими, неразумными, а потом «Единая Россия» сама же их вносит от своего имени, и мои коллеги обижаются, я говорю: «Да Бог с ним! Главное, чтобы закон продвигался». Если хотите, это наша миссия. Мы заставляем думать и помнить о людях, мы заставляем власть помнить о благе людей, а не наоборот. Сегодня наша миссия такова, потому что реально мы не можем выдвигать, предлагать свои кандидатуры на пост губернаторов.
Мы не можем, допустим, остановить 83-ий закон о реформировании бюджетных учреждений, где только «Единая Россия» единогласно проголосовала, а в Совете Федерации я пробовал остановить этот закон. Кстати, нужно сказать добрые слова о моих коллегах, в том числе членах «Единой России» в Совете Федерации. Ведь закон 83-ий прошел с перевесом только в один голос. Я не только голосовал «против», я выступил с трибуны. Я объяснял коллегам, что до тех пор, пока правительство не издаст подзаконный акт и мы не увидим будущий государственный заказ, те самые стандарты в образовании, здравоохранении, нельзя принимать этот закон. Потому что может оказаться, что действительно с 1 июля 2012 года во многих муниципальных образованиях родители будут платить за обучение детей в школе за те или иные предметы. Это может стать реальностью. Но пока мы не видим этих подзаконных актов. Кстати, сейчас «Справедливая Россия» собирает по всей стране подписи с требованием приостановить действие закона до принятия правительством вот этих норм.
Поэтому я не согласен, что мы ни на что повлиять не можем. Мы на многое влияем, и я вас уверяю, с каждым днем влияние нашей партии все больше и больше. Потому что мы больше и больше получаем самый главный политический ресурс – доверие избирателей. Это наша работа, это наша функция, если хотите, это наша миссия.
Людмила Телень: Наша программа подходит к концу. И традиционно мы подводим ее итоги. Наши коллеги, присутствующие в студии, могут выразить свое впечатление от нашей программы. Что вам показалось особенно важным, Евгения?
Евгения Квитко: Мне разговор понравился, и Сергей Михайлович оказался человеком намного более интересным, чем мы видим из тех отрывков выступлений, которые публикуются в Интернете. И он сам о себе сказал, что он человек, которого надо читать между строк. Ну, наверное, надо перечитать.
Фредерик Лавуа: У меня ощущение (может быть, я ошибаюсь), что он думает, что без Путина система развалится. Он всегда повторял и говорил, что Путин все хорошо делает, а «Единая Россия» во всем виновата.
Людмила Телень: Сергей Михайлович, у меня такое впечатление, что разговор у нас получился очень живым, неофициозным, вы не были просто должностным лицом, мы не были просто свирепыми журналистами, а старались друг друга понимать и услышать.
Сергей Миронов: Вы совсем не свирепые. Надеюсь, и я показался таким же.