Владимир Кара-Мурза: Министерство обороны в четверг впервые официально признало, что скандал с участием министра обороны Анатолия Сердюкова, который, как сообщалось в прессе, в начале октября в жесткой форме отчитал начальника рязанского Высшего командного училища ВДВ, основан на реальных событиях. Правда, ведомство настаивает на том, что министр не использовал нецензурную лексику. Комитет Госдумы по обороне обещал в двухнедельный срок объективно разобраться в том, что случилось. Ранее издание "Аргументы недели" написало, что премьер Владимир Путин якобы рекомендовал Сердюкову помириться с десантниками и написать заявление об отставке с 1 декабря в связи с переходом на новую должность. Параллельно появилось обращение военных моряков президенту Медведеву, в котором резко критикуются методы, которыми реформу армии проводит Министерство обороны. В частности, авторы обращения просили президента "немедленно остановить безумные и волюнтаристские реформы, проводимые группой дилетантов, чуждых военному делу, способных лишь развалить, расчленить, распродать и уничтожить то, что еще осталось от вооруженных сил". А самого Анатолия Сердюкова авторы простят отстранить от должности. "Его деятельность на посту министра оценивается военными специалистами крайне отрицательно. Прежде всего ему ставится в вину абсолютный дилетантизм в военном деле, сугубо менеджерский подход к вопросам, затрагивающим безопасность и обороноспособность страны, попытки фактической коммерциализации вооруженных сил, неуважительное, даже откровенно презрительное отношение к офицерскому корпусу". О том, насколько эффективно осуществляется реформа российской армии, сегодня мы беседуем с бывшим депутатом Государственной думы, полковником запаса Виктором Алкснисом и военным аналитиком, ответственным редактором "Независимого военного обозрения" Виктором Литовкиным. Следовало ли, по-вашему, ожидать вот этого всплеска недовольства военных работой министра обороны России Анатолия Сердюкова?
Виктор Алкснис: Это действительно естественный этап в той, я бы так сказал, борьбе нашей армии или офицерского, генеральского корпуса нашей армии с ныне действующим министром обороны господином Сердюковым. Тот вред, который господин Сердюков нанес нашим вооруженным силам, мне даже трудно найти какие-то аналогии в многовековой истории российской армии, когда во главе армии находится человек, который своей целью поставил уничтожение этой самой армии. Просто возникает вопрос, зачем он это делает. Я не думаю, что он является агентом ЦРУ или что-то подобное, но его шаги, его действия, они, конечно, вызывают не только изумление, но и просто ужас и негодование. Потому что действительно его деятельность направлена на уничтожение вооруженных сил Российской Федерации. И вот то, что сейчас происходит, когда достаточно камерный эпизод, он не имеет стратегического значения, но он послужил детонатором, и это все недовольство армейской общественности сегодня выплескивается наружу.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективны и закономерны те претензии, которые предъявлены министру обороны?
Виктор Литовкин: Смотря, с какой точки зрения смотреть. Конечно, Сердюков не ангел и то, что он делает, это, конечно, проходит через судьбы людей, безусловно, где-то катком, где-то по живому, как говорится. Но то, что он делает это, во-первых, не его собственная инициатива, надо понимать, что за спиной у Сердюкова стоит президент, Совет безопасности, правительство, которые направили его на эту работу. И то, что он делает, это вынужденная мера после 20 лет бездеятельности, бездействия по отношению к советской армии, которая досталась современной России. И там ничего не делалось и ничего не проводилось, хотя некоторые военачальники, даже президент говорили о том, что военная реформа закончена. Вот они сегодня стыдливо говорят, что это не реформа - это придание нового современного облика вооруженным силам. Безусловно, вооруженным силам надо придавать новый современный облик. И то, что вооруженные силы перегружены были офицерским составом, в первую очередь офицерской бюрократией во всех штабах, начиная от Генерального штаба и заканчивая штабами округов, армий и дивизий - это очевидно даже непредвзятому человеку. И только в российской армии было на каждых пять солдат один офицер, я уж не говорю, что на каждых 700-800 человек один генерал, хотя в армиях современных цивилизованных стран офицерский состав составляет 15-20% от общего количества личного состава.
Вы меня вынуждаете в диалоге с Виктором Алкснисом защищать Сердюкова, конечно, мне бы не хотелось этого делать. Но тем не менее, я думаю, что многие вещи, которые делает Сердюков - это правильные вещи. Потому что, во-первых, не Сердюков один делает, не команда, которую он привел - это делает еще Генштаб, это делает Главное оперативное управление. Все реформы, которые проходят сегодня основные, связанные с боевой готовностью - это те реформы, которые начинались еще при Николае Васильевиче Огаркове и при начальнике Генерального штаба, они сегодня просто продолжаются, они получили конкретное воплощение. Создание оперативно-стратегических командований, подчинение этим оперативно-стратегическим командованиям флотов, авиации, систем ПВО, чтобы на одной территории был единый военачальник и чтобы эти начальники всех степеней умели действовать не только в сухопутных операциях, но и морских, воздушных и даже космических операциях. Все это современные методы ведения боевых действий, и на это сегодня направлено все. Конечно, то, что увольняют 200 тысяч офицеров, из них 70 тысяч не имеют квартир, эта проблема не решается до сих пор – это, конечно, очень болезненная система. Я думаю, что те люди, которые приверженцы советской армии, советских традиций, они, конечно, не могут простить Сердюкову, что он делает и объективные трудности, которые испытывают вооруженные силы при реформировании, все взваливают на Сердюкова. Но я не думаю, что если бы на месте Сердюкова был бы другой человек, не были бы эти трудности. Они объективны, эти трудности, объективны проблемы, которые существуют сегодня при реформировании вооруженных сил.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, не склонна называть действия Сердюкова реформами.
Валентина Мельникова: Реформы может быть немножко пока громкое слово, но во всяком случае перемены, которые успел сделать Сердюков, они идут в правильном направлении. Не совсем, конечно, нравится, что не отменяется призыв, но понятно, что это быстро не делается. А история с десантниками, она очень показательна. Это значит, что Сердюков где-то наступил на любимую мозоль людям, которые безнаказанно пользуются огромным военным бюджетом, используют его так, как хотят и в своих целях, поэтому такой накат министра обороны. Мы смеялись до колик, когда читали, что десантники обиделись, что министр матом что-то им сказал. У нас десантники только так и разговаривают и, возможно, министр просто решил найти с ними общий язык.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос такой: меня в этой истории, что поразило, что десантники обратились к патриарху. Я понимаю, когда детский сад апеллирует к маме, но когда воины к попу. Прокомментируйте, пожалуйста.
Виктор Алкснис: Понимаете, дело тут не такое простое, как может показаться. Невзирая на то, что Россия сегодня, была, по крайней мере, в советское время светским государством, и религия у нас отделена от государства, в армии для людей, которые должны быть готовы в любую минуту умереть, я подчеркиваю, это не громкие слова, в присяге так сказано, и эти люди действительно готовы умереть по приказу, и они это делали. Неспроста начальник этого училища рязанского герой России. Я надеюсь, вы понимаете, что получил он звезду героя отнюдь не за прохождение торжественным маршем по Красной площади на параде. Это люди действительно готовы умирать. И вот выяснилось, если в советские времена можно было умирать за родину, за Сталина или за какие-то идеалы коммунистические или за что-то еще, то в современных условиях, когда идти в бой под лозунгом "за родину, за Чубайса" или что-нибудь такое или "за родину, за Ельцина" не прокатывает. И в этой ситуации вдруг выяснилось, что православная религия, а учитывая, что большинство, по крайней мере, офицерского состава - это люди, относящие себя к православным вне зависимости, являются ли они верующими или нет, мы понимаем, что православие и Россия – это неразрывно, для русского народа православие - это не просто религия. И вот в последние годы именно православный уклон имеет очень большой вес.
А связано это с тем, что когда образуется вакуум в идеологии и нечего предложить людям, которые обязаны умереть по приказу, но нечего предложить, за что умереть, вот в этой ситуации религия, православная вера пытается заполнить этот вакуум, эту нишу. Именно поэтому такой размах приобрело строительство православных храмов в воинских частях и строятся они отнюдь не за счет военного бюджета, как считает госпожа Мельникова, а строятся за счет в основном пожертвований или бывших людей, служивших в этой воинской части и ставших бизнесменами, в основном за счет внебюджетных источников. Осуждать это с точки зрения теоретической можно, действительно религия отделена от государства, но реально человеку, который готов или должен умереть по приказу, нужна какая-то внутренняя моральная поддержка и в этой ситуации, именно этим объясняется такой всплеск влияния православной религии в российской армии. Поэтому то, что офицеры в этой ситуации обращаются к патриарху - это совершенно естественно и ничего удивительного нет. Они обращаются не к попу, они обращаются действительно к представителю Бога на земле. Они верят в Бога и обращаются к его представителю, обращаются за поддержкой и помощью.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, возмущен поведением министра обороны.
Станислав Терехов: Если человек прилетает, как с неба упал, в центр подготовки десантников, в училище, которое своими руками разрушил, как все училища, которые были раньше, сейчас нет военных училищ. И вы знаете, что не будет в ближайшие два года набора ни одного человека курсантами в военное училище, в том числе и рязанское воздушно-десантное. Если он оскорбляет командира этого центра, героя России, называет его быдлом, то значит люди должны были или проглотить эту пилюлю или сказать ему в ответ то, что сказал генерал в своем обращении по поводу творящегося безобразия. И не общая ситуация рисуется и не общие фразы произносятся, а конкретные факты вот этому последнему случаю. А сегодня или вчера запустили утку, что его Путин вызывал, Сердюкова, и выгнал, в отставку отправил. Чепуха абсолютная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имел ли этот конфликт министра с десантниками некий идеологический подтекст?
Виктор Литовкин: Я думаю, что ему придали идеологический, политический подтекст. Вообще этот случай, давайте вспомним, случай имел место 29 сентября, а обсуждаем мы его через месяц. Здесь несколько аспектов есть. Безусловно, то, что министр обороны позволил себе оскорбить офицера, героя Советского Союза нецензурными словами – это, конечно, недопустимо при том, что все мы говорим, что надо кончать с неуставными взаимоотношениями, дедовщиной. Но как бороться с этими всеми явлениями, если такой пример дедовщины демонстрирует нам сам министр обороны. Смешно было бы требовать от полуграмотного солдата, чтобы он таких вещей не допускал, если это делает сам глава военного ведомства. Это один аспект этой проблемы.
Второй аспект проблемы то, о чем говорила Валентина Мельникова. Никто из десантников не обижался на министра обороны. Если вы вспомните официальные слова, которые потом генерал Шаманов или тот же герой России полковник Красов, никто из них не говорил, что они обижены на министра обороны и что вообще их кто-то оскорбил. Красов сказал, что вообще состоялся эмоциональный деловой разговор. Конечно, на нецензурном языке разговаривают не только десантники, а вся армия разговаривает. Вы знаете анекдот, когда офицера спрашивают: какие языки ты знаешь? Он говорит: два или три. Командирский и матерный – это в принципе один и тот же, поэтому разделять нельзя, но русский читаю и перевожу со словарем. Поэтому вот этот мат в словах министра обороны, в словах полковник Красова, я думаю, что полковник Красов так же со своими подчиненными разговаривает. Вообще человек, прошедший через войну, я согласен с Виктором Алкснисом, что звезду он получил не на Красной площади, а в бою, прекрасно знает, какой язык нужен, чтобы командовать подразделением, чтобы поднимать людей в атаку и поднимать на поле и так далее.
Но есть еще третий аспект этой проблемы. Давайте вспомним, что всю эту шумиху затеяли и обращение к патриарху, к президенту, к народу России, Федеральному собранию задействовали не действующие офицеры, а офицеры и генералы, которые находятся в отставке и в запасе. Это генерал Ачалов, который, кстати, сам очень любит красочные выражения и многие люди, которые его знают, знают прекрасно, как он умеет выражаться на это великом и могучем языке. Просто эти люди воспользовались поводом интересным для того, чтобы заявить о себе и рассказать, какая безумная реформа вооруженных сил идет и как гнобят десантников.
Кстати, десантников при этой реформе никто не гнобит, между прочим, десантникав не сократили ни одного офицера, десантникам прибавили две бригадно-штурмовых бригады. В десантные войска в ходе реформы придали полк, зенитно-ракетные полки в каждую дивизию и так далее. Много всяких добрых дел сделано для десантников в ходе этой реформы. Поэтому все эти разговоры о том, что кто-то пытается уничтожить десант как вид вооруженных сил, не стоят выведенного яйца. Это просто попытка пиарить себя на этом действительно имевшем место конфликте. И потом рассказывать о том, что Путин потребовал от Сердюкова написать рапорт об увольнении – это тоже смешно. Потому что все мы знаем, что министр обороны - это креатура президента, и ни один председатель правительства не может потребовать от министра обороны написать заявление или рапорт об увольнении по собственному желанию. Так что те небылицы, о которых говорил заслуженный человек, герой России, генерал-лейтенант Шаманов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Здравствуйте, господа. То, что у нас господин Шаманов и его подчиненные, тот самый господин, которого обхамил министр обороны, считаются людьми, которых нельзя крыть матом, это, по-моему, заблуждение. Их не только надо крыть матом, их крыть надо бледным матом. Потому что эти бандитствующие офицеры творили в Чечне неслыханные зверства.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли именно воздушные десантники и моряки военные обижаться, что они были как-то ущемлены при проведении реформ?
Виктор Алкснис: Я хотел бы сказать, что когда утверждают, что десантники и Шаманов, и Красов выступили, что ничего такого не произошло, якобы Ачалов и компания пытаются на этом сделать пиар - это все не так. Дело в том, что действующие офицеры в армии не имеют права высказываться в отношении министра обороны, высказывать свою точку зрения. Это просто им запрещено по уставу, поскольку это министр обороны, офицер, служащий в армии, не имеет такого права. Он тогда должен или пустить себе пулю в лоб, или уйти из армии в знак протеста против того, что произошло, а публично обсуждать те или иные действия или слова министра обороны он не имеет права вне зависимости, что сказал или сделал министр. А то, что выступили рупором происходящего Ачалов и другие заслуженные люди - это как раз связано с тем, что эти десантники просто передали эстафету, они выступали в роли рупоров десантников, которые сами лишены возможности высказать свое отношение к происходящему, это озвучили названные люди. Поэтому все это печально. И то, что и десантники, бывшие десантники, служившие в советской армии, военные моряки поставили вопрос справедливо и объективно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель Интернет-издания "Ежедневный журнал", видит двойственность положения Анатолия Сердюкова.
Александр Гольц: Реформа Сердюкова, давайте называть это так, идет в правильном направлении, но как все российские реформы она чрезвычайно противоречива. Это либеральная реформа, которая осуществляется вполне советскими методами. Из позитивных вещей этой реформы является, безусловно, сокращение офицерского корпуса, безусловно, ликвидация подразделений неполного состава и, как результат, отказ от концепции массовой мобилизации. Это самое главное, что есть на сегодня в сердюковских реформах. Что касается слухов об его отставке, более-менее очевидно, что они инициированы генералитетом, который испытывает глубокое раздражение по поводу сердюковских реформ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Не могу не пропустить высказывания Виктора Алксниса насчет религии в армии. Он говорит, вроде это какой-то паллиатив, мы ничего предложить идеологического базового не можем, поэтому даем как пустышку ребенку. Неважно, верно, неверно, пускай пососут, может быть успокоятся. Я хочу сказать, что история знает немало примеров, когда ни на какие имена не ссылались, но тем не менее, являли примеры героизма. Взять хотя бы тех же триста спартанцев, они сознательно шли на смерть ради жизни своих сограждан и свободы. Это, по-моему, здоровая основа. Еще хотел сказать, что конечно наша армия совпадает с нашей тюрьмой тем, что там прежде всего убивают человеческое достоинство - вот это ее главный порок.
Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас уровень воспитательной работы в российских вооруженных силах?
Виктор Литовкин: Я думаю, что уровень воспитательной работы чрезвычайно низок. Во-первых, с одной стороны, потому что сокращены все органы воспитательные в вооруженных силах. Сегодня за воспитательную работу отвечает главное управление воспитательной работы и воспитательные органы в новых округах и в бригадах, больше никто. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса, мне думается, что человека, которому исполнилось 18 лет, перевоспитывать или воспитывать в армии бесполезно, тем более в течение одного года это сделать невозможно. Другое дело, когда человека заставляют соблюдать законы, уставы, морально-нравственные принципы - это можно назвать воспитанием, а можно назвать обыкновенной требовательностью командира, воспитателя, если он есть в подразделении. Вот это надо прививать нашим военнослужащим. Впрочем, не только рядовым и контрактникам, но, я думаю, всем офицерам, начиная от выпускника военного училища и заканчивая министром обороны, потому что тот случай, который мы с вами обсуждаем, показывает, что воспитанием у нас похвастаться никто не может, не только рядовой солдат, но и такой высокопоставленный чиновник, как министр обороны.
Владимир Кара-Мурза: Ида Куклина, член координационного совета Союза солдатских матерей, сознает обманчивость первого впечатления о деятельности Анатолия Сердюкова.
Ида Куклина: Те шаги, которые сделал Сердюков, они кажутся только разрушительными. Но нельзя было представить себе, что без разрушения мы можем сейчас добиться создания новой армии, новых вооруженных сил. Надо убрать останки, гниющие, дурно пахнущие советской армии и тогда начать строить что-то новое. И это начато в общем-то. Но, конечно, сопротивление огромное. И здесь не только офицеры, я думаю, политическое сопротивление огромное. В принципе почему-то наши главнокомандующие, президенты они не очень любят заниматься, они боятся реформы армии. Потому что армия - это доказательство этому, что она до сих пор остается таким закрытым островом, такой черной дырой, где неизвестно, что делается. И Сердюков с этим все время сталкивается, кстати, в финансовой области. Я думаю, что сейчас самое главное сделать бюджет военный прозрачным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно разговаривал с капитаном о российской армии, он, например, отзывался о Сердюкове неплохо. Офицеры стали получать намного больше, солдаты себя чувствуют более безопасно. Я думаю, люди всегда верили в то, что хотят верить. Господин Алкснис, вы, наверное, уверовали, что советская армия была всех сильнее. Но она же прогнила до основания. И вот это последствия, как сейчас сказали, Сердюков и разгребает.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли Сердюкову придать современный облик российским вооруженным силам?
Виктор Алкснис: О каком современном облике российской армии мы можем говорить? Вспомним конфликт на Кавказе, войну с Грузией, ведь это позор, это стыд и позор. Мы победили опять же только потому, что проявил доблесть наш русский солдат. Опять мы воевали не умением, не техникой, а воевали отвагой и доблестью наших солдат. Это счастье наше, что противник оказался Грузия. А представьте столкновения современной армии, я не беру Китай, в конце концов, немецкая армия, французская, армия Великобритании, в конце концов, американская армия. Вот вы можете сейчас представить, способна нынешняя российская армия противостоять современным армиям? Я думаю, что все согласятся, что нет. Тогда возникает вопрос: а где современный облик этой армии? Ее нет и не будет никогда. Потому что то, что делает Сердюков, да, он успешно разрушает, но нового ничего не создается. Да, создаются потешные войска, чтобы раз в год 9 мая пройти по Красной площади, согнать для этого всю имеющуюся современную технику, всю, подчеркиваю, имеющуюся современную технику, собрать весь керосин, который нужен для боевой подготовки ВВС, бросают только на это. Творятся пиаровские акции, но армии нет.
Конечно, если мы считаем, что безопасность нашей страны нам обеспечена навсегда и нам ничего не угрожает, то может быть действительно армия не нужна, она очень дорого стоит, давайте без нее обойдемся. Но я очень боюсь того, что однажды наступит снова 22 июня 41 года и те тяжелые поражения 41-42 года по сравнению с тем, что нам тогда предстоит пережить в случае нового 22 июня, те поражения покажутся небольшими неприятностями по сравнению с тем, что будет на самом деле. Армии в России нет, она не оснащена современной техникой и не будет никогда оснащена, потому что для того, чтобы иметь современную армию, нужно иметь современную промышленность. Промышленности в России нет. Я надеюсь, все понимают, что мы сырьевая страна. Да, сейчас принимаются решения, что давайте будем покупать современную технику на Западе. Но чем это закончится? Закончится тем, что эта техника, в конце концов, мы останемся без нее. Даже такая проблема, откуда взять запчасти для всех тех беспилотников, "Мистралей", которые собираемся закупать, где их взять в случае боевых действий. Чем восстанавливать?
Я авиационный инженер, я прекрасно знаю, каких трудов стоило в советские времена, когда не жалели денег и усилий на то, чтобы все оснащать, запасные части для того, чтобы поднялся самолет в воздух. Это стоит огромных денег, нужно иметь огромную промышленность, современную промышленность. Этого нет. А ведь в случае войны того временного лага, который был у нашей страны в 41 году, когда мы отступали, у нас был, во-первых, пространственный маневр, то есть мы могли отступать от Бреста до Москвы, плюс перед немцами стояли проблемы и климатические, а за это время, пока все играло в нашу пользу, мы сумели вывезти нашу промышленность за Урал и там на голом месте запустить заводы, которые стали поставлять на фронт технику. Теперь такой войны, все прекрасно понимают, не будет, потому что фронта и тыла не будет. С появлением высокоточного оружия все это будет уничтожено и воевать мы будем с тем, что будем иметь на "час Ч", нового ничего не появится.
Вот когда господин Гольц говорит: как здорово, что мы отказались от мобилизационной армии. Так вот, господин Гольц, у нас не появится новых офицеров, потому что те офицеры, которые сегодня служат в армии, они в первых сражениях будут выбиты, их заменить нечем. А чтобы управлять солдатами, это надо иметь солдат подготовленных, которых призовут в армию. А система подготовки разрушена. Это будет просто толпа, орда, которую они посылают в бой, а они не знают, как заряжается автомат, потому что они не проходили армию, они не проходили подготовку военную, у них нет оружия современного, потому что заводов нет, заводы все уничтожены. То, что дали трехлинейку, вот он с ней пойдет в атаку. А им противостоит современный, хорошо вооруженный, обученный противник, который действительно просто уничтожит, разнесет в пух и прах. Вот то, что называется сегодня российская армия. И поэтому, еще раз повторяю, вот эти шапкозакидательские настроения, что у нас все прекрасно, все хорошо, вот армия приобретает новый облик, и мы решим все проблемы – это все ерунда.
Владимир Кара-Мурза: Вероника Марченко, председатель фонда "Право матери", ничуть не разочарована штатским главой военного ведомства.
Вероника Марченко: Очень долгое время многие правозащитные организации говорили о том, что вот нам нужен гражданский министр обороны, что если это будет человек без погон, он будет иначе смотреть на эту систему и сможет ее реформировать именно как большое предприятие, как какую-то компанию, сделает ее эффективной, современной и так далее. И собственно с назначением Сердюкова, можно сказать, то, чего так долго хотели многие общественные организации, это произошло. По крайней мере, частично какие-то реформы, которые проводятся, в большей степени они касаются расследования финансовых преступлений, махинаций и коррупции в армии, это, можно сказать, как-то сдвинулось с мертвой точки. По крайней мере, до его назначения мы не видели и не слышали возбужденных уголовных дел судебных процессов по фактам массового хищения денежных средств или каких-то подлогов и так далее, то есть то, что сейчас привлекали к ответственности самых высших военных должностных лиц. Это, на наш взгляд, полезно и правильно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен, по-вашему, опыт руководства военными силами штатским чиновником?
Виктор Литовкин: Давайте начнем с того, что Сердюков, который три года назад пришел на вооруженные силы министром обороны, никак не виноват в том, что у нас в армии только 10% современного вооружения, остальное все достаточно старая техника. Он не виноват в развале оборонной промышленности, тоже нелепо ему предъявлять такие претензии. Он занимался сначала торговлей мебелью, потом налоговой инспекцией. Поэтому он к этому не имеет никакого отношения. Более того, только при нем начинается поворот в противоположную сторону, армию пытаются обеспечить современным оружием, боевой техникой, обучить сержантов, которые будут воспитывать солдат, не просто обучить за два-три месяца, а почти три года будут учиться и уже учат сержантов будущих. Конечно, нельзя перестроить советскую армию нищую, голодную, лишенную квартир, за два-три года - это невозможно. Сердюков только начал эту работу делать, сталкиваясь с огромными трудностями.
Я еще раз хочу оговориться, у меня очень много претензий к Сердюкову, но получается так, что я его вынужден защищать и рассказывать, какие он замечательные проводит реформы. А действительно многие вещи, которые проводит Сердюков или под именем Сердюкова проводятся в вооруженных силах, надо понимать, еще раз повторяю, я об этом говорил в начале, что это делает Генеральный штаб, Главное оперативное управление, Главное организационно-мобилизационное управление и многие другие ведущие главные управления Генерального штаба и Министерства обороны. Это по-своему революционные вещи и неслыханные для наших вооруженных сил. Но даже то, что солдат не должен мести плац, не должен убирать казарму, не должен ходить в наряды на кухню и весь этот год, который у него есть единственный, чтобы освоить специальность воинскую, он занимается боевой и физической подготовкой и ничем другим, не отвлекается ни на какие хозяйственные работы, на чистку картошки, на наряды ненужные. Мы все служили в армии, через день ходили в караул, многие из тех, кто прошел срочную службу. Поэтому много, что сегодня делается в армии – это положительные вещи.
Но, безусловно, надо создавать не только ударные системы, которые у нас худо-бедно, но существуют, надо создавать системы обеспечения боя, то, чего у нас, к сожалению, нет. Системы автоматического управления войсками и оружием, системы разведки, системы связи, системы навигации и многое другое, без чего современная армия не существует. Мы говорили о том, что создано объединенное стратегическое командование, где сосредоточены и наземные войска, и морские, и воздушные, ВВС и ПВО, но надо иметь систему, которая могла бы всем управлять, надо иметь системы, которая доводили от командующего объединенным стратегическим командованием до командира бригады, командира батальона и даже до простого солдата, чтобы каждый знал свой маневр и представлял, где он находится в этой системе координат современного боя, четко мог выполнить ту задачу, которая на него возлагается. Вот это все пытается делать Сердюков со своей командой. И те учения, которые проходили в прошлом году, в этом году и которые будут проходить в будущем году, и те занятия системы переподготовки офицерского состава, которые у нас тоже в течение 20 лет ничем не занимался, кроме как, с Алкснисом можно согласиться, стоял, выпрашивал горюче-смазочные материалы, чтобы летчики могли летать, а сегодня они начали летать, в армию поступают современные самолеты. Правда, по капле, очень мало. В армию поступает стратегическое ядерное оружие, ракеты, которые позволят обезопасить нашу страну от войны, о которой говорил Алкснис, с французами, немцами, англичанами, американцами и так далее.
Я думаю, такой войны не будет, пока у нас будут стратегические ядерные силы, за это беспокоиться не надо. А вот то, что учить солдат надо в течение одного года, чтобы он стал более-менее приличным специалистом, что надо учить офицеров как учителей, которые будут учить подчиненных и многие другие вещи, о которых я говорил, это надо сегодня делать. Это делается, худо-бедно, но делается. Конечно, эффективность и результативность этой работы может показать только реальный бой. Но будем стараться, чтобы этого не случилось. Я думаю, что уже сегодня наше бригады постоянной боевой готовности намного лучше подготовлены, чем те наши подразделения, которые встретили грузинскую агрессию в августе 2008 года.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, допускает возможность утраты контроля над вооруженными силами.
Павел Фельгенгауэр: Развивалось это довольно долго и давно, никто ничего толком не делал, и разложение дошло до края. Теперь предпринимаются какие-то авральные меры, чтобы что-то сделать и в результате, во-первых, все недовольны практически, те, кого выгоняют из вооруженных сил и те, кто остается, потому что на них взваливается больше и больше работы и обязанностей. Дисциплина, порядок идет к черту, даже специалисты серьезные, знающие ситуацию, говорят о том, что возможна потеря контроля над вооруженными силами. То есть то, что произошло, вот этот конфликт с ВДВ, который стал развиваться, эта утечка, пришла она из Министерства обороны. То есть это отражает имеющиеся настроения. Мы идем в направлении военных мятежей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Скажите, пожалуйста, откуда вообще пошла первая мода на гражданских министров обороны и может ли армия современном мире быть без генералов?
Виктор Алкснис: Я был депутатом Государственной думы с 2000 по 2007 год, и на моих глазах был назначен министром обороны, условно, гражданский господин Иванов, и я могу сказать, что эти годы он достаточно часто бывал в Государственной думе, выступал на правительственных часах, рассказывал о ситуации. И слушая его, мне было стыдно, потому что я видел на трибуне Государственной думы, да, человек, который совершенно не владеет ситуацией, он не знает, не понимает сущности вооруженных сил, для чего они предназначены. Он не знает обстановки в них. С трибуны Государственной думы он демонстрировал некомпетентность. Да, он умел зачитывать по бумажке то, что ему написали, более-менее звучало, но когда переходило к ответам на вопросы, когда надо было не по бумажке, а просто действительно владеть материалом, вот была полная некомпетентность именно в военных вопросах. Да, я могу отметить, через пять лет, он пять лет был министром обороны, через пять лет он только начал выходить на уровень командира батальона командира полка.
И когда сегодня говорят: Сердюков всего три года министр обороны, чего вы с него спрашиваете? Я хочу напомнить, что наша армия, советская армия в период за 10 лет с 30 до 40 года, начав с нуля, там не было ничего, не было танков, не было самолетов, но гигантскими усилиями руководства страны, армейского руководства была создана военная промышленность, началось поступление техники. И 41 год мы встретили при всех издержках, трагедии, мы встретили уже готовыми. Если бы не было задела, который мы создали к 41 году, у нас не было бы мая 45 года. Наши деды и прадеды сумели за 10 лет создать современные вооруженные силы. Сегодняшней ситуации 20 лет, топчемся на месте, перемалываем все, доламываем ту самую славную советскую армию и ничего не делаем нового.
Когда говорят, что у нас есть ядерное оружие, кроме наличия ядерного оружия надо еще иметь политическую волю его применить в случае возникновения критической ситуации. А у меня такое убеждение, что у нас нет сегодня в политическом руководстве страны человека, который в случае действительно часа, когда надо будет решать судьбу страны, судьбу планеты, и у него хватит политической воли принять решение применить это ядерное оружие. И наши противники вероятные это прекрасно осознают. Именно поэтому они готовятся к войне с нами, они рассчитывают нас обезоружить первым ударом без применения ядерного оружия высокоточным оружием, и они к этому готовятся. А мы в этой ситуации, к сожалению, только можем говорить громкие слова о новом облике армии, проводить потешные учения по борьбе с террористами. Мы не проводим учения по борьбе с современной армией, с китайской армией, проводить учения, на которых имитируется современная война. Да, мы можем сегодня разгромить чеченских боевиков, но это, извините, локальный конфликт. Наша армия не готовится к крупным, крупномасштабным серьезным конфликтам с серьезным противником, современным, оснащенным современной боевой техникой. Зато мы можем провести учения, на которых блестяще разгромим банду террористов с применением кораблей военно-морского флота - это мы можем продемонстрировать президенту. Но реально армии нет, и она не способна обеспечить безопасность страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мог ли этот скандал быть проверкой своеобразной общественного мнения по вопросу о возможности замены Анатолия Сердюкова?
Виктор Литовкин: Я думаю, нет, потому что понятно, что к общественному мнению в нашей стране никто не прислушивается. Не надо полагать, что выступление нескольких отставных генералов в печати, шум, поднятый в печати вокруг мелкого инцидента, извините, я говорю, действительно мелкий инцидент, может спровоцировать руководство страны на отстранение Сердюкова. Сердюков выполняет задачу, которую перед ним поставил президент и премьер-министр, и я думаю, что и тот, и другой уже не раз высказывались о том, что они ему полностью доверяют, они его стимулируют на продолжение этой работы. Поэтому пошумим и на этом все закончится. Потому что все, что делалось, будет продолжаться. Вы знаете историю о том, что Сердюкову предлагали, некоторые люди говорили о том, что он может стать мэром Москвы, и серьезные даже люди говорили, что он отказался от этого, потому что ему нужно было дальше провести реформу вооруженных сил или придание нового облика вооруженным силам. Поэтому его никто, пока не будет результатов тех, которых добивается президент и премьер-министр от армии, его никто с этой должности не снимет. Я с Алкснисом совершенно согласен по поводу предыдущего министра, который был краснобаем, который ничего не понимал и ничего не делал, чтобы вывести армию из того прорыва, в котором она была.
Виктор Алкснис: Это действительно естественный этап в той, я бы так сказал, борьбе нашей армии или офицерского, генеральского корпуса нашей армии с ныне действующим министром обороны господином Сердюковым. Тот вред, который господин Сердюков нанес нашим вооруженным силам, мне даже трудно найти какие-то аналогии в многовековой истории российской армии, когда во главе армии находится человек, который своей целью поставил уничтожение этой самой армии. Просто возникает вопрос, зачем он это делает. Я не думаю, что он является агентом ЦРУ или что-то подобное, но его шаги, его действия, они, конечно, вызывают не только изумление, но и просто ужас и негодование. Потому что действительно его деятельность направлена на уничтожение вооруженных сил Российской Федерации. И вот то, что сейчас происходит, когда достаточно камерный эпизод, он не имеет стратегического значения, но он послужил детонатором, и это все недовольство армейской общественности сегодня выплескивается наружу.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективны и закономерны те претензии, которые предъявлены министру обороны?
Виктор Литовкин: Смотря, с какой точки зрения смотреть. Конечно, Сердюков не ангел и то, что он делает, это, конечно, проходит через судьбы людей, безусловно, где-то катком, где-то по живому, как говорится. Но то, что он делает это, во-первых, не его собственная инициатива, надо понимать, что за спиной у Сердюкова стоит президент, Совет безопасности, правительство, которые направили его на эту работу. И то, что он делает, это вынужденная мера после 20 лет бездеятельности, бездействия по отношению к советской армии, которая досталась современной России. И там ничего не делалось и ничего не проводилось, хотя некоторые военачальники, даже президент говорили о том, что военная реформа закончена. Вот они сегодня стыдливо говорят, что это не реформа - это придание нового современного облика вооруженным силам. Безусловно, вооруженным силам надо придавать новый современный облик. И то, что вооруженные силы перегружены были офицерским составом, в первую очередь офицерской бюрократией во всех штабах, начиная от Генерального штаба и заканчивая штабами округов, армий и дивизий - это очевидно даже непредвзятому человеку. И только в российской армии было на каждых пять солдат один офицер, я уж не говорю, что на каждых 700-800 человек один генерал, хотя в армиях современных цивилизованных стран офицерский состав составляет 15-20% от общего количества личного состава.
Вы меня вынуждаете в диалоге с Виктором Алкснисом защищать Сердюкова, конечно, мне бы не хотелось этого делать. Но тем не менее, я думаю, что многие вещи, которые делает Сердюков - это правильные вещи. Потому что, во-первых, не Сердюков один делает, не команда, которую он привел - это делает еще Генштаб, это делает Главное оперативное управление. Все реформы, которые проходят сегодня основные, связанные с боевой готовностью - это те реформы, которые начинались еще при Николае Васильевиче Огаркове и при начальнике Генерального штаба, они сегодня просто продолжаются, они получили конкретное воплощение. Создание оперативно-стратегических командований, подчинение этим оперативно-стратегическим командованиям флотов, авиации, систем ПВО, чтобы на одной территории был единый военачальник и чтобы эти начальники всех степеней умели действовать не только в сухопутных операциях, но и морских, воздушных и даже космических операциях. Все это современные методы ведения боевых действий, и на это сегодня направлено все. Конечно, то, что увольняют 200 тысяч офицеров, из них 70 тысяч не имеют квартир, эта проблема не решается до сих пор – это, конечно, очень болезненная система. Я думаю, что те люди, которые приверженцы советской армии, советских традиций, они, конечно, не могут простить Сердюкову, что он делает и объективные трудности, которые испытывают вооруженные силы при реформировании, все взваливают на Сердюкова. Но я не думаю, что если бы на месте Сердюкова был бы другой человек, не были бы эти трудности. Они объективны, эти трудности, объективны проблемы, которые существуют сегодня при реформировании вооруженных сил.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, не склонна называть действия Сердюкова реформами.
Валентина Мельникова: Реформы может быть немножко пока громкое слово, но во всяком случае перемены, которые успел сделать Сердюков, они идут в правильном направлении. Не совсем, конечно, нравится, что не отменяется призыв, но понятно, что это быстро не делается. А история с десантниками, она очень показательна. Это значит, что Сердюков где-то наступил на любимую мозоль людям, которые безнаказанно пользуются огромным военным бюджетом, используют его так, как хотят и в своих целях, поэтому такой накат министра обороны. Мы смеялись до колик, когда читали, что десантники обиделись, что министр матом что-то им сказал. У нас десантники только так и разговаривают и, возможно, министр просто решил найти с ними общий язык.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос такой: меня в этой истории, что поразило, что десантники обратились к патриарху. Я понимаю, когда детский сад апеллирует к маме, но когда воины к попу. Прокомментируйте, пожалуйста.
Виктор Алкснис: Понимаете, дело тут не такое простое, как может показаться. Невзирая на то, что Россия сегодня, была, по крайней мере, в советское время светским государством, и религия у нас отделена от государства, в армии для людей, которые должны быть готовы в любую минуту умереть, я подчеркиваю, это не громкие слова, в присяге так сказано, и эти люди действительно готовы умереть по приказу, и они это делали. Неспроста начальник этого училища рязанского герой России. Я надеюсь, вы понимаете, что получил он звезду героя отнюдь не за прохождение торжественным маршем по Красной площади на параде. Это люди действительно готовы умирать. И вот выяснилось, если в советские времена можно было умирать за родину, за Сталина или за какие-то идеалы коммунистические или за что-то еще, то в современных условиях, когда идти в бой под лозунгом "за родину, за Чубайса" или что-нибудь такое или "за родину, за Ельцина" не прокатывает. И в этой ситуации вдруг выяснилось, что православная религия, а учитывая, что большинство, по крайней мере, офицерского состава - это люди, относящие себя к православным вне зависимости, являются ли они верующими или нет, мы понимаем, что православие и Россия – это неразрывно, для русского народа православие - это не просто религия. И вот в последние годы именно православный уклон имеет очень большой вес.
А связано это с тем, что когда образуется вакуум в идеологии и нечего предложить людям, которые обязаны умереть по приказу, но нечего предложить, за что умереть, вот в этой ситуации религия, православная вера пытается заполнить этот вакуум, эту нишу. Именно поэтому такой размах приобрело строительство православных храмов в воинских частях и строятся они отнюдь не за счет военного бюджета, как считает госпожа Мельникова, а строятся за счет в основном пожертвований или бывших людей, служивших в этой воинской части и ставших бизнесменами, в основном за счет внебюджетных источников. Осуждать это с точки зрения теоретической можно, действительно религия отделена от государства, но реально человеку, который готов или должен умереть по приказу, нужна какая-то внутренняя моральная поддержка и в этой ситуации, именно этим объясняется такой всплеск влияния православной религии в российской армии. Поэтому то, что офицеры в этой ситуации обращаются к патриарху - это совершенно естественно и ничего удивительного нет. Они обращаются не к попу, они обращаются действительно к представителю Бога на земле. Они верят в Бога и обращаются к его представителю, обращаются за поддержкой и помощью.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, возмущен поведением министра обороны.
Станислав Терехов: Если человек прилетает, как с неба упал, в центр подготовки десантников, в училище, которое своими руками разрушил, как все училища, которые были раньше, сейчас нет военных училищ. И вы знаете, что не будет в ближайшие два года набора ни одного человека курсантами в военное училище, в том числе и рязанское воздушно-десантное. Если он оскорбляет командира этого центра, героя России, называет его быдлом, то значит люди должны были или проглотить эту пилюлю или сказать ему в ответ то, что сказал генерал в своем обращении по поводу творящегося безобразия. И не общая ситуация рисуется и не общие фразы произносятся, а конкретные факты вот этому последнему случаю. А сегодня или вчера запустили утку, что его Путин вызывал, Сердюкова, и выгнал, в отставку отправил. Чепуха абсолютная.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, имел ли этот конфликт министра с десантниками некий идеологический подтекст?
Виктор Литовкин: Я думаю, что ему придали идеологический, политический подтекст. Вообще этот случай, давайте вспомним, случай имел место 29 сентября, а обсуждаем мы его через месяц. Здесь несколько аспектов есть. Безусловно, то, что министр обороны позволил себе оскорбить офицера, героя Советского Союза нецензурными словами – это, конечно, недопустимо при том, что все мы говорим, что надо кончать с неуставными взаимоотношениями, дедовщиной. Но как бороться с этими всеми явлениями, если такой пример дедовщины демонстрирует нам сам министр обороны. Смешно было бы требовать от полуграмотного солдата, чтобы он таких вещей не допускал, если это делает сам глава военного ведомства. Это один аспект этой проблемы.
Второй аспект проблемы то, о чем говорила Валентина Мельникова. Никто из десантников не обижался на министра обороны. Если вы вспомните официальные слова, которые потом генерал Шаманов или тот же герой России полковник Красов, никто из них не говорил, что они обижены на министра обороны и что вообще их кто-то оскорбил. Красов сказал, что вообще состоялся эмоциональный деловой разговор. Конечно, на нецензурном языке разговаривают не только десантники, а вся армия разговаривает. Вы знаете анекдот, когда офицера спрашивают: какие языки ты знаешь? Он говорит: два или три. Командирский и матерный – это в принципе один и тот же, поэтому разделять нельзя, но русский читаю и перевожу со словарем. Поэтому вот этот мат в словах министра обороны, в словах полковник Красова, я думаю, что полковник Красов так же со своими подчиненными разговаривает. Вообще человек, прошедший через войну, я согласен с Виктором Алкснисом, что звезду он получил не на Красной площади, а в бою, прекрасно знает, какой язык нужен, чтобы командовать подразделением, чтобы поднимать людей в атаку и поднимать на поле и так далее.
Но есть еще третий аспект этой проблемы. Давайте вспомним, что всю эту шумиху затеяли и обращение к патриарху, к президенту, к народу России, Федеральному собранию задействовали не действующие офицеры, а офицеры и генералы, которые находятся в отставке и в запасе. Это генерал Ачалов, который, кстати, сам очень любит красочные выражения и многие люди, которые его знают, знают прекрасно, как он умеет выражаться на это великом и могучем языке. Просто эти люди воспользовались поводом интересным для того, чтобы заявить о себе и рассказать, какая безумная реформа вооруженных сил идет и как гнобят десантников.
Кстати, десантников при этой реформе никто не гнобит, между прочим, десантникав не сократили ни одного офицера, десантникам прибавили две бригадно-штурмовых бригады. В десантные войска в ходе реформы придали полк, зенитно-ракетные полки в каждую дивизию и так далее. Много всяких добрых дел сделано для десантников в ходе этой реформы. Поэтому все эти разговоры о том, что кто-то пытается уничтожить десант как вид вооруженных сил, не стоят выведенного яйца. Это просто попытка пиарить себя на этом действительно имевшем место конфликте. И потом рассказывать о том, что Путин потребовал от Сердюкова написать рапорт об увольнении – это тоже смешно. Потому что все мы знаем, что министр обороны - это креатура президента, и ни один председатель правительства не может потребовать от министра обороны написать заявление или рапорт об увольнении по собственному желанию. Так что те небылицы, о которых говорил заслуженный человек, герой России, генерал-лейтенант Шаманов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Здравствуйте, господа. То, что у нас господин Шаманов и его подчиненные, тот самый господин, которого обхамил министр обороны, считаются людьми, которых нельзя крыть матом, это, по-моему, заблуждение. Их не только надо крыть матом, их крыть надо бледным матом. Потому что эти бандитствующие офицеры творили в Чечне неслыханные зверства.
Владимир Кара-Мурза: Вправе ли именно воздушные десантники и моряки военные обижаться, что они были как-то ущемлены при проведении реформ?
Виктор Алкснис: Я хотел бы сказать, что когда утверждают, что десантники и Шаманов, и Красов выступили, что ничего такого не произошло, якобы Ачалов и компания пытаются на этом сделать пиар - это все не так. Дело в том, что действующие офицеры в армии не имеют права высказываться в отношении министра обороны, высказывать свою точку зрения. Это просто им запрещено по уставу, поскольку это министр обороны, офицер, служащий в армии, не имеет такого права. Он тогда должен или пустить себе пулю в лоб, или уйти из армии в знак протеста против того, что произошло, а публично обсуждать те или иные действия или слова министра обороны он не имеет права вне зависимости, что сказал или сделал министр. А то, что выступили рупором происходящего Ачалов и другие заслуженные люди - это как раз связано с тем, что эти десантники просто передали эстафету, они выступали в роли рупоров десантников, которые сами лишены возможности высказать свое отношение к происходящему, это озвучили названные люди. Поэтому все это печально. И то, что и десантники, бывшие десантники, служившие в советской армии, военные моряки поставили вопрос справедливо и объективно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель Интернет-издания "Ежедневный журнал", видит двойственность положения Анатолия Сердюкова.
Александр Гольц: Реформа Сердюкова, давайте называть это так, идет в правильном направлении, но как все российские реформы она чрезвычайно противоречива. Это либеральная реформа, которая осуществляется вполне советскими методами. Из позитивных вещей этой реформы является, безусловно, сокращение офицерского корпуса, безусловно, ликвидация подразделений неполного состава и, как результат, отказ от концепции массовой мобилизации. Это самое главное, что есть на сегодня в сердюковских реформах. Что касается слухов об его отставке, более-менее очевидно, что они инициированы генералитетом, который испытывает глубокое раздражение по поводу сердюковских реформ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Не могу не пропустить высказывания Виктора Алксниса насчет религии в армии. Он говорит, вроде это какой-то паллиатив, мы ничего предложить идеологического базового не можем, поэтому даем как пустышку ребенку. Неважно, верно, неверно, пускай пососут, может быть успокоятся. Я хочу сказать, что история знает немало примеров, когда ни на какие имена не ссылались, но тем не менее, являли примеры героизма. Взять хотя бы тех же триста спартанцев, они сознательно шли на смерть ради жизни своих сограждан и свободы. Это, по-моему, здоровая основа. Еще хотел сказать, что конечно наша армия совпадает с нашей тюрьмой тем, что там прежде всего убивают человеческое достоинство - вот это ее главный порок.
Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас уровень воспитательной работы в российских вооруженных силах?
Виктор Литовкин: Я думаю, что уровень воспитательной работы чрезвычайно низок. Во-первых, с одной стороны, потому что сокращены все органы воспитательные в вооруженных силах. Сегодня за воспитательную работу отвечает главное управление воспитательной работы и воспитательные органы в новых округах и в бригадах, больше никто. Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса, мне думается, что человека, которому исполнилось 18 лет, перевоспитывать или воспитывать в армии бесполезно, тем более в течение одного года это сделать невозможно. Другое дело, когда человека заставляют соблюдать законы, уставы, морально-нравственные принципы - это можно назвать воспитанием, а можно назвать обыкновенной требовательностью командира, воспитателя, если он есть в подразделении. Вот это надо прививать нашим военнослужащим. Впрочем, не только рядовым и контрактникам, но, я думаю, всем офицерам, начиная от выпускника военного училища и заканчивая министром обороны, потому что тот случай, который мы с вами обсуждаем, показывает, что воспитанием у нас похвастаться никто не может, не только рядовой солдат, но и такой высокопоставленный чиновник, как министр обороны.
Владимир Кара-Мурза: Ида Куклина, член координационного совета Союза солдатских матерей, сознает обманчивость первого впечатления о деятельности Анатолия Сердюкова.
Ида Куклина: Те шаги, которые сделал Сердюков, они кажутся только разрушительными. Но нельзя было представить себе, что без разрушения мы можем сейчас добиться создания новой армии, новых вооруженных сил. Надо убрать останки, гниющие, дурно пахнущие советской армии и тогда начать строить что-то новое. И это начато в общем-то. Но, конечно, сопротивление огромное. И здесь не только офицеры, я думаю, политическое сопротивление огромное. В принципе почему-то наши главнокомандующие, президенты они не очень любят заниматься, они боятся реформы армии. Потому что армия - это доказательство этому, что она до сих пор остается таким закрытым островом, такой черной дырой, где неизвестно, что делается. И Сердюков с этим все время сталкивается, кстати, в финансовой области. Я думаю, что сейчас самое главное сделать бюджет военный прозрачным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно разговаривал с капитаном о российской армии, он, например, отзывался о Сердюкове неплохо. Офицеры стали получать намного больше, солдаты себя чувствуют более безопасно. Я думаю, люди всегда верили в то, что хотят верить. Господин Алкснис, вы, наверное, уверовали, что советская армия была всех сильнее. Но она же прогнила до основания. И вот это последствия, как сейчас сказали, Сердюков и разгребает.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли Сердюкову придать современный облик российским вооруженным силам?
Виктор Алкснис: О каком современном облике российской армии мы можем говорить? Вспомним конфликт на Кавказе, войну с Грузией, ведь это позор, это стыд и позор. Мы победили опять же только потому, что проявил доблесть наш русский солдат. Опять мы воевали не умением, не техникой, а воевали отвагой и доблестью наших солдат. Это счастье наше, что противник оказался Грузия. А представьте столкновения современной армии, я не беру Китай, в конце концов, немецкая армия, французская, армия Великобритании, в конце концов, американская армия. Вот вы можете сейчас представить, способна нынешняя российская армия противостоять современным армиям? Я думаю, что все согласятся, что нет. Тогда возникает вопрос: а где современный облик этой армии? Ее нет и не будет никогда. Потому что то, что делает Сердюков, да, он успешно разрушает, но нового ничего не создается. Да, создаются потешные войска, чтобы раз в год 9 мая пройти по Красной площади, согнать для этого всю имеющуюся современную технику, всю, подчеркиваю, имеющуюся современную технику, собрать весь керосин, который нужен для боевой подготовки ВВС, бросают только на это. Творятся пиаровские акции, но армии нет.
Конечно, если мы считаем, что безопасность нашей страны нам обеспечена навсегда и нам ничего не угрожает, то может быть действительно армия не нужна, она очень дорого стоит, давайте без нее обойдемся. Но я очень боюсь того, что однажды наступит снова 22 июня 41 года и те тяжелые поражения 41-42 года по сравнению с тем, что нам тогда предстоит пережить в случае нового 22 июня, те поражения покажутся небольшими неприятностями по сравнению с тем, что будет на самом деле. Армии в России нет, она не оснащена современной техникой и не будет никогда оснащена, потому что для того, чтобы иметь современную армию, нужно иметь современную промышленность. Промышленности в России нет. Я надеюсь, все понимают, что мы сырьевая страна. Да, сейчас принимаются решения, что давайте будем покупать современную технику на Западе. Но чем это закончится? Закончится тем, что эта техника, в конце концов, мы останемся без нее. Даже такая проблема, откуда взять запчасти для всех тех беспилотников, "Мистралей", которые собираемся закупать, где их взять в случае боевых действий. Чем восстанавливать?
Я авиационный инженер, я прекрасно знаю, каких трудов стоило в советские времена, когда не жалели денег и усилий на то, чтобы все оснащать, запасные части для того, чтобы поднялся самолет в воздух. Это стоит огромных денег, нужно иметь огромную промышленность, современную промышленность. Этого нет. А ведь в случае войны того временного лага, который был у нашей страны в 41 году, когда мы отступали, у нас был, во-первых, пространственный маневр, то есть мы могли отступать от Бреста до Москвы, плюс перед немцами стояли проблемы и климатические, а за это время, пока все играло в нашу пользу, мы сумели вывезти нашу промышленность за Урал и там на голом месте запустить заводы, которые стали поставлять на фронт технику. Теперь такой войны, все прекрасно понимают, не будет, потому что фронта и тыла не будет. С появлением высокоточного оружия все это будет уничтожено и воевать мы будем с тем, что будем иметь на "час Ч", нового ничего не появится.
Вот когда господин Гольц говорит: как здорово, что мы отказались от мобилизационной армии. Так вот, господин Гольц, у нас не появится новых офицеров, потому что те офицеры, которые сегодня служат в армии, они в первых сражениях будут выбиты, их заменить нечем. А чтобы управлять солдатами, это надо иметь солдат подготовленных, которых призовут в армию. А система подготовки разрушена. Это будет просто толпа, орда, которую они посылают в бой, а они не знают, как заряжается автомат, потому что они не проходили армию, они не проходили подготовку военную, у них нет оружия современного, потому что заводов нет, заводы все уничтожены. То, что дали трехлинейку, вот он с ней пойдет в атаку. А им противостоит современный, хорошо вооруженный, обученный противник, который действительно просто уничтожит, разнесет в пух и прах. Вот то, что называется сегодня российская армия. И поэтому, еще раз повторяю, вот эти шапкозакидательские настроения, что у нас все прекрасно, все хорошо, вот армия приобретает новый облик, и мы решим все проблемы – это все ерунда.
Владимир Кара-Мурза: Вероника Марченко, председатель фонда "Право матери", ничуть не разочарована штатским главой военного ведомства.
Вероника Марченко: Очень долгое время многие правозащитные организации говорили о том, что вот нам нужен гражданский министр обороны, что если это будет человек без погон, он будет иначе смотреть на эту систему и сможет ее реформировать именно как большое предприятие, как какую-то компанию, сделает ее эффективной, современной и так далее. И собственно с назначением Сердюкова, можно сказать, то, чего так долго хотели многие общественные организации, это произошло. По крайней мере, частично какие-то реформы, которые проводятся, в большей степени они касаются расследования финансовых преступлений, махинаций и коррупции в армии, это, можно сказать, как-то сдвинулось с мертвой точки. По крайней мере, до его назначения мы не видели и не слышали возбужденных уголовных дел судебных процессов по фактам массового хищения денежных средств или каких-то подлогов и так далее, то есть то, что сейчас привлекали к ответственности самых высших военных должностных лиц. Это, на наш взгляд, полезно и правильно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачен, по-вашему, опыт руководства военными силами штатским чиновником?
Виктор Литовкин: Давайте начнем с того, что Сердюков, который три года назад пришел на вооруженные силы министром обороны, никак не виноват в том, что у нас в армии только 10% современного вооружения, остальное все достаточно старая техника. Он не виноват в развале оборонной промышленности, тоже нелепо ему предъявлять такие претензии. Он занимался сначала торговлей мебелью, потом налоговой инспекцией. Поэтому он к этому не имеет никакого отношения. Более того, только при нем начинается поворот в противоположную сторону, армию пытаются обеспечить современным оружием, боевой техникой, обучить сержантов, которые будут воспитывать солдат, не просто обучить за два-три месяца, а почти три года будут учиться и уже учат сержантов будущих. Конечно, нельзя перестроить советскую армию нищую, голодную, лишенную квартир, за два-три года - это невозможно. Сердюков только начал эту работу делать, сталкиваясь с огромными трудностями.
Я еще раз хочу оговориться, у меня очень много претензий к Сердюкову, но получается так, что я его вынужден защищать и рассказывать, какие он замечательные проводит реформы. А действительно многие вещи, которые проводит Сердюков или под именем Сердюкова проводятся в вооруженных силах, надо понимать, еще раз повторяю, я об этом говорил в начале, что это делает Генеральный штаб, Главное оперативное управление, Главное организационно-мобилизационное управление и многие другие ведущие главные управления Генерального штаба и Министерства обороны. Это по-своему революционные вещи и неслыханные для наших вооруженных сил. Но даже то, что солдат не должен мести плац, не должен убирать казарму, не должен ходить в наряды на кухню и весь этот год, который у него есть единственный, чтобы освоить специальность воинскую, он занимается боевой и физической подготовкой и ничем другим, не отвлекается ни на какие хозяйственные работы, на чистку картошки, на наряды ненужные. Мы все служили в армии, через день ходили в караул, многие из тех, кто прошел срочную службу. Поэтому много, что сегодня делается в армии – это положительные вещи.
Но, безусловно, надо создавать не только ударные системы, которые у нас худо-бедно, но существуют, надо создавать системы обеспечения боя, то, чего у нас, к сожалению, нет. Системы автоматического управления войсками и оружием, системы разведки, системы связи, системы навигации и многое другое, без чего современная армия не существует. Мы говорили о том, что создано объединенное стратегическое командование, где сосредоточены и наземные войска, и морские, и воздушные, ВВС и ПВО, но надо иметь систему, которая могла бы всем управлять, надо иметь системы, которая доводили от командующего объединенным стратегическим командованием до командира бригады, командира батальона и даже до простого солдата, чтобы каждый знал свой маневр и представлял, где он находится в этой системе координат современного боя, четко мог выполнить ту задачу, которая на него возлагается. Вот это все пытается делать Сердюков со своей командой. И те учения, которые проходили в прошлом году, в этом году и которые будут проходить в будущем году, и те занятия системы переподготовки офицерского состава, которые у нас тоже в течение 20 лет ничем не занимался, кроме как, с Алкснисом можно согласиться, стоял, выпрашивал горюче-смазочные материалы, чтобы летчики могли летать, а сегодня они начали летать, в армию поступают современные самолеты. Правда, по капле, очень мало. В армию поступает стратегическое ядерное оружие, ракеты, которые позволят обезопасить нашу страну от войны, о которой говорил Алкснис, с французами, немцами, англичанами, американцами и так далее.
Я думаю, такой войны не будет, пока у нас будут стратегические ядерные силы, за это беспокоиться не надо. А вот то, что учить солдат надо в течение одного года, чтобы он стал более-менее приличным специалистом, что надо учить офицеров как учителей, которые будут учить подчиненных и многие другие вещи, о которых я говорил, это надо сегодня делать. Это делается, худо-бедно, но делается. Конечно, эффективность и результативность этой работы может показать только реальный бой. Но будем стараться, чтобы этого не случилось. Я думаю, что уже сегодня наше бригады постоянной боевой готовности намного лучше подготовлены, чем те наши подразделения, которые встретили грузинскую агрессию в августе 2008 года.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, допускает возможность утраты контроля над вооруженными силами.
Павел Фельгенгауэр: Развивалось это довольно долго и давно, никто ничего толком не делал, и разложение дошло до края. Теперь предпринимаются какие-то авральные меры, чтобы что-то сделать и в результате, во-первых, все недовольны практически, те, кого выгоняют из вооруженных сил и те, кто остается, потому что на них взваливается больше и больше работы и обязанностей. Дисциплина, порядок идет к черту, даже специалисты серьезные, знающие ситуацию, говорят о том, что возможна потеря контроля над вооруженными силами. То есть то, что произошло, вот этот конфликт с ВДВ, который стал развиваться, эта утечка, пришла она из Министерства обороны. То есть это отражает имеющиеся настроения. Мы идем в направлении военных мятежей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Скажите, пожалуйста, откуда вообще пошла первая мода на гражданских министров обороны и может ли армия современном мире быть без генералов?
Виктор Алкснис: Я был депутатом Государственной думы с 2000 по 2007 год, и на моих глазах был назначен министром обороны, условно, гражданский господин Иванов, и я могу сказать, что эти годы он достаточно часто бывал в Государственной думе, выступал на правительственных часах, рассказывал о ситуации. И слушая его, мне было стыдно, потому что я видел на трибуне Государственной думы, да, человек, который совершенно не владеет ситуацией, он не знает, не понимает сущности вооруженных сил, для чего они предназначены. Он не знает обстановки в них. С трибуны Государственной думы он демонстрировал некомпетентность. Да, он умел зачитывать по бумажке то, что ему написали, более-менее звучало, но когда переходило к ответам на вопросы, когда надо было не по бумажке, а просто действительно владеть материалом, вот была полная некомпетентность именно в военных вопросах. Да, я могу отметить, через пять лет, он пять лет был министром обороны, через пять лет он только начал выходить на уровень командира батальона командира полка.
И когда сегодня говорят: Сердюков всего три года министр обороны, чего вы с него спрашиваете? Я хочу напомнить, что наша армия, советская армия в период за 10 лет с 30 до 40 года, начав с нуля, там не было ничего, не было танков, не было самолетов, но гигантскими усилиями руководства страны, армейского руководства была создана военная промышленность, началось поступление техники. И 41 год мы встретили при всех издержках, трагедии, мы встретили уже готовыми. Если бы не было задела, который мы создали к 41 году, у нас не было бы мая 45 года. Наши деды и прадеды сумели за 10 лет создать современные вооруженные силы. Сегодняшней ситуации 20 лет, топчемся на месте, перемалываем все, доламываем ту самую славную советскую армию и ничего не делаем нового.
Когда говорят, что у нас есть ядерное оружие, кроме наличия ядерного оружия надо еще иметь политическую волю его применить в случае возникновения критической ситуации. А у меня такое убеждение, что у нас нет сегодня в политическом руководстве страны человека, который в случае действительно часа, когда надо будет решать судьбу страны, судьбу планеты, и у него хватит политической воли принять решение применить это ядерное оружие. И наши противники вероятные это прекрасно осознают. Именно поэтому они готовятся к войне с нами, они рассчитывают нас обезоружить первым ударом без применения ядерного оружия высокоточным оружием, и они к этому готовятся. А мы в этой ситуации, к сожалению, только можем говорить громкие слова о новом облике армии, проводить потешные учения по борьбе с террористами. Мы не проводим учения по борьбе с современной армией, с китайской армией, проводить учения, на которых имитируется современная война. Да, мы можем сегодня разгромить чеченских боевиков, но это, извините, локальный конфликт. Наша армия не готовится к крупным, крупномасштабным серьезным конфликтам с серьезным противником, современным, оснащенным современной боевой техникой. Зато мы можем провести учения, на которых блестяще разгромим банду террористов с применением кораблей военно-морского флота - это мы можем продемонстрировать президенту. Но реально армии нет, и она не способна обеспечить безопасность страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мог ли этот скандал быть проверкой своеобразной общественного мнения по вопросу о возможности замены Анатолия Сердюкова?
Виктор Литовкин: Я думаю, нет, потому что понятно, что к общественному мнению в нашей стране никто не прислушивается. Не надо полагать, что выступление нескольких отставных генералов в печати, шум, поднятый в печати вокруг мелкого инцидента, извините, я говорю, действительно мелкий инцидент, может спровоцировать руководство страны на отстранение Сердюкова. Сердюков выполняет задачу, которую перед ним поставил президент и премьер-министр, и я думаю, что и тот, и другой уже не раз высказывались о том, что они ему полностью доверяют, они его стимулируют на продолжение этой работы. Поэтому пошумим и на этом все закончится. Потому что все, что делалось, будет продолжаться. Вы знаете историю о том, что Сердюкову предлагали, некоторые люди говорили о том, что он может стать мэром Москвы, и серьезные даже люди говорили, что он отказался от этого, потому что ему нужно было дальше провести реформу вооруженных сил или придание нового облика вооруженным силам. Поэтому его никто, пока не будет результатов тех, которых добивается президент и премьер-министр от армии, его никто с этой должности не снимет. Я с Алкснисом совершенно согласен по поводу предыдущего министра, который был краснобаем, который ничего не понимал и ничего не делал, чтобы вывести армию из того прорыва, в котором она была.