Во Франции силы безопасности в среду, 20 октября, разблокировали хранилища топлива, доступ к которым перекрыли участники акций протеста против пенсионной реформы. Блокада хранилищ привела к перебоям с горючим. Забастовки и массовые выступления во Франции продолжаются уже несколько недель. В Лионе, Мюлузе и парижском пригороде Нантер в минувшие сутки произошли столкновения молодежи с полицией. Ранены 60 полицейских, десятки участников беспорядков задержаны.
Владимир Кара-Мурза: Во Франции не прекращаются массовые акции протеста, вызванные намерением руководства страны увеличить возраст выхода на пенсию с 60 до 62 лет. Профсоюзы пообещали вывести на улицу до четырех миллионов человек, чтобы доказать правительству неприемлемость подобного рода реформы. В среду демонстранты перекрыли дорогу к одному из терминалов аэропорта Орли, при этом во втором столичном аэропорту Шарля де Голля началась акция протеста. За пределами французской столицы происходят масштабные уличные волнения, люди с закрытыми лицами бьют витрины магазинов и поджигают машины. Более трех тысяч автозаправок во Франции временно прекратили работу из-за отсутствия горючего, еще более полутора тысяч испытывают перебои с поставками некоторых марок автомобильного топлива. Вместе с тем президент Николя Саркози считает проведение реформы и повышение пенсионного возраста до 62 лет необходимостью. Всего в уличных беспорядках во Франции участвует почти три с половиной миллиона человек. Масштаб волнений, охвативших Францию из-за угрозы пенсионной реформы, мы сегодня обсуждаем с главным редактором журнала "Франция" Михаилом Гохманом, корреспондентом Радио Свобода в Париже Семеном Мирским и руководителем Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук Юрием Рубинским. Какие ассоциации вызывают у вас сегодняшние события во Франции?
Юрий Рубинский: Это не первый раз. Попытка пенсионной реформы другой, которая уже была проведена нынешним президентом, выравнивания пенсионного режима государственного и частного сектора в ущерб государственному была в 95 году былапредпринята, причем накануне рождественских каникул и страна встала на три недели полностью. Пришлось отказаться от этой реформы. Так что это не в первый раз. Пока не удалось провести реформу выравнивания режимов государственного и частного сектора. А вот увеличение пенсионного возраста переросло совершенно неожиданно для правительства в общегосударственный социальный кризис. Почему? Неужели из-за двух лет? Лицеисты, которым по 15-16 лет, молодежь вышла на улицы, потому что им через 40 лет на два года больше нужно будет работать? Да нет, конечно. Тем более, что увеличение возраста на четыре месяца в год. В чем же дело? Это, конечно, не пенсионная реформа - это совсем другое дело. Это был явный просчет психологический и тактический правительства. В принципе, конечно, эта реформа назрела, она неизбежна просто потому, что за 50 лет во Франции увеличилась средняя продолжительность жизни на 15 лет, большой дефицит системы пенсионного обеспечения. И такая мера в общем-то казалась бы логичной. Но если молодежь вышла на улицу по совсем другой причине. Потому что те люди, которые останутся еще два года работать, они будут занимать те места, на которые хотела бы пойти работать молодежь. В этом все дело. Потому что главная проблема в стране - это не пенсионное обеспечение, а это занятость. Когда каждый 10 трудоспособный француз не имеет работы - это серьезное дело.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую эскалацию напряженности во Франции?
Михаил Гохман: Я бы дополнил Юрия Ильича, если 20 лет назад молодым французам с университетским дипломом искать работу нужно было пять минимум и максимум 9 месяцев, то сейчас где-то год-полтора. А после реформы, когда прибавятся эти два года к пенсии, сколько им нужно искать работу. Естественно, время увеличится, они это понимают. Но я сегодня говорил с Леоном и мне рассказали то, что происходит там сейчас. Выступает в основном молодежь, те же лицеисты, а за демонстрацией лицеистов идут так называемые "касеры" - это молодежь с городских окраин, которых абсолютно не интересуют пенсионная реформа, потому что ни они не работали, у многих не работали ни родители, ни бабушки, ни дедушки, их интересует пограбить витрины. И если на демонстрации основных профсоюзов их не подпускают, там достаточно серьезная охрана профсоюзных активистов, то они пристраиваются в хвост именно молодежных демонстраций, и когда акция заканчивается, но толпа еще не разошлась, они под шумок начинают бить витрины, полиция начинает их ловить. Причем, что характерно, как раз сообщали в новостях, задержано 74 человека, из этих 74 практически все малолетки, и только два или три человека 18-20 лет, а из этих малолеток больше половины уже значатся как рецидивисты, которые регулярно задерживались за аналогичные преступления. Вообще сейчас бастуют порядка 180 тысяч учащейся молодежи, лицеистов и студентов. Но к счастью, послезавтра начинаются каникулы, молодежь разъезжается на каникулы. Правда, как они разъедутся непонятно, потому на машинах уехать проблематично - нет бензина. Вокзалы, аэропорты тоже блокированы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что напряженность пошла на спад или об этом говорить еще преждевременно?
Семен Мирский: Вы знаете, немножко и то, и другое. Я буквально за минуту до эфира слушал местную радиостанцию, которая весьма осведомлена и работает очень оперативно, они сказали, что в общем и в целом забастовкой охвачено примерно то же количество городов, демонстрировало сегодня примерно количество демонстрантов, схожее с тем, что мы имели вчера и в понедельник. Но в воздухе, если говорить об общей атмосфере, царящей в стране, намечается спад напряженности. Я думаю, тому есть свои определенные причины. К тому, что до меня сказали Юрий Рубинский и Михаил Гохман, я бы добавил один момент, несколько забегая вперед. Я думаю, что все демонстранты, и студенты, и бастующие рабочие, и не в последнюю очередь лидеры профсоюзов понимают, что реформа пройдет, Саркози не уступит. В его распоряжении все еще мощные силы полиции, французского спецназа, и он, если понадобится, возникнет крайняя нужда, он нефтехранилища разблокирует и позаботиться о том, чтобы все пять тысяч бензоколонок, а их именно пять тысяч на сегодняшний день, которые сейчас стоят без бензина и без дизельного топлива, вновь смогут продавать горючее, причем по нормальным, а не по завышенным ценам, что, к сожалению, имеет место сегодня.
Почему я говорю, что реформа пройдет? Достаточно вчитаться в заявление, сделанное Николя Саркози сегодня на открытии заседания кабинета министров. Вот его слова: "Я доведу пенсионную реформу до конца". Это обещание, звучащее как клятва. Все понимают, что нынешняя забастовка, весьма похожая на те, которые имели место во Франции в предыдущие годы, не доходящая по своему размаху до того, что мы имели в декабре 1995 года, это была забастовка гигантская и полная, тотальная забастовка, страна была парализована, блокирована. Забастовка, стоившая политической карьеры тогдашнему премьер-министру Францию Алену Жюпе. Сегодня это не повторится, ибо на первой линии фронта находится не премьер-министр, а именно президент Саркози. И он намерен довести реформы до конца даже ценой того, что на следующих президентских выборах, они состоятся в 2012 году, он не будет переизбран на второй пятилетний президентский срок.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, считает массовый протест исконно французской традицией.
Игорь Бунин: Для Франции характерен всплеск. Ведь никто никогда не обращал внимания, как себя иногда ведут французские ученики: они устраивают шумные провокации на уроках, как будто нет учителя, все начинают шуметь, кричать и так далее. Такая галльская традиция, о ней писали древнеримские авторы еще. Вот такой всплеск революционный. Сейчас Францию охватывает революционный всплеск. Всплеск длится достаточно долго, вспомните 68 год, несколько недель происходило, пока де Голлю не удалось навести хоть минимальный порядок порядок. Поэтому кризис, в конце концов, будет разрешен, я думаю, он разрешен будет тем, что правительство будет настаивать на своем, а французы будут выходить на улицу, пока в какой-то момент это не закончится. Ведь не может длиться вечно. Дальше мы будем ждать политических результатов, то есть результатов выборов президентских, потом парламентских.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Во Франции не прекращаются массовые акции протеста, вызванные намерением руководства страны увеличить возраст выхода на пенсию с 60 до 62 лет. Профсоюзы пообещали вывести на улицу до четырех миллионов человек, чтобы доказать правительству неприемлемость подобного рода реформы. В среду демонстранты перекрыли дорогу к одному из терминалов аэропорта Орли, при этом во втором столичном аэропорту Шарля де Голля началась акция протеста. За пределами французской столицы происходят масштабные уличные волнения, люди с закрытыми лицами бьют витрины магазинов и поджигают машины. Более трех тысяч автозаправок во Франции временно прекратили работу из-за отсутствия горючего, еще более полутора тысяч испытывают перебои с поставками некоторых марок автомобильного топлива. Вместе с тем президент Николя Саркози считает проведение реформы и повышение пенсионного возраста до 62 лет необходимостью. Всего в уличных беспорядках во Франции участвует почти три с половиной миллиона человек. Масштаб волнений, охвативших Францию из-за угрозы пенсионной реформы, мы сегодня обсуждаем с главным редактором журнала "Франция" Михаилом Гохманом, корреспондентом Радио Свобода в Париже Семеном Мирским и руководителем Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук Юрием Рубинским. Какие ассоциации вызывают у вас сегодняшние события во Франции?
Юрий Рубинский: Это не первый раз. Попытка пенсионной реформы другой, которая уже была проведена нынешним президентом, выравнивания пенсионного режима государственного и частного сектора в ущерб государственному была в 95 году была
В чем же дело? Это, конечно, не пенсионная реформа - это совсем другое дело. Это был явный просчет психологический и тактический правительства
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую эскалацию напряженности во Франции?
Вообще сейчас бастуют порядка 180 тысяч учащейся молодежи, лицеистов и студентов. Но к счастью, послезавтра начинаются каникулы, молодежь разъезжается на каникулы. Правда, как они разъедутся непонятно, потому на машинах уехать проблематично - нет бензина
Михаил Гохман: Я бы дополнил Юрия Ильича, если 20 лет назад молодым французам с университетским дипломом искать работу нужно было пять минимум и максимум 9 месяцев, то сейчас где-то год-полтора. А после реформы, когда прибавятся эти два года к пенсии, сколько им нужно искать работу. Естественно, время увеличится, они это понимают. Но я сегодня говорил с Леоном и мне рассказали то, что происходит там сейчас. Выступает в основном молодежь, те же лицеисты, а за демонстрацией лицеистов идут так называемые "касеры" - это молодежь с городских окраин, которых абсолютно не интересуют пенсионная реформа, потому что ни они не работали, у многих не работали ни родители, ни бабушки, ни дедушки, их интересует пограбить витрины. И если на демонстрации основных профсоюзов их не подпускают, там достаточно серьезная охрана профсоюзных активистов, то они пристраиваются в хвост именно молодежных демонстраций, и когда акция заканчивается, но толпа еще не разошлась, они под шумок начинают бить витрины, полиция начинает их ловить. Причем, что характерно, как раз сообщали в новостях, задержано 74 человека, из этих 74 практически все малолетки, и только два или три человека 18-20 лет, а из этих малолеток больше половины уже значатся как рецидивисты, которые регулярно задерживались за аналогичные преступления. Вообще сейчас бастуют порядка 180 тысяч учащейся молодежи, лицеистов и студентов. Но к счастью, послезавтра начинаются каникулы, молодежь разъезжается на каникулы. Правда, как они разъедутся непонятно, потому на машинах уехать проблематично - нет бензина. Вокзалы, аэропорты тоже блокированы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что напряженность пошла на спад или об этом говорить еще преждевременно?
Семен Мирский: Вы знаете, немножко и то, и другое. Я буквально за минуту до эфира слушал местную радиостанцию, которая весьма осведомлена и работает очень оперативно, они сказали, что в общем и в целом забастовкой охвачено примерно то же количество городов, демонстрировало сегодня примерно количество демонстрантов, схожее с тем, что мы имели вчера и в понедельник. Но в воздухе, если говорить об общей атмосфере, царящей в стране, намечается спад напряженности. Я думаю, тому есть свои определенные причины. К тому, что до меня сказали Юрий Рубинский и Михаил Гохман, я бы добавил один момент, несколько забегая вперед. Я думаю, что все демонстранты, и студенты, и бастующие рабочие, и не в последнюю очередь лидеры профсоюзов понимают, что реформа пройдет, Саркози не уступит. В его распоряжении все еще мощные силы полиции, французского спецназа, и он, если понадобится, возникнет крайняя нужда, он нефтехранилища разблокирует и позаботиться о том, чтобы все пять тысяч бензоколонок, а их именно пять тысяч на сегодняшний день, которые сейчас стоят без бензина и без дизельного топлива, вновь смогут продавать горючее, причем по нормальным, а не по завышенным ценам, что, к сожалению, имеет место сегодня.
Почему я говорю, что реформа пройдет? Достаточно вчитаться в заявление, сделанное Николя Саркози сегодня на открытии заседания кабинета министров. Вот его слова: "Я доведу пенсионную реформу до конца". Это обещание, звучащее как клятва. Все понимают, что нынешняя забастовка, весьма похожая на те, которые имели место во Франции в предыдущие годы, не доходящая по своему размаху до того, что мы имели в декабре 1995 года, это была забастовка гигантская и полная, тотальная забастовка, страна была парализована, блокирована. Забастовка, стоившая политической карьеры тогдашнему премьер-министру Францию Алену Жюпе. Сегодня это не повторится, ибо на первой линии фронта находится не премьер-министр, а именно президент Саркози. И он намерен довести реформы до конца даже ценой того, что на следующих президентских выборах, они состоятся в 2012 году, он не будет переизбран на второй пятилетний президентский срок.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, считает массовый протест исконно французской традицией.
Игорь Бунин: Для Франции характерен всплеск. Ведь никто никогда не обращал внимания, как себя иногда ведут французские ученики: они устраивают шумные провокации на уроках, как будто нет учителя, все начинают шуметь, кричать и так далее. Такая галльская традиция, о ней писали древнеримские авторы еще. Вот такой всплеск революционный. Сейчас Францию охватывает революционный всплеск. Всплеск длится достаточно долго, вспомните 68 год, несколько недель происходило, пока де Голлю не удалось навести хоть минимальный порядок порядок. Поэтому кризис, в конце концов, будет разрешен, я думаю, он разрешен будет тем, что правительство будет настаивать на своем, а французы будут выходить на улицу, пока в какой-то момент это не закончится. Ведь не может длиться вечно. Дальше мы будем ждать политических результатов, то есть результатов выборов президентских, потом парламентских.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.