Кристина Горелик: Россия на международной сцене все чаще стала играть роль донора, при этом в самой стране существует сильное социальное расслоение, а высокие экономические показатели удается достичь благодаря отчислениям небольшого количества компаний нефтегазового сектора. Так, все-таки, нужна ли России международная помощь или она уже сама в состоянии справиться с социальными проблемами внутри страны? Это тема нашей сегодняшней программы.
Итак, что касается серьезных зарубежных партнеров, то в ООН пересматривают схему финансовых отношений с Россией. В конце сентября этого года в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке был принят Глобальный план действий, согласно которому Россия уже была выведена из списка стран, в которых должна действовать программа развития ООН.
О новом характере взаимоотношений России и ООН я беседую с постоянным представителем ПРООН в России Фроде Маурингом.
Первый вопрос, который я хотела вам задать, про глобальный план действий, который принят в нью-йорке был на саммите. Россия согласно этому документу выводится из разряда развивающихся стран. Это правда?
Фроде Мауринг: Я бы изменил постановку вопроса, не стал бы категорично разделять страны на страны-доноры и развивающиеся государства. Так как Российская Федерация, равно как и отдельные государства Восточной Европы никогда не были классическими развивающимися государствами, эти страны всегда были странами с переходной экономикой. Поэтому я бы хотел отметить, что те изменения, которые происходили в России, они привели к той ситуации, в которой в России не так много серьезных вызовов, серьезных проблем, их гораздо меньше, чем ранее. Но в то же время я опять-таки не склонен категоризировать, так как другие государства, даже самые развитые государства всегда имеют перед собой социально-экономические вызовы. И в то же время, в настоящее время международное сообщество, международные организации и, в частности, Организация Объединенных Наций с настоящего момента должны подходить к России с несколько иных позиций, как к государству, которое перестало быть развивающейся экономикой.
Организация Объединенных Наций, в настоящий момент ее задача заключается в том, чтобы поделиться теми знаниями, практиками и теми навыками, которые были выработаны как за пределами России, то есть поделиться с российским сообществом, так и наоборот, тот опыт позитивный, который был выработан в России, поделиться им с внешним миром. То есть в своем роде Организация Объединенных Наций играет роль посредника в обмене знаний. Так же я хотел отметить тот факт, что Россия на протяжении последнего времени становится все более и более страной-донором. В настоящий момент Россия превратилась в государство, которое часто называют чистым донором.
Кристина Горелик: Как я поняла, дальнейшие изменения грядут, мне хотелось бы узнать, как в дальнейшем будет строиться работа ООН в России?
Фроде Мауринг: В настоящее время существует 20 агентств, около 20 агентств, офисов, в которых различный механизм подчиненности, видения работы. Существуют как региональные офисы, так и офисы, чья деятельность ограничивается только в Российской Федерации. Налицо определенные изменения в области развития, которые произошли в Российской Федерации, они очевидны. Стоит отметить, что между Российской Федерацией и Организацией Объединенных Наций всегда существовали и в настоящий момент существуют очень крепкие партнерские отношения. Поэтому причина институциональных изменений, которые претерпевает ООН в России, эти причины не политические. Я могу пояснить на следующем примере. Скажем, Всемирная продовольственная программа оказывала помощь Северному Кавказу в области обеспечения населения продовольствием. В настоящее время с данной задачей очень хорошо справляются российские органы. Зачастую программа развития ООН проводила определенные схемы финансирования тех или иных проектов в Российской Федерации для достижения тех или иных целей развития. Но в настоящий момент, как уже было отмечено, Российская Федерация - это чистый донор, то есть страна, которая сама предоставляет ресурсы на нужды своих партнеров. Поэтому ситуация очевидно, что меняется. Но тем не менее, все равно у нс очень большой потенциал для сотрудничества, между нами стоят огромные задачи и очень большой имеется фронт работы в связи с изменениями в экономической ситуации в Российской Федерации. Сама природа отношений между РФ и агентствами системы ООН меняется. И очевидно, что она также меняется с течением времени для тех или иных агентств, которые присутствуют здесь.
Кристина Горелик: Все-таки, что будет? Будут ли закрыты какие-то программы, будут сокращены отдельные направления финансирования?
Фроде Мауринг: Это зависит от конкретной стадии развития конкретного агентства системы ООН. И для каждой конкретной стадии, присущей каждому конкретному агентству, могут быть присущи те или иные подходы. Приведу конкретный пример. Скажем, наше агентство программы развития ООН, что изменится: больше не будет страновой программы и не будет международного присутствия программы развития ООН в России. Но будет местный офис, который будет работать с конкретными проектами, многосторонними проектами, а также проектами сотрудничества с российским правительством. Подобный механизм отработан на примере других агентств. Скажем, фонд в области народонаселения, скажем, программа ООН по окружающей среде уже работает подобным образом, так же как и продовольственная программа ООН. Поэтому подобный механизм совместной работы, он не в новинку, он, опять-таки повторюсь, естественен в связи с теми изменениями, которые произошли в России, с перестройкой ее экономики, с превращением ее в донора за последние 10-15 лет.
Трудно сказать, какая будет структура выделенных средств, но что можно сказать на данный момент, так это то, что средства не будут выделяться в пользу России, скорее будет наоборот, Российская Федерация будет выделять из своего бюджета средства на общие проекты, и другие партнеры и участники этих многосторонних проектов тоже будут финансировать их. Вот почему я сказал, что это процесс изменения самой природы сотрудничества, самой схемы взаимодействия между Россией и ООН. И в конкретных регионах, тех или иных регионах российское правительство будет выделять средства на те приоритеты, которые важны с международной точки зрения, но наравне с другими партнерами. Я думаю, будет местный проект программы развития ООН и в этом офисе не будут работать международные гражданские служащие, то есть не будет международных сотрудников, будут лишь российские сотрудники, местные, нанятые на местной основе. И еще институциональная особенность: не будет единого координатора, не будет одного человека, который будет исполнять обязанности координатора систем ООН в России.
Кристина Горелик: Итак, насколько я поняла, в России перестает существовать международное представительство программы развития ООН, вместо него будет пока работать проектный офис с местными сотрудниками, и штат сотрудников будет соответствовать потребностям этих проектов. Международных сотрудников не станет. А когда эти проекты подойдут к концу, они ведь рассчитаны на определенный срок, что тогда произойдет?
Фроде Мауринг: На данный момент трудно сказать, потому что этот процесс превращения России в донора, он очень быстро происходит, поэтому очень трудно что-то сказать. Что касается остальных агентств системы ООН в России, то уверяю вас, что в 2011 году не будет каких-то резких изменений, опять-таки повторяюсь, что процесс который происходит, он естественный, и как следствие, постепенный. По мере того, как российские органы и российская сторона будет принимать на себя все большую и большую ответственность в деле реализации наших многосторонних проектов, эти институциональные изменения и будут происходить, то есть не будет какого-то резкого изменения, по крайней мере, до конца 2011 года большинство остальных агентств системы ООН в России не произойдут резкие институциональные изменения.
Кристина Горелик: Напомню, что я беседовала с постоянным представителем ПРО ООН в России Фроде Маурингом.
Пока ПРООН обещает закончить уже начатые проекты по энергосбережению, биоразнообразию и другим экологическим темам. Что будет происходить с проектами по социально ответственному бизнесу и международной помощи и развитию, господин Мауринг затруднился ответить. Кстати, и должность постоянного представителя ПРООН согласно новой концепции в России будет аннулирована, так что скорее всего я - одна из последних беседовала с господином Фроде Маурингом в этом качестве.
Остановка финансирования ПРООН в России непосредственно из головного офиса ООН в Нью-Йорке и перекладывание груза ответственности на плечи самой России, скажется ли новый формат сотрудничества на уровне жизни российских граждан? Ведь ПРООН вкладывала миллионы долларов на осуществление проектов в России.
Я пригласила в себе в студию Лилию Овчарову, директор научных программ Независимого института социальной политики, одного из ведущих экспертов по бедности.
Знаете, я из собственного опыта знаю, что цифры – вещь лукавая. В России действительно в последнее время наблюдается экономический рост. ВВП на 2011 год составил 50 трлн 250 млрд. рублей. Это хороший показатель. Но связано это в первую очередь с растущими ценами на нефть. Больше половины всего бюджета страны формируют одни нефтяники. Это не считая газ, металлургию. Основы формирование российского ВВП составляют компании сырьевого сектора, нефтегазовые прежде всего. А вот наши показатели по ВВП на душу населения не очень хорошие. То есть позитивную картину развития формируется за счет немногочисленных (в масштабах страны, я имею в виду) нефтегазовых корпораций.
А обычные люди, как жили, так и живут. Их уровень жизни особо не изменился. Или это не так?
Лилия Овчарова: Вы знаете, вы правы, что цифры – это вещь лукавая и, в частности, численность бедного населения, уровень бедности в нашей стране в значительной степени зависит от того, как это измерить. Использование различных методологических подходов может изменить не только численность бедного населения, но и состав. Если использовать официальную для России методологию измерения бедности, согласно которой к бедным относятся все, кто имеют доходы ниже стоимости минимальной потребительской корзинки, то тогда последние цифры, которые есть, это 2009 год - 13,1% от всего населения были отнесены к категории бедных. И самые высокие риски бедности имеют дети, семьи с детьми. Если применить другой подход, он называется "метод лишения" или "метод исключенности", суть которого заключается в том, что анализируют, какие группы населения ограничены в доступе к наиболее значимым ресурсам и продуктам.
Кристина Горелик: А что значит - наиболее значимые ресурсы?
Лилия Овчарова: Есть целая методика определения, но коротко она заключается в том, что сначала населению задают вопросы, что из ниже перечисленного списка, приводится достаточно широкий список, отсутствие чего является признаком бедности. Например, если вы не можете потреблять два раза в неделю качественных горячих мясных блюд - это бедность или не бедность? Людям предлагают ответить на вопрос, что они считают проявлением бедности, а что они не считают проявлением бедности. Если у вас нет автомобиля - это признак бедности или не признак бедности.
Кристина Горелик: Интересно, что они говорили?
Лилия Овчарова: Да, люди отвечали на эти вопросы. И к категории бедных, помимо категории традиционных вещей, связанных с потреблением продуктов питания, одежды, обуви, жилищно-коммунальных услуг, были отнесены такие вопросы, которые говорили об ограничении доступа к услугам медицинским. И если использовать этот подход определения бедности, то тогда самыми бедными в нашей стране являются пенсионеры. В одном случае дети, в другом пенсионеры. И причина здесь связана с доступностью лекарственных средств и медицинских услуг, потребление которых не предусматривается в минимальной потребительской корзине.
Кристина Горелик: Кстати, странно - почему. Это большая составляющая, должен быть в вашем показателе.
Лилия Овчарова: Согласна с вами. Но наша минимальная потребительская корзинка российская - это корзинка, которая в принципе определяет уровень выживания, а не современные стандарты потребления.
Кристина Горелик: Напомните нам про потребительскую корзинку, что туда входит.
Лилия Овчарова: Когда мне приходится участвовать в передачах, связанных с обсуждением этого вопроса, то ваши коллеги любят задавать провокационные вопросы такого плана: объясните, Лилия Николаевна, а почему в корзинке два грамма огурца на день? Или почему 10 грамм колбасы на день. Безусловно, корзинка в целом не вкусная, но если по ней питаться, то можно прожить и можно питаться здорово.
Кристина Горелик: А мясо есть?
Лилия Овчарова: Мясо есть, оно обеспечивает потребление прежде всего в железе. Но еще раз хочу сказать, что там практически нет копченой колбасы. Вообще там колбасы нет вообще. Мы нация колбасная, мы очень любим есть колбасы. Там ограниченное количество сладких кулинарных изделий. Фрукты есть и овощи есть, но они в основном представлены не самыми любимыми категориями овощей и фруктов. Дальше женщины любят обсуждать вопрос о том, что там предусмотрено три пары колготок на год. Они все утверждают, правильно утверждают, что это недостаточно. А другие начинают говорить: а мы вообще ходим в джинсах и не используем данный предмет.
Кристина Горелик: А советский был стандарт, по-моему, полторы пары в год обуви.
Лилия Овчарова:Советский стандарт был побогаче. Сейчас, кстати, это 0,7 пары обуви в год. Но здесь нужно понимать, что это определенная модель потребления расчетная и эта модель предполагает, что все медицинские услуги получаются бесплатно, а если человек бедный, то он имеет льготы на оплату лекарственных средств, что мы понимаем, что это не так, потому что льготы на оплату лекарств у нас имеют определенные категории населения, это не связано с бедностью.
Кристина Горелик: То есть она формальная, она не исходит из каких-то практических.
Лилия Овчарова: Она преимущественно формальная. Это некий инструмент, длительное время был инструмент оценки уровня бедности. Она даже не была инструментом для принятия решения о минимальном уровне заработной платы или минимальной пенсии. Но сейчас в настоящий момент она стала инструментом управления, в частности, минимальная заработная плата ориентируется сейчас на потребительскую корзинку и базовая часть пенсии, которую тоже можно назвать минимальной пенсией, они ориентированы на стоимость минимальной потребительской корзинки.
Кристина Горелик: Скажите, а эти 13,1% людей, они даже не дотягивают до минимальной потребительской корзины? То есть вот эти 0,7 пары обуви и два грамма огурца не могут себе позволить?
Лилия Овчарова: Потребление очень скудное. Если говорить о характеристиках российской бедности, то, на мой взгляд, самой тревожной характеристикой является то, что каждый шестой из ста детей в нашей стране не получает нужного количества белков, жиров и углеводов. То есть питания нормального нет у каждого шестого ребенка из ста.
Кристина Горелик: Это большой процент.
Лилия Овчарова: В принципе довольно много, и такая страна, как Россия, могла бы позволить себе программу, обеспечивающую питание хотя бы детей. То, как питаются наши дети, в этот период закладываются основы нашего здоровья. И есть разные возможности преодолеть эту проблему. Можно через институциональные учреждения, например, кормить детей в школе, можно ввести систему талонов, о которой часто говорят, допустим, как в Соединенных Штатах Америки. Но пока что такой программы в России есть. И если говорить о стратегии содействию сокращения бедности, то видимо, одна из первых мер должна быть эта – накормить детей.
Кристина Горелик: Вообще с талонами в нашей стране определенное отношение. Думаю, чиновники даже политически не примут подобного решения.
Лилия Овчарова: Это можно назвать по-разному, это можно назвать субсидии, кредит. Но чисто институционально сейчас наша страна к этому готова. Потому что, да, в 94-95 году были такие попытки вводить такого рода системы, и мы знаем, что они себя дискредитировали по ряду обстоятельств. Тогда не было системы, которая бы могла бы, скажем, надежно работать. Сейчас есть торговые сети, которые вполне бы справились с этой проблемой. В эти сети люди бы приходили, как мы ходим с кредитными карточками, допустим, так бы они приходили с такой карточкой, на которой была бы определенная сумма денег и на которую они могли бы купить строго определенные продукты. Это вполне решаемый вопрос вполне цивилизованно.
Кристина Горелик: Магазины для бедных в Америке - такой аналог приблизительно.
Лилия Овчарова: Это необязательно иметь магазин для бедных. Это можно иметь обычный нормальный магазин среднего эконом-класса как "Пятерочка", допустим, но в этом магазине иметь специальную кассу, в которой обслуживались эти карточки кредитные, они будут пластиковые карточки скорее всего и по этим карточкам можно оплачивать строго определенные товары, допустим, яйца, хлеб, молоко, какую-нибудь мясной продукт, и таким образом эта проблема решается.
Кристина Горелик: А вы подготавливали эти предложения?
Лилия Овчарова: Мы эти предложения подготавливали давно. И кстати, занимались с ооновской комиссией по продовольствию. Тогда мы рассчитывали и корзину, и стоимость, и просчитывали, как ввести систему талонов. В тот момент она оказалась невостребованной. Далее, сейчас я слышу, неоднократно к этому вопросу возвращаются. И одна из основных проблем, которая есть сейчас, она связана с тем, что у нас нет фактически федеральных систем, эта программа рассматривается как единая для всей страны, федеральная, а у нас нет федеральной системы доведения ресурсов до семьи. Единственный орган, который занимается доведением социальных трансфертов, социальной помощи до семьи - это у нас пенсионный фонд. Поэтому мои коллеги периодически у меня спрашивают: а почему материнский капитал оказался в пенсионном фонде, вроде бы материнский капитал и пенсионный фонд. На что я им отвечаю: это только лишь по той причине, что у нас нет другой системы выплатной федеральной в стране.
Кристина Горелик: А Министерство социального развития?
Лилия Овчарова: Министерство социального развития не имеет своей федеральной системы, все выплаты осуществляются на региональном уровне. Значит нужно передавать все на региональный уровень и добиваться того, чтобы там эти программы были приняты в едином сценарии. Сейчас модное слово дизайн - в едином дизайне. Это тех, кто пылко пытается продвигать данную проблему политиков, быстро останавливает, потому что реализация программы становится трудной. И когда все полномочия по социальным программам передавались на региональный уровень, то мы в общем-то об этом говорили, что отсутствие федеральной выплатной системы в такой стране как Россия, стране, кстати, с высокой дифференциацией доходов, приводит к тому, что социальные программы эту дифференциацию усиливают, а на самом деле они должны ее снижать, так уж если теоретическим конструкциям. Если всю социальную помощь отдавать на региональный уровень, то обеспеченные регионы будут больше иметь возможностей для помощи своим нуждающимся, а необеспеченные меньше - это будет способствовать росту неравенства. Так оно и происходит. Но я надеюсь, что происходит понимание какое-то у политиков, и когда-то наступит период и они такую программу внедрят. Пока быстро это не получается. Хотя в принципе, если такая большая партия как "Единая Россия" возьмется за организацию такого мероприятия, то ресурсы такие административные у них есть, чтобы быстро это сделать.
Кристина Горелик: Я боюсь, что "Единая Россия" в ближайший год будет озабочена совсем другими проблемами, предвыборный год все-таки.
Лилия Овчарова: Как раз такие программы в период предвыборных дебатов и принимаются.
Кристина Горелик: Это слишком сложно, а нужны быстрые решения.
Лилия Овчарова: Нужны не эффективные, а эффектные. Эффекта быстрого, конечно, не получится.
Кристина Горелик: Без зарубежной помощи не могут полноценно работать в России правозащитные организации, хотя ресурсы на их поддержку у страны есть. Так в чем же дело? Я беседую с заместителем главы российского представительства Human Rights Wаtch Татьяной Локшиной.
Татьяна Локшина: Говоря о международных правительственных организациях, которые за последнее годы, учитывая российские нефтяные доходы, перестали рассматривать Россию как страну, получающую содействие, а рассматривают Россию именно как страну-донора. Это на самом деле Россия является донором в ООН давно, Россия давно является крайне значительным донором в Совете Европы. В то же время Россия в течение многих лет получала сама поддержку, в том числе поддержку на беженцев, на вынужденных переселенцев, самые разные средства из программ развития. И будучи донором, одновременно являлась реципиентом международного содействия. Последние годы, учитывая нефтяные доходы, учитывая финансовое благосостояние России, помощи международной финансовой страна получает меньше и меньше, потому что она не особенно нужна и нет возможности оправдать получение подобной помощи, учитывая финансовую ситуацию России сегодня. С другой стороны донором, безусловно, остается и донором очень важным. Конечно, финансовые рычаги, они определенные возможности для манипулирования дают, по крайней мере, для угроз, что если вы к нам будете слишком жестко относиться, то мы свою финансовую поддержку пересмотрим. То есть Россия действительно поддерживает ключевые международные институты, в том числе ключевые международные институты в сфере прав человека. Вопрос скорее в принципиальном подходе. Насколько ситуация, когда Россия дает поддержку таким институтам, а не получает поддержку на те или иные программы, сохранится критический взгляд на то, что происходит с правами человека в стране.
Есть, конечно, еще один момент. Я упомянула о том международном финансировании, которое шло в Россию на нормализацию ситуации с беженцами, вынужденными переселенцами. К сожалению, сокращение потока средств от того же Верховного комиссариата по беженцам ООН отнюдь не означает, что российское государство начинает выполнять все те самые функции, которые выполняли гуманитарные организации, работающие на средства Верховного комиссариата по беженцам. Своих беженцев, своих неимущих Россия может и не обиходить, просто не сочтет нужным. Между тем понятна аргументация международных организаций: ну как же в стране с таким уровнем благосостояния материального можно давать деньги, зачем? Это же неосмысленно. Но я думаю, в первую очередь нужно думать о людях, о живых человеческих потребностях, о судьбах людей. Правозащитные проекты, правозащитные программы, как это ни печально, не могут существовать без зарубежной поддержки, эта поддержка крайне важна. А те люди, чьи проблемы оказываются решены благодаря этим программам, которым оказывают совершенно необходимую помощь, если таких программ не будет, могут просто остаться позаброшены.
И ровно вчера я была с целым рядом российских коллег в посольстве Швейцарии и, в частности, там говорилось о том, что была достаточно серьезная программа швейцарская, которая поддерживала, в частности, и правозащитные проекты, самые разные инициативы, гуманитарные инициативы. А последние годы эта программа не работает. Почему не работает? Потому что швейцарское правительство не может оправдать для себя, перед своими налогоплательщиками, как они посылают свои средства, средства налогоплательщиков, эти деньги не из воздуха же берутся, в страну, в которой вроде как материально все ничего.
Кристина Горелик: В том-то и дело, получается замкнутый круг. То есть с одной стороны Россия богатая страна, она действительно может себе позволить отдать на восстановление ситуации в Киргизии, допустим, на стабилизацию несколько миллионов долларов, в то же время определенные слои, социальные группы в России чувствуют себя очень ущемленными.
Татьяна Локшина: Я думаю, что в этой ситуации международные организации, правительства государств, стран Евросоюза, власти Соединенных Штатов Америки должны понимать, что есть очень важная работа, которая делается благодаря международному содействию. И что при всех самых невероятных усилиях правозащитные организации не смогут найти средства на проведение этой работы здесь, в России - это просто невозможно. Потому что власти такую работу не поддерживают, потому что бизнес остерегается, особенно после того, что случилось с Ходорковским, "Открытая Россия" финансировала подобные инициативы, потому что права человека в России читаются как политика, как вопрос политизированный, а поддерживать "политизированные" проекты – это значит дергать власть за усы. Так считают достаточно многие бизнесмены, которые готовы поддерживать какие-то очень мягкие гуманитарные инициативы, готовы помогать сиротам, например, но не готовы финансировать программы правозащитного толка, потому что не хотят неприятностей.
Кристина Горелик: Не считаете ли вы, что в России были созданы специальные условия для того, чтобы международные организации отсюда уходили? Вспомним постоянные заявления отдельных чиновников о том, что западные деньги – это шпионские деньги, что правозащитные организации, живущие на западные гранты, так или иначе обязательно должны быть связаны с какой-то шпионской деятельностью.
Татьяна Локшина: Можно еще напомнить так и не расширившийся список иностранных доноров, которых освобождают от налогов. Огромная проблема. И конечно, климат для работы в России международных доноров, правительственных доноров, неправительственных доноров из-за границы, он крайне негативен, он просто неприятен. Да, конечно, некоторые организации считают, что чем мучиться, чем все время сталкиваться с бюрократическими препонами, чем все время выслушивать про политический заказ, проще в России вообще не работать. И для российских организаций, для российских правозащитников это, конечно, очень тяжело. Российские правозащитники были бы счастливы, если бы они на свою работу могли бы найти деньги здесь в России, абсолютно счастливы. Они пытаются, но это очень тяжело, на определенного рода деятельность почти невозможно. И здесь международное содействие единственная возможность продолжать работу.
Есть определенная вещь, которую очень плохо понимает российское общество, тоже достаточно подозрительно относящееся к международной поддержке. И я уверена, очень многие российские чиновники, даже самые высокопоставленные, включая премьер-министра. Дело в том, что западные доноры, международные организации, просто правительства стран Евросоюза или США, которые финансируют те или иные правозащитные инициативы, они ведь не делают заказ, они не обращаются к, скажем, Московской Хельсинской группе или обществу "Мемориал" и говорят: а вот давайте-ка вы, ребята, сделаете то-то, то-то, а мы вам за это дадим сто тысяч долларов или евро. Все происходит абсолютно не так. Речь идет об открытых конкурсах, о существующих программах финансирования. И организации сами подают донорам те заявки, которые они считают актуальными. То есть не доноры формируют повестку дня для правозащитных организаций, наоборот. И если ты получаешь у того или иного иностранного правительственного или частного фонда ту или иную сумму денег, это отнюдь не значит, что этот фонд или даже частное лицо, этот филантроп могут тебе диктовать, что надо делать, ничего подобного не происходит.
Кристина Горелик: Как Россия справляется с последствиями таких глобальных катастроф, как Чернобыль? Спустя четверть века международные экологи приехали на место аварии и что они там увидели – вы узнаете из нашей экологической рубрики. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Правозащитная экологическая организация "Беллона" занимается атомной промышленностью, вернее, с вопросами безопасности, связанными с этой отраслью, поэтому интерес к изучению последствий чернобыльской катастрофы вполне естественен. Говорит исполнительный директор "Беллоны" Николай Рыбаков.
Николай Рыбаков: Цель этой экспедиции была в том, чтобы те сотрудники "Беллоны", которые много работают над проблемой экологической безопасности в наших офисах в Петербурге, в Мурманске и в Осло и многие работают более 20 лет, чтобы они непосредственно посмотрели, что же это такое вживую. В нашей группе был директор "Беллоны" в Осло, это человек, который почти с самого начала работы "Беллоны" занимается этой проблемой, физик-ядерщик. Для него, наверное, это было самое большое из всех нас событие, можно сказать, даже в жизни. Сама "Беллона" была основана в Норвегии в 86 году - это год чернобыльской аварии. Для развития не только стран бывшего Советского Союза, но и вообще мира сама чернобыльская авария стала очень большим событием и не только экологическим, но и социальным, и общественным. Потому что люди убедились, к чему приводит закрытость, безответственность, неинформированность населения.
Уже после я стал снова смотреть документы, которые были и у меня в руках очень интересный документ. Комитет государственной безопасности СССР информирует ЦК КПСС о недостатках в строительстве Чернобыльской атомной станции. Документ датирован февралем 79 года. И КГБ пишет о том, что те нарушения, которые были допущены при строительстве атомной электростанции, могут привести к аварии на Чернобыльской АЭС. Подписано, между прочим, Андроповым, а не кем-то. И результат, собственно говоря, такой, какой мы знаем. В следующем году будет 25 лет Чернобылю, и безусловно, "Беллона" будет делать много мероприятий в этот год, связанных с 25-летием чернобыльской катастрофы. Мы можем видеть сейчас, что спустя четверть века мы вернулись к ядерному ренессансу. У нас опять увеличивается количество строящихся станций, пропагандируется, что это чистая энергия атомная, и люди забыли, что такое Чернобыль, не боятся этого.
Татьяна Вольтская: Все нужно знать, что такое Чернобыль, об этом говорит и главный редактор журнала "Экология и право" правозащитного экологического центра "Беллона" Лина Зернова.
Лина Зернова: В нашей экспедиции приняли участие представители из офиса "Беллоны" в Осло, это норвежцы, которые давно мечтали увидеть эту зону отчуждения, аварийный редактор. Они, конечно, получили огромные впечатления. Вообще это надо видеть каждому человеку. Потому что люди, которые участвуют в общественных слушаниях при строительстве атомных объектов, чтобы сознательно делать выбор, надо видеть, что бывает.
Татьяна Вольтская: Вы первый раз были?
Лина Зернова: Я в Чернобыле никогда не была, меня поездка эта потрясла. Это вообще сюрреализм. Во-первых, это зона 30-километровая, нормальный лес, хорошие дороги. Поселков там не осталось, какие-то закопаны просто были. Например, село Капачи просто было закопано, потому что оно было загрязнено следом высокой активности. И когда едешь, видишь - такие холмики стоят, не памятники, а вместо крестов знаки радиации. Дороги пустые, лес разросся, лиса пробежала по дороге. Там развелось в этой зоне очень много животных, потому что их никто не трогает, лисы, волки, кабаны, олени. В этой зоне природа благоухает, там масса грибов ягоды. В водоеме-охладителе чернобыльской станции я видела рыб, которых я не видела в жизни. Это огромное количество рыб килограммовых, а под ними как тени такие ходят сомы, сом, наверное, килограмм на 25-30 тянет, я таких в жизни не видела. На самом деле вся эта природа очень опасная. Ученые делали такие оценки: в чернобыльской зоне мясо кабанов загрязнено радионуклидами и содержание превышает норму в сто раз. А в грибах эта норма превышена еще больше.
И вот это солнце, тишина, шелест деревьев, чистейший воздух, на самом деле это все очень обманчиво, потому что, чем ближе к атомной станции, тем активнее работают дозиметры. 200-240 микрорентген в час, в Петербурге 16-19 микрорентген в час, в Чернобыле в основном за 200. Чем ближе подходишь к саркофагу он обнесен забором, тем сильнее верещит этот дозиметр. Делаешь 10 шагов - 400 микрорентген, а дальше к забору идти не хочется потому что такое ощущение что веет смертельным сквозняком оттуда. Конечно, благодаря дозиметру только это чувствуешь. На самом деле понимаешь слова ликвидаторов: радиация не имеет ни запаха, ни вкуса, ни цвета, и на самом деле это так. А вокруг Чернобыльской станции такая идиллия, там подстрижены газончики, там цветы, там памятники, причем памятников много, все очень красиво. Такая рабочая обстановка, все как-то гламурно. Сочетание гламура и показателей дозиметров – это и есть сюрреализм.
Татьяна Вольтская: Значит кто-то работает в этом излучении?
Лина Зернова: Там работает до 4 тысяч человек вахтовым методом. Наверное, там все продумано. Скорее всего не продумана система наведения порядка на Чернобыльской АЭС, у нас такое впечатление возникли. Были планы по остановке первого, второго блока и вывода из эксплуатации, который заключалось в том, чтобы ядерное топливо с этих блоков перенести в хранилище. И французы такое хранилище строили на европейские деньги. И такое хранилище было построено в 2005 году - это один из основных элементов превращения данного места в безопасное место. И что вы думаете, выяснилось, что данное хранилище конструктивно выполнено так, что разместить эти стержни там невозможно. Нарушения в строительстве. Вложены колоссальные деньги, толку никакого. Вот саркофаг, вообще говоря, там организован международный чернобыльской фонд "Укрытие" под управлением Европейского банка реконструкции и развития, который тоже финансирует сооружение саркофага, потому что этот саркофаг нынешний, он уже прохудился, через него выходит радиация.
Татьяна Вольтская: Самое сильное впечатление у Николая Рыбакова о мертвом городе Припять, на улицах которого растет молодой лес.
Николай Рыбаков: Небольшие узенькие улочки, зеленые, очень хороший город, прекрасно спланированный, все небольшое, миниатюрное. Теперь возвращаемся в 86 год и смотрим, каким этот город был в то время - это широкие проспекты, очень мало растительности, потому что город новый. На фотографиях широкие улицы. Все заросло. Понятно, почему в джунглях находят затерянные города. Сейчас прошло 25 лет, это уже почти затерянный город. Пройдет еще сто лет, эти здания разрушится, это одна, кстати, из самых больших проблем, потому что не знают, что делать, здания начинают рушиться. И через сто лет это будет просто лес, а за четыреста лет этот город затеряется.
Татьяна Вольтская: А он опасность будет представлять?
Николай Рыбаков: Как минимум считается, что будет безопасным через 10 тысяч лет. А на самом деле могут возникнуть новые процессы, которые никто еще не может предсказать. Все это возможно. Поэтому говорить о том, что он когда-нибудь станет полностью безопасным, конечно, нельзя. И сейчас одна из больших дискуссий и на Украине, и в других странах относительно того, что же вообще делать с Припятью. Либо это будет музей, каким образом это сделать, никто не представляет, либо это будет такое место, куда надо закрывать, потому что это опасность для тех, кто посещает. Наш проводник, сталкер наш сказал, что возможно даже в ближайшем времени закроют для посещения, потому что были случаи падения людей в шахты лифта.
Татьяна Вольтская: Но и музей в Припяти, и консервация города стоит таких денег, каких, похоже, сегодня ни у кого нет. И такие расходы, конечно, не учитываются при разговорах о мирном атоме.
Кристина Горелик: На очереди – медицинская рубрика. На днях правительство России по инициативе Минсоцздравразвития инициировало упрощение процедуры ввоза в Россию незарегистрированных лекарств. Поможет или нет данное постановление больным людям расскажет Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: Согласно новому постановлению правительства, для ввоза лекарства конкретному больному человеку теперь нужно представить в Минздравсоцразвития заключение консилиума врачей федерального учреждения, подписанное главврачом или обращение облздрава с заключением местного лечебного учреждения о том же самом, а кроме того копия паспорта пациента или свидетельства о рождении, заверенная в том же самом лечебном учреждении. И все это с копиями в электронном виде. Практически все. Далее Министерство в течение пяти дней проверит достоверность сведений и выдаст решение о разрешение. Причем основанием для отказа может быть или неправильность предоставленных сведений, или запрещение применения препарата на территории таможенного союза. Кажется, все хорошо. Особенно, если учесть, что раньше разрешение давалось в течение 30 дней, а оснований для отказа было больше. Но защитники пациентов не спешат радоваться. Рассказывает Елена Мулярова, представитель фонда "Подари жизнь".
Елена Мулярова: У нас нет возможности это проверить. Потому что с 1 сентября был изменен порядок выдачи разрешений на ввоз лекарственных препаратов, в том числе и незарегистрированных. Раньше этой выдачей занимался Росздравнадзор, с 1 сентября эти функции переданы специально созданному департаменту государственного регулирования обращения лекарственных средств Минздравсоцразвития. Но этот вновь созданный департамент еще не выдал ни одного разрешения, поэтому мы пока не можем проверить, как это будет работать.
Ольга Беклемищева: Елена, но плюсы все-таки есть?
Елена Мулярова: Согласно постановлению плюс такой, что раньше месяц давался на выдачу разрешения, теперь пять дней. Но опять-таки проверить пока не можем. Кроме того, в этом постановлении идет речь о документах в электронном виде, заверенными электронной подписью.
Ольга Беклемищева: Вот это меня тоже очень возмутило, потому что я не представляю себе главных врачей, у которых есть уже электронная подпись.
Елена Мулярова: Мы тоже не поняли, что это. Это пока никак не заработало. Поэтому мы сами в ожидании, как это будет.
Ольга Беклемищева: А какие-то реальные потребности есть в таких лекарствах?
Елена Мулярова: Конечно, они есть всегда. Например, "Космиген" постоянно людям нужно. Это противоопухолевый антибиотик. Он довольно популярен во всем мире, применяется широко, проверен, испытан. Он, кстати, не является орфанным препаратом, потому что он довольно широко применяется, просто он у нас не зарегистрирован и не производится, а людям он нужен. Обращаются за такими лекарствами, как, например, "Эксатен" - это тоже препарат для химиотерапии.
Ольга Беклемищева: А как человек поступал раньше до выхода этого постановления и сейчас тоже, поскольку оно не заработало? Вот ему срочно надо, не может ждать, когда департамент раскачается, какие-то разрешения выдаст. Он что, может поехать заграницу и привезти сам? У него отберут или не отберут?
Елена Мулярова: Если повезет, то не отберут. Тут главная проблема не в том, что отберут или не отберут, а в том, как он купит. Представьте, вы приезжаете в какую-то страну, идете в аптеку и просите продать препарат серьезный, который применяется в больницах. На вас посмотрят, как на сумасшедшего, вас просто отправят из этой аптеки назад. То есть для того, чтобы препарат продали, нужно провести довольно серьезную подготовительную работу, найти аптеку, которая согласится работать с русскими рецептами или без рецептов или продавать лекарств.
Ольга Беклемищева: Да, у них все в клиниках есть и нет такой проблемы, чтобы пойти в аптеку и купить еще что-то.
Елена Мулярова: Есть аптеки дружественные, мы знаем, что им стоит получить от дилеров, с каких-то складов лекарства госпитальные. Они тоже поют песни про бедных русских детей, у которых нет лекарств или бедных взрослых, им идут навстречу. Объяснить, предоставить документы, заключение врачей, рецепты, выписки, переведенные документы, заверенные – это можно.
Ольга Беклемищева: Но это все большой труд и время.
Елена Мулярова: Да, это большой труд и очень сложно человеку, у которого, мало того, что у него горе, что у него или у кого-то из близких рак или другое тяжелое заболевание, но представьте, человек из деревни, из небольшого города, даже просто из Москвы, это очень сложно такие лекарства купить, как он его купит? Но мы научились и в общем, наверное, не совсем правильно. Я думаю, что это должен быть доступный нормальный механизм, не требующий какого-то экстрима.
Ольга Беклемищева: Президент ассоциации "Генетика", объединяющей людей с редкими заболеваниями и их родственников, Светлана Каримова тоже хотела бы большего.
Светлана Каримова: Мы боролись и с законом об обращении лекарственных средств, и вносили свои предложения, которые не были услышаны. И сейчас будет то, что мы и предполагали. Ввоз упрощен по жизненным показаниям, но кроме этого это не дает нам никаких ни благ, никаких гарантий. Госпошлина как была, так и осталась, надо заплатить. Регистрацию не хотят делать фирмы, потому что нет закупок. Если и есть ввоз, то есть получили за пять дней разрешение на ввоз данного препарата, а платить за счет чего? Это надо собрать благотворительным организациям, государство за это платить не будет. То есть вопросов очень много.
Ольга Беклемищева: Но может быть эти вопросы будут решены в новом законопроекте об основах законодательства об охране здоровья. Вы ведь готовите в него поправки?
Светлана Каримова: Мы послали и президенту Российской Федерации, и министру здравоохранения Голиковой предложения о внесении поправок именно в статью 40. Там их достаточно много. Их все можно посмотреть на нашем сайте, где мы ведем сбор подписей под данное предложение. Они касаются и скрининга, скрининг не был прописан в законе Минздрава, они касаются и частоты редких заболеваний. Потому что частоту устанавливает Минздрав – 10 тысяч на двести тысяч населения, нет такой частоты ни в одной стране мира. То есть мы предлагаем два варианта, как это работает, то есть разделить на очень редкие заболевания, которые не финансируются Минздравом, и редкие заболевания, которые отданы на финансирование регионов. Потому что почему-то все думают, что редкие заболевания – это дорогостоящая терапия. Нет, многие редкие заболевания не требуют особенных финансовых затрат для их лечения, но они требуют выявления.
Ольга Беклемищева: Да, самое важное - вовремя поставить диагноз.
Светлана Каримова: То есть этот закон должен закладывать в себе именно основы, которые будут поддерживать друг друга. Единственное, что мы выступаем сейчас против в данном законе – это о вынесении отдельных заболеваний в законодательство. Это гемофилия, это Гоше, как отдельные поддерживаемые государством заболевания. Это конкретное нарушение прав всех остальных пациентов. То есть у нас будут потом жалеть родители о том, что их ребенок родился с другим заболеванием, а не с Гоше или гемофилией.
Ольга Беклемищева: А вы не боитесь, что ваши поправки просто проигнорируют, как это уже случилось с законом об обращении лекарственных средств?
Светлана Каримова: Мы боимся этого и мы прилагаем все усилия. Если надо, мы будет подавать в международные организации и тому подобное. Потому что было как раз заседание ВОЗ, и мы поддерживаем их, но на словах получается одно, а на деле получается совершенно другое. Я считаю, что надо больше прислушиваться к общественным организациям.
Ольга Беклемищева: И к отдельным гражданам тоже, добавлю я. Потому что если Минздрав не может помочь каждому конкретному больному, то зачем он вообще нужен?