Владимир Кара-Мурза: Бывший глава концерна ЮКОС Михаил Ходорковский и экс-руководитель "Менатепа" Платон Лебедев должны получить по 14 лет свободы каждый. Такую позицию в пятницу огласила сторона обвинения в Хамовническом суде Москвы. Если суд согласится с новыми сроками, то на свободу Ходорковский и Лебедев выйдут в 2017 году. В своем выступлении гособвинитель прокурор Валерий Лахтин подчеркнул, что "у прокуратуры нет предвзятого отношения к Ходорковскому и Лебедеву, а мнение обвинения о них складывается только из оценки доказательств". Он напомнил, что "за подобные преступления в ведущих странах Европы и США предусмотрено наказание, превышающее 20 лет лишения свободы" и назвал эти сроки "естественными и оправданными". Лахтин отметил, что "первый приговор Мещанского суда, вынесенный в 2005 году, касался неуплаты налогов с хозяйственной деятельности, а второе уголовное дело прояснило, что эта легальная деятельность была необходима для прикрытия действий организованной группы, занимавшейся хищениями". Напомним, что Ходорковский был арестован в октябре 2003 года, а глава "Менатеп" Платон Лебедев в июле того же года. Выступление защиты в Хамовническом суде ожидается в среду 27 октября. О том, убедительны ли требования обвинения приговорить экс-владельцев ЮКОСа к 14-летнему тюремному сроку, мы сегодня говорим с бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела копании ЮКОС Алексеем Кондауровым и бывшим директором проектов фонда "Открытая Россия" Ириной Ясиной, членом Президентского совета по правам человека. Чем вы объясняете столь суровое наказание, которого требует сторона обвинения?
Ирина Ясина: Сложный вопрос. Трудно влезть в голову людей, которые думают совершенно не так, как ты, еще и законом не руководствуются. Кто-то говорит, что какими-то соображениями личной мести. Кто-то говорит, что опасениями за то, что будет, если Ходорковский скоро выйдет на свободу, что он действительно сплотит вокруг себя людей честных и желающих перемен. Кто-то говорит, что они просто боятся. Чего боятся, я не понимаю. Мне сложно судить, я не могу влезть в их голову, а моя голова такого не рождает.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, зачем понадобился второй процесс по делу ЮКОСа?
Алексей Кондауров: Он понадобился для того, чтобы продолжить преследование Ходорковского, для того, чтобы оставить его еще на энное количество лет в тюрьме, подтверждая тем самым в глазах обывателей, что господин Путин в 2003 году был прав, когда дал отмашку отправить Ходорковского за решетку по совершенно надуманным основаниям.
Владимир Кара-Мурза: Подсудимые не признали, естественно свою, вину, называют процесс политически мотивированным. Убедительно ли мнение обвинения, что, по мнению прокурора, оно отвергает в политизации дела и что вина доказана подсудимых уже предыдущим приговором?
Ирина Ясина: Любой человек, который бывал на процессе, а я там бывала не раз, понимает, что вообще обвинение - это не более, чем набор букв, набор слов. Они имеют право на существование, такие слова есть в русском языке, но смысла из них никаким образом не получается. Поэтому говорить, что это не политический заказ тогда, когда под ним вообще нет экономической составляющей, собственно я экономист по образованию и вижу это сразу. А уж юристы просто держатся за живот, потому что у них колики от смеха, если, конечно, позволено будет смеяться в такой грустной истории. Конечно, это политический заказ - это было ясно с самого начала. И собственно, позиция премьер-министра, который постоянно еще и добавляет к тому, что на Ходорковском убийства висят, хотя даже такие обвинения вообще не были предъявлены и не могут быть предъявлены Михаилу, только подтверждает заказ, причем, заказ с самого верха.
Владимир Кара-Мурза: Давайте окинем взглядом весь этот второй процесс по делу ЮКОСа, были ли у вас какие-то иллюзии, особенно когда появлялись летом на процессе в Хамовническом суде свидетели защиты и обвинения высокопоставленные российские чиновники?
Алексей Кондауров: В нашей стране при нынешнем режиме иллюзии иметь вредно. Но я всегда исходил из того, что при отсутствии событий преступлений по двум эпизодам, по эпизоду состава преступления в нормальном суде вопрос решается очень просто – людей оправдывают. Поэтому я не думаю, что хватит наглости, повторяю, при отсутствии событий преступлений по двум эпизодам и по одному эпизоду срок давности истек состава преступления, хватит наглости произнести слова вообще о каком-то сроке. А когда заявляют о 14 годах, то, я считаю, здесь присутствует гремучая смесь непрофессионализма, злой воли и человеческой подлости.
Владимир Кара-Мурза: Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева, растолковала юридическую сторону дела.
Елена Липцер: Если вновь вмененное преступление было совершено тогда же, когда было совершено преступление, по которому вынесен приговор, то есть до первого приговора, то тогда учитывается весь срок нахождения обвиняемого по первому приговору суда. Соответственно, в этом случае срок наказания, который назначит судья Данилкин, не факт, что он будет такой же, как попросила прокуратура, этот срок наказания будет исчисляться с момента ареста Платона Леонидовича Лебедева 2 июля 2003 года, Михаила Борисовича Ходорковского 25 октября 2003 года. Если считать, что к настоящему моменту Михаил Борисович Ходорковский отбыл практически ровно 7 лет, а Платон Леонидович чуть больше семи лет, то, соответственно, если будет назначен срок такой же, который попросили государственные обвинители, то через 7 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такие два вопроса. На ваш взгляд, за что уважаемый Владимир Владимирович Путин, наш хитрый лис, мстит уважаемому Ходорковскому и Лебедеву? И второй вопрос: какие каналы присутствовали, какие СМИ присутствовали на процессе, как это освещалось и официальные, какие зарубежные СМИ? Что за рубежом по этому поводу говорят?
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что сегодня и программа "Вести", и первый канал в программе "Время" показали хотя бы несколько кадров с процесса в Хамовническом суде?
Ирина Ясина: Я к стыду своему, а может быть и к счастью много лет не смотрю ни первый, ни второй канал российского телевидения, поэтому я просто первый раз об этом от вас слышу.
Владимир Кара-Мурза: А как вы вообще оцениваете степень освещенности этого процесса?
Ирина Ясина: Конечно, это кто хочет, тот знает. То есть большинство народа не интересуется. Поскольку по первым кнопкам телевидения это не показывают, никто не знает. "Эхо Москвы", Радио Свобода, Интернет-ресурсы, "Новая газета", по-моему, все.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить новое требование обвинения продолжающейся местью со стороны недоброжелателей подсудимых?
Алексей Кондауров: Мы же все понимаем, что это политический заказ, Ирина говорила и все говорят о том, что это политический заказ. Поэтому, конечно, любой политический заказ – это месть. Там ведь о праве никто не рассуждает, о праве никто не говорит. Человек спросил, за что Путин так ненавидит. Потому что у Ходорковского и Путина разный взгляд на развитие страны, кардинально отличается. И Путин функционирует в рамках и все делает для того, чтобы здесь была зажатая полутоталитарная коррупционная система, Ходорковский этому всячески противился. Вот потому это политический процесс потому и месть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые гости, не могли бы сформулировать, исходя из той информации, которую все-таки почерпнули в суде, суть обвинения по второму сроку, то есть схема, которая вменяется в вину – похищение. У меня пока в здравом смысле не укладывается, понимаю, что у них не укладывается, тем не менее, по существу дела, какая схема вменяется в вину? По первому делу они продали нефть, как я понимаю, и из вырученных денег недоплатили налог. По второму обвинения, получается, проданную нефть присвоили, все-таки какое существо обвинения можно сформулировать?
Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли новую схему, потому что легализация неправедно нажитого, которая вменялась во время первого процесса, хотя бы была на словах ясна большинству населения страны?
Ирина Ясина: Пускай Алексей попробует ответить, может у него лучше получится. Я наверняка скажу, что это ерунда. Потому что я не понимаю, в чем их обвиняют. Как можно похитить то, с чем ты работал, как можно похитить всю нефть, если работали АЗС, продавали бензин, если работали нефтеперерабатывающие заводы, перерабатывали нефть, шел процесс постоянно. Так вот, что похищено, я не понимаю, может быть понимает Алексей Петрович.
Алексей Кондауров: Абсурд понять вообще сложно. Но две статьи в хищении и пристегнутое к ним отмывание, они абсолютно изначально, и адвокаты на это указывали, и обвиняемые на это указывали, они противоречили первому обвинению по 2003 году, когда их осудили за уклонение от уплаты налогов. Это абсолютно исключающие друг друга обвинения. И фактически в прениях прокуроры фактически отказались от хищения, потому что этот абсурд невозможно доказать. Хищение превратилось в присвоение путем занижения цен. В общем воспроизводить этот абсурд просто невозможно. Это набор ничего не значащих слов, ничего не значащих понятий. У меня под рукой нет, к сожалению, вот этих цитат из прокурорских выступлений во время прений. Ведь были дни, когда Шохин не выдержал и хохотал над тем, что он читает, и весь зал хохотал. Вы бы посмотрели, как Шохин в прениях все это читал. Он читал это в прениях, когда нужно доказывать позицию, когда нужно членораздельно излагать то, что ты предъявляешь в качестве обвинения, он читал с такой скоростью, чтобы быстрее эту бумажку выбросить. Это такое поведение людей, которые врут, фальсифицируют и побыстрее сбрасывают груз вранья, перекладывают на плечи судьи, чтобы он проштамповал их решение. То есть никакого, я повторяю, это моя личная позиция из того, что я вынес из полутора лет, там события преступления не было. Во-первых, невозможно своровать у себя, потому что компания, хотят это прокуроры, не хотят, контрольный пакет акций был у Ходорковского. Оно уже само по себе абсурдно обвинение. Потом ни не понимают, то ли они в хищении обвиняют их, то ли, Ходорковский все время просил: объясните, в чем вы меня обвиняете – в хищениях или в том, что я добывал у добывающих предприятий не по ценам Роттердама. Если вы объясните, то я буду или от одного защищаться или от другого. Они все смешали в кучу. И тут не поймешь. И в конце концов, хищение исчезло, появилось присвоение за счет занижения цен. В общем, какая-то чушь совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Вера Челищева, корреспондент "Новой газеты" на процессе, ничуть не удивлена произошедшим сегодня в зале суда.
Вера Челищева: Что касается прокуроров, для них это работа и по их лицам ничего не видно. Они просто так себя настраивают, что они совершенно безучастны лица. А что касается судья, то он нервничал. Когда назвали цифру 14 лет, то он как-то занервничал очень, куда-то посмотрел в бумаги. Неудобно ему было, он испытывал неудобство. Ходорковский и Лебедев внешне восприняли слова прокуроров о том, что они требуют для них 14 лет, внешне спокойно. Ходорковский и Лебедев не ожидали, на мой взгляд, каких-то сюрпризов, какого-то смягчения со стороны прокуратуры, все это восприняли спокойно. И потом, так как в зале присутствовали их родные и близкие, они им лаже улыбнулись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, процесс вообще над Ходорковским напоминает злой роман, который сам писатель не знает, как дописать. Они по ходу дела придумывают что-то новое и новое, а чем это закончится, никто не знает. И скорее всего бедному ему сидеть, пока Путин у власти. Может после этого будет шанс выйти.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы запрограммированность требования со стороны обвинения?
Ирина Ясина: Запрограммированность по срокам нет, конечно, тут чистой воды придумка. Но то, что будет обвинительное заключение, я, конечно, понимала. Потому что они должны выйти красиво с их точки зрения. Для чего они затевали второй процесс, если он закончится оправданием, закончится ничем. С нашей стороны это было бы нормально, это оправдывало бы весь кафкианский ужас. Но поскольку эти ребята проигрывать не умеют, естественно, они предложили еще довольно большой срок.
Владимир Кара-Мурза: Выглядело ли лицемерием то, что прокурор просит суд учесть при вынесении наказания смягчающие обстоятельства - наличие у подсудимых малолетних детей и выявленные заболевания?
Алексей Кондауров: Это не просто издевательство – это омерзение у меня вызывает. Я этих, я сегодня специально не пошел, потому что я знал, что будет объявлен приговор. И вообще все это вызывает омерзение – лицемерие, вот это хамство, это притворство, что они исполняют закон. Есть какая-то черта, за которую человек не может переступать. Есть совесть, нельзя подличать так через край. Поэтому, конечно, у этих людей уже дети выросли, по семь лет они сидят и ни за что. За то, что они делали полезное для страны, для общества дело. У Лебедева, когда его посадили, дочь родилась, она выросла, в школу пошла. У Ходорковского двое ребятишек, им было по 4, им уже по 11, они отца не видели. Это подонство такое. Эти люди еще сотрясают воздух тем, что они, видите ли, милосердны и прост по 14, чтобы Ходорковский вышел, когда у него правнуки появятся или Лебедев, когда у него правнуки появятся. Ни за что, при нулевых обвинениях, ничего не доказано. Просто, понимаете, есть степень человеческого падения, но здесь я наблюдаю, это только разложившиеся личности могут таким образом публично издеваться.
Владимир Кара-Мурза: Все мы следили за этим процессом, бывали там. Возникало ли у вас в ходе второго дела ощущение, что обвинение искусственно затягивало процесс, не имея ясных указаний сверху?
Ирина Ясина: Конечно, это было постоянное ощущение. Более того, я думаю, что и сейчас у них нет окончательного решения. Мне искренне жалко судью Данилкина, которому предстоит сейчас входить в историю. То есть со знаком плюс или со знаком минус – это будет его выбор. Но в любом случае этот человек стоит на пороге того, чтобы стать знаменитым. Затягивание процесса, конечно, потому что это стыд и позор, и это понятно всем абсолютно, даже им, этим людям, которые принимают решение. И мне просто не понять позицию президента Медведева, который говорит о том, что у нас правовое государство.
Владимир Кара-Мурза: Было ли у вас ощущение искусственной затяжки процесса стороной обвинения?
Алексей Кондауров: Конечно, было. Сначала они читали бумажки несколько месяцев, не объясняя, что в них, для чего они читают, что они доказывают. Потом они допрашивали совершенно бессмысленных свидетелей, которые не подтверждали никакие преступления, якобы совершенные Ходорковским. Поэтому понятно, что они тянули, понятно, что они ловили команды сверху.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский объяснил, почему прокуратура сыграла ва-банк.
Станислав Белковский: Предложение прокуратуры дать 14 лет Ходорковскому и Лебедеву, то есть фактически с учетом поглощения одним сроком другими, будут держать их в тюрьме до 2016-2017 года, означает, что у прокуратуры дороги назад нет. В первую очередь у неформального куратора всего этого дела в прокуратуре старшего следователя по особо важным делам Керимова. Не только репутация, но и дальнейшая профессиональная судьба, карьера людей, которые организовали процесс по Ходорковскому, очень зависит от его исхода и, более того, от того, выйдут ли Михаил Ходорковский и Платон Лебедев из тюрьмы через год. Если приговор будет не слишком жестким и если даже суд даст Ходорковскому и Лебедеву 6-7 лет по старому делу, это означает их фактический выход на свободу через год – год с небольшим. Поэтому прокуратура играет ва-банк, уверенности в исходе процесса нет. К счастью, но, к сожалению, ее нет у противоположной стороны, потому что без политического вмешательства Кремля, Медведева и близких к нему людей создать благоприятную ситуацию для Ходорковского и Лебедева не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Валерии.
Слушательница: Вы знаете, мне очень горько, я страшно соболезную. Очень выражаю искреннюю поддержку родителям Михаила Борисовича. Мне хотелось спросить: когда на пресс-конференции Путин с западными бизнесменами попросил вывести дело ЮКОСа за скобки, когда говорил, чтобы инвестировали в Россию. Не кажется ли вам, что он тем самым признал, что именно это дело и есть политический заказ. И еще у меня такая реплика горькая, конечно, мне кажется, третье дело будет по поводу связи с марсианами. Больше абсурднее придумать нечего.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было расценить слова премьера о деле ЮКОСа как своеобразное давление на суд?
Ирина Ясина: Без сомнения. Я просто думаю, что такое публичное давление немного излишнее. Потому что у премьера и его приближенных есть более доступные способы, позвонил и телефону и призвал к порядку. Что сказать, на любом конгрессе на любом более-менее солидном форуме серьезные эксперты, конечно, задают вопрос про ЮКОС. Поэтому, как можно отвечать? В очередной раз придумывать про обвинения в убийствах? Это тоже несолидно. Деньги нужны, вот и приходится выкручиваться. Выглядит это неубедительно, выглядит это ужасно и, честно говоря, стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с политологом Станиславом Белковским, что прокуратура играла во втором процессе какую-то самостоятельную роль?
Алексей Кондауров: Да нет, конечно, я не согласен, никакой она самостоятельной роли не играла - это приводной ремень от Белого дома, что касается ЮКОСа. Они выполняют те команды, которые им следует. Что касается срока, не знаю, самодеятельность это прокуратуры или был названо конкретно, что они столько должны просить. Тут уж не влезешь в их головы и в их телефонные звонки. Поэтому не знаю. Что касается отмашек, инструкций, то тут на этот счет у меня сомнений нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет реакция многих людей, с которыми я общаюсь. Большая часть общества о деле Ходорковского и Лебедева абсолютно ничего не слышала, либо слышала краем уха. Вот такое положение вещей в нашей стране, можно поддерживать с помощью таких средств массовой информации, которые сейчас, первый канал и так далее. Можно лить в уши все, что угодно. Господствующая идеология поддерживает общество в таком состоянии, которое мы наблюдаем. Я слушаю Радио Свобода, но мало кто слушает, не могут, просто приемник лень достать нормальный.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущали ли подсудимые общественную поддержку в течение всех лет второго процесса?
Ирина Ясина: Конечно, ощущали. Другой вопрос, достаточно она была или нет. Мне бы хотелось, чтобы она была шире и более заметна. Но то, что лучшие люди в нашей стране несомненно поддерживают Михаила и Платона - это мне абсолютно очевидно, и я рада, что мы находимся в такой когорте людей. Вы знаете, это дело очень хорошо расставило приоритеты и дало понять, кто есть кто. Есть огромное количество равнодушных людей, их можно простить, наверное, хотя в общем становится уже сложно. Есть люди, которые с пеной у рта доказывают, что Ходорковский и Лебедев виновны. Вот с ними у меня нет никакого желания даже общаться. А люди, которые встали по эту сторону баррикад - это все достойнейшие, замечательные люди.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, росла ли общественная поддержка подсудимых по ходу развития дела ЮКОСа, начиная с 2003 года?
Алексей Кондауров: Бесспорно, росла, об этом свидетельствуют опросы общественного мнения, периодически замер Левада-центра. Конечно, росла. Она не кардинально выросла, но все-таки просветление в мозгах какое-то наступает. И особенно второй процесс послужил тому, что многие вообще пересмотрели свое отношение к Ходорковскому и Лебедеву и оценивают происходящее достаточно здраво. Достаточно зайти на сайт адвокатов Ходорковского и посмотреть форум там, там есть люди, которые признаются, что если раньше они верили, что Ходорковский и Лебедев преступники, то наблюдая, читая отчеты с судебного процесса второго, они пришли к категорическому решению, что этот процесс политический и что страдают невинно обвиняемые люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я, как и вы, шокирован известием о том, какая страшная участь может постигнуть Ходорковского и Лебедева, которым грозит еще 14 лет мучений и страданий. Но у меня вопрос будет адресован к Ирине Ясиной, которая входит в Совет по правам человека при президенте. Скажите, пожалуйста, то, что сейчас происходит, сегодня стало известно, что дума приняла закон, который делает невозможным проведение оппозицией митингов. Стало известно, что человек, которого недавно продавили на должность мэра Москвы, Собянин, кстати говоря, человек Путина, силовиков, он вообще не хочет давать права оппозиции выступать на Триумфальной площади, выдвигая заведомо невыполнимые требования. Я хочу спросить: это что, видение демократии по-медведевски? И будет ли этот вопрос, связанный и с законом новым, и с Триумфальной площадью, и разумеется, с делом Ходорковского чудовищном, подниматься на очередном заседании Совета по правам человека при президенте?
Ирина Ясина: Наверняка будет обсуждаться, я уверена в этом на сто процентов. Другое дело, что по поводу процесса над Ходорковским и Лебедевым я заранее предвижу ответ. То есть у нас будет заседание в понедельник, но без участия президента, наверняка люди из администрации, которые будут на нем присутствовать, скажут, что решения суда еще нет, надо дождаться решения суда, давить на суд они не имеют права и поэтому будем ждать. Что касается Триумфальной, то здесь, я думаю, разговор будет более прямым и открытым, и он не будет подразумевать никаких отсрочек.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ривкин, адвокат Платона Лебедева, разъяснил правовой аспект возникшей коллизии.
Константин Ривкин: У нас есть два больших эпизода, которые квалифицируются как хищения и легализация. Соответственно, первый эпизод был квалифицирован по двум статьям уголовного кодекса, второй по трем. Что сейчас нам в итоге сказали прокуроры? По первому эпизоду они от обвинения отказываются, потому что истек срок давности. По второму эпизоду две статьи по легализации в разной редакции они сводят к одной статье и определяют наказание. Это наказание они обозначили: по статье 160 - 7 лет лишения свободы по статье 174, легализация, 8 лет лишения свободы, они сложили, получили 13,5, прибавили ранее назначенное наказание, в итоге получили 14 лет. Срок наказания истечет с момента фактического задержания у Платона Лебедева 2 июля 2003 года, у Михаила Ходорковского 25 октября того же года.
Владимир Кара-Мурза: Искренне ли выглядело заявление стороны обвинения, что оно просит для подсудимых более мягкого наказания с учетом принятых в этом году поправок, по которым снижается наказание за легализацию денежных средств?
Алексей Кондауров: Понимаете, у них какая-то извращенная логика. Если 14 лет – это смягчение, то что в их понимании более строгое. Я где-то прочитал сегодня, госпожа Ибрагимова сказала: подумаешь, до 21 года, тут не так много осталось сидеть. Представляете, цинизм через них переливается. Этот цинизм просто зашкаливает. Поэтому, о какой искренности можно говорить. Это абсолютно безжалостные, циничные люди. Мне в свое время пришлось, очень много я смотрел дел, связанных с незаконными репрессиями 37 года. Я смотрел и приходил в ужас, думал, кто эти люди, которые, в конце дела обычно заседание тройки и потом "приговор приведен в исполнение". Причем дела состояли из нескольких листочков. Я думал, кто эти люди, кто те, кто посылал безвинных людей на смерть. Я когда смотрю на эту публику, сейчас хожу в суд, думаю, что это такие же, ровно такие люди, которые сидят в Хамовническом суде за прокурорской скамьей. Поэтому же такие же циники, такие же безжалостные люди, которые ссылаются на то, что они защищают государство якобы, хотя защищают свои насиженные места и свой мирок благополучия, как им представляется. Поэтому все, что они заявляют - это верх цинизма и верх неуважения к обществу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла Зайцева.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вдохнуть оптимизма в ваших гостей, гражданку Ясину и гражданина Кондаурова. Я думаю, что все будет намного веселее, то есть апелляция, отмена решения этого суда, а потом Медведев с барского плеча подскажет, они подадут прошение о помиловании, будут помилованы в 12 году, чтобы не вмешивались в выборы 12 года. Вот так все будет, я так думаю.
Владимир Кара-Мурза: Превратился ли Михаил Борисович за эти годы в политическую фигуру?
Ирина Ясина: Хочется сказать, что он превратился в некий символ мужества, символ несгибаемости, так же как и Платон. И в нашей стране, где любой человек, выражающий собственное мнение, отстаивающий собственное достоинство во что бы то ни стало, может стать политической фигурой, конечно. Потому что на таких людей существует огромный спрос, такие люди очень нужны как примеры нам всем, которые приспосабливаются. Поэтому я могу сказать, что, конечно, да.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного движения "За права человека", предвидел сегодняшний демарш обвинителей.
Лев Пономарев: Я наблюдал за процессом, видел позицию прокуратуры. Я понимал, что она намерена дать максимальный срок 18-20 лет. Дали почти максимальный - 14 лет. Вот то минимальное влияние, на которое, видимо, повлияло общество и собственно те люди, которые ими командуют, то есть власть. Совершенно очевидно сделано по команде власти, по команде политической власти, по команде Путина. Ничего другого от обвинения, по-моему, ожидать нельзя было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По-моему, 14 лет - это чисто дежурная цифра, которая ничего не означает кроме одного, что до тех пор, пока у нас власть Путина и его команды, Ходорковский будет сидеть. Мне подумалось, человек сказал передо мной, сходство психологических портретов, те, которые были в 37 году и в этом. И в том году, и в наши годы - это время негодяев и подонков, но какое-то время, конечно, они будут царствовать. Потом это естественно приводит к нашей катастрофе, избежать катастрофы не удастся, и вот только такой ценой мы можем освободиться от такого непомерного груза.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменило дело ЮКОСа политическую обстановку в нашей стране? Имел ли он политическую цель дискредитировать оппозицию еще на начальном этапе?
Ирина Ясина: Видимо, да. Я бы не сказала, что дело ЮКОСа изменило, просто одновременно с делом ЮКОСа проводились и другие "реформы". Отмена выборов губернаторов, отмена по сути вообще выборов в Государственную думу, то есть назначение фактически туда люди, потому что выборами назвать то, что происходит, я бы не взялась. Так же точно назначение людей в Совет федерации. То есть все строительство вертикали власти по срокам совпало. А процесс ЮКОСа и арест Михаила Ходорковского, он просто служил таким пугалом. Бизнесмены испугались и политики испугались очень сильно, потому что было понятно, что неприкасаемых нет. Ведь для того, чтобы остановить большую массу людей, нужно просто выбрать и посадить самого достойного, самого смелого, самого заметного из них, что и было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Вызвало ли, по-вашему, дело ЮКОСа и первое, и второе предпринимательского сообщества в России?
Алексей Кондауров: Конечно, это же видно. Не просто вызвало, они, по-моему, до сих пор в испуге пребывают, поэтому ничего не развивается. Пребывая в испуге, никто ничего сюда не инвестирует. Имитируют послушание, имитируют отстежки от собственного бизнеса, имитируют подписание ручкой, как это Дерипаска в Пикалево. А тут их собрали, я тоже похихикал, собрали трассу "Формула-1", одних и тех же дербанят – ЛУКОЙЛ, Дерипаска. Им вливали, когда кризис был, вливали подачки миллиардные, но их же и доят. Теперь трассу "Формула-1", Сочи, все путинские проекты, забавы путинские, ублажают его. А серьезного бизнеса нет, серьезных инвестиций нет. Поэтому при цене 80 долларов за баррель у нас дефицит бюджета 5%, а уже 80 долларов не спасает страну, потому что ничего не работает, кроме трубы. Нет инвестиций, нет развития бизнеса, нет новых рабочих мест, нет инноваций, поэтому на самом деле страна, на мой взгляд, обречена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот закончилось судоговорильня, тень бледная 37 года, тень жертв репрессий от стыда, наверное, покраснели. Лучшие люди России сидят в кандалах и еще грозят им 14 лет. Я так думаю, настало время эпитафии для России. Россия вновь такого позора, таких цепей не переживать. Ведь народ сделали не народ, а какой-то манкурт, он ведь долго не живет. Поэтому с 17 года Россия распалась, великая Россия распалась, а теперь пройдохи, шулеры довели Россию до того, что она снова распадется на какие-то удельные княжества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть еще ресурсы у защиты подсудимых для того, чтобы смягчить конечный приговор?
Ирина Ясина: При всем уважении к защите, которая состоит из блестящих юристов, я должна сказать, что, конечно, решение судьи не будет зависеть от доводов защиты, как, впрочем, и от позиции обвинения. То есть где-то наверху это решение сформулируют. И нам остается только страстно желать, чтобы оно было, скажем, милосердным, при всем уважении к защите.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", лишь укрепился в своих прежних впечатлениях.
Александр Осовцов: От этих прокуроров, тем более выступал Лахтин, печально известный, следовало ожидать чего-то подобного. Я, откровенно говоря, ожидал 15 плюс-минус что-то, потому что по первоначальному составу, который они пытались инкриминировать Михаилу Борисовичу и Платону Леонидовичу, там до 23 было, потом они снизили и объем, и состав несколько. Тем более, всем понятно, что процесс сугубо политический, а параноидальная кремлевская власть в политике видит прежде всего президентские выборы. Вот как раз и пытаются прокуроры по интуиции или прямому указанию такой срок, который по их мнению снивелирует чудовищную угрозу участия Михаила Ходорковского в президентских выборах, не только ближайших, но и следующих.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить поведение обвинения на процессе испугом Кремля, что подсудимые выйдут в канун следующих парламентских выборов, а затем и президентских?
Алексей Кондауров: Я на самом деле так не думаю. Я не думаю, что они боятся конкуренции Ходорковского, на парламентских выборах - это вообще исключено, на президентских. Это ни технологически невозможно, ни технически. Ходорковский сам заявлял, что он не собирается заниматься политикой, а собирается заниматься бизнесом в сфере альтернативной энергетики или развитием проектов гражданского общества. Потом технологически власти все так важно с точки зрения "выборного процесса", что угроз для избрания Путина или Медведева в 12 году для них не существует. Хотя, я все время повторяю, до 12 года надо еще дожить. Пожары, слава богу, пережили, что там при разболтанной инфраструктуре, при коррупционном управлении и при неэффективном менеджменте может случиться в стране, бог его знает, до 12 года. Может так шандарахнуть, что пожары летние нам покажутся легкой встряской.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превращается ли грядущий приговор Хамовнического суда в своеобразный тест на наличие в нашей стране правового государства?
Ирина Ясина: Безусловно. И мы будем присутствовать при действительно одной из самых важных точек дефуркации в нашей стране. Сейчас есть все-таки какой-то очень небольшой шанс, я природный оптимист, я до конца оставляю какой-то минимальный процент, но оставляю на какой-то разумный и может быть даже положительный исход этого дела. Очень маленький шанс, но я не могу не надеяться. Мы все-таки пока еще живы и поэтому мы надеемся. Я не могу сказать, что все будет плохо. Давайте поживем – увидим, давайте не будем накликивать беду все-таки, хотя все складывается пока не очень приятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли хотя бы призрачный шанс на справедливый приговор Хамовнического суда?
Алексей Кондауров: По мне никакого другого не может быть. Я еще раз повторяю, с чего я начал, то, что я видел в течение полутора лет, то, что говорит множество наблюдателей, то, что говорят профессиональные юристы, то, что говорит защита, то, что говорит обвиняемые, там не просто состава, там событий нет преступлений, по которым прокуратура требует 14 лет. Поэтому я как гражданин этой страны восприму только оправдательный приговор, все остальное для меня будет чудовищное беззаконие, которое я вправе сравнивать с 37 годом. Для меня в этой ситуации никакого суда - суд решил, надо уважать решение суда - для меня с этого момента лично не будет существовать.