Вероника Боде: Траурные мероприятия прошли на минувшей неделе. В Москве вспоминали погибших в результате штурма Театрального центра на Дубровке, где до этого террористы в течение трех дней удерживали заложников. Сегодня наша тема – отношение в российском обществе к этой трагедии. Жива ли память о ней? Какие вопросы остаются по этому поводу у граждан и экспертов?
В передаче участвуют: социолог Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, специальный корреспондент «Новой газеты» Елена Милашина и Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал».
На форуме нашей программы в Интернете я задала вопрос: «Говорят ли российские власти правду по поводу теракта на Дубровке в октябре 2002 года?».
Вот что пишет слушатель, который подписывается «Скептик»: «Конечно, не говорят. Более того, по поводу и без - пытаются все переврать или отмолчаться. Ведь не только нас, россиян, но мир пытаются «держать» за дураков».
Фридрих из Санкт-Петербурга: «Какой странный вопрос! Российские власти всегда говорят правду и ничего кроме правды. Ибо ложь в России возведена в ранг государственной политики».
Факт из России: «А зачем властям вообще было что-то говорить?! Мы все это видели в прямом эфире, экстренные выпуски «Новостей» тогда не прекращались. Власти-то как раз ничего и не говорили, а действовали, и действовали успешно - большинство заложников было спасено. Огромная бомба, которая была установлена в зрительном зале, не сработала, и это самое главное».
БП из Москвы: «Думаю, что у этой головоломки только одно решение: тот, кто за руку провел террористов в центр Москвы, предварительно продал им неправильные детонаторы или муку вместо взрывчатки. И какую же правду может сказать об этом власть?».
«Доктор местный» подписался человек: «Любая правда из уст власти, в лучшем случае, становится анекдотом. Например: парламент - не место для дискуссий. Или: свобода лучше, чем несвобода. А в худшем, чревата далеко идущими последствиями».
Василий из Тулы: «Теперь, после всех событий, если бы кто-то из власть предержащих и захотел сказать правду, никто ее не примет. Как в поговорке: доверие теряют один раз».
Вадим из Усть-Илимска: «Не говорят. И не скажут никогда. Хотя бы потому, что преодолеть с оружием расстояние от Грозного до Москвы без помощи ФСБ боевики бы не смогли. Такого чудовищного везения в природе не существует».
Влад из Германии полагает, что «госпожа Боде хорошо знает, что власти правду не говорят. Но это тот случай, когда обществу правда известна. Она заключается в том, что власть убила заложников».
Борис Владимирович, насколько я понимаю, респонденты вашего Центра в массе своей дают отрицательный ответ на тот же вопрос, то есть большинство полагает, что власти не говорят всей правды о «Норд-Осте». Как вообще распределяются мнения по этому поводу? И действительно ли, как написал последний слушатель, которого я процитировала, это тот случай, когда обществу правда известна?
Борис Дубин: Я не уверен, что обществу правда известна. Насколько я знаю, пока ничего не известно о составе газа, который, собственно, убил большинство жертв, поскольку эти жертвы – люди, умершие уже после того, как были убиты боевики и произведено их освобождение. В этом смысле общество в России сегодня, скорее, не отрицает того, что власти могут частично говорить правду, больше половины считают именно так, что только часть правды им говорят, но относятся к официальным сообщениям о такого рода событиях с подозрительностью. И российская практика дает для этого основания. Сравним ситуацию, скажем, американскую: Дубровка, 2002 год, а в Америке 11 сентября 2001. В 2007 году был рассекречен доклад о просчетах американской разведки вокруг 11 сентября, больше трех лет он уже рассекречен. Я что-то не слышал о том, чтобы у нас соответствующие данные были рассекречены.
Вероника Боде: Елена, что, по вашему мнению, скрывают российские власти в связи с «Норд-Остом» и почему?
Елена Милашина: Тяжелый вопрос. Дело в том, что с 1999 года в России происходили и происходят – в марте этого года произошел в Москве, а на Кавказе идут постоянно - теракты. А власть очень странно к ним относится. Прежде всего, ни один из этих терактов, начиная со взрывов домов в Москве в 1999 году и в Волгодонске, заканчивая Бесланом (я говорю сейчас только о крупных терактах), не расследован. Тем не менее, каждый раз власть тем или иным способом использовала эти теракты в обществе для того, чтобы после 1999 года начать войну в Чечне, вторую чеченскую кампанию, после «Норд-Оста» - закрыть, по сути, НТВ и ужесточить законодательство, после Беслана – отменить выборы и изменить полностью политическую систему в стране от демократической до авторитарной. И это всегда вызывает у общества вопрос, потому что, с одной стороны, не расследованы теракты, никто не наказан ни в одном из трех этих случаев, а о других, с меньшими жертвами терактах говорить не приходится. А с другой стороны, вот такое поведение власти. Поэтому вопрос о том, что скрывает власть, - это вопрос, на который очень трудно ответить.
По «Норд-Осту» скрывается, в частности, формула газа, что очень странно, по большому счету, потому что это имеет прямые последствия, причинно-следственную связь со здоровьем людей. А сейчас врачи предупредили жертв «Норд-Оста», бывших заложников, о том, что седьмой-восьмой годы после теракта могут быть очень сложными в смысле здоровья, что могут быть обострения. Действительно, повышается уровень онкозаболеваний очень резко, требуется психиатрическая, психологическая помощь, реабилитация, потому что идет ухудшение здоровья бывших заложников, и другие побочные эффекты для здоровья. А чтобы лечить, необходимо знать, какое воздействие было на организм. Этого не знают, это скрывают. А почему скрывают, честно говоря, мне трудно сказать.
И вообще очень многие вещи трудно объяснить в поведении власти, почему скрывается то или иное обстоятельство терактов. С другой стороны, есть абсолютно четкий побочный эффект такого поведения. Действительно, у общества есть ощущение, что оно знает правду об этих терактах. И правда эта выражается в следующем: полное недоверие к власти, полная уверенность огромного количества людей, что за этими терактами стоит именно власть, потому что она их использует потом. И это подрывает доверие к власти. Мне, честно говоря, трудно объяснить, потому что во многих обстоятельствах, в которых я разбиралась и по «Норд-Осту», и по Беслану, мне кажется, что скрывать что-то – это глупо, нужно просто выявлять ошибки, и власть вполне могла бы быть способной на это. Но, к сожалению, она не идет по этому пути.
Вероника Боде: Александр, ваше мнение: почему власти скрывают правду о «Норд-Осте»?
Александр Черкасов: Есть традиция все скрывать. Как писал Бродский: не секретно, значит, недействительно. А далее возникает ситуация, состоящая из многих мелких или не очень мелких деталей. Например, одна и та же структура – Федеральная служба безопасности – и проводит контртеррористическую операцию, и участвует в следствии. Конфликт интересов. Кто же будет свои ошибки сам выявлять и сам их придавать гласности?.. Не то что придавать гласности, но хотя бы фиксировать. Ясно, что с момента сбора материалов по оформлению уголовного дела особой объективности быть не могло. Ясно, что если были какие-то ошибки, то вряд ли они будут затем выданы для анализа какими-то внешними структурами, внешними наблюдателями. Ясно, что при этом нет никакой обратной связи не то что через общество, через структуры политические, но даже через силовые структуры, чтобы таких ошибок не допустить, которые пострашнее, чем преступления, в следующий раз, - таких выводов не будет сделано.
И, кроме того, есть сюжет целеполагания. Что было целью власти во всех крупных терактах, начиная с Буденновска? Целью было всегда уничтожение террористов и попытка показать, что «мы под вами не прогнемся». Это в какой-то степени чудо, что в Буденновске удалось начать не камуфляжные, а нормальные переговоры с террористом, что там 1,5 тысячи заложников были освобождены, а их место заняли около 150 добровольных заложников. Что-то похожее было отчасти в Кизляре. Но и в «Норд-Осте», и в «Беслане» власть показала, что она не прогнется перед террористами, не пойдет на какие-то реальные переговоры. А чтобы обосновать эту позицию, нужно, в частности, доказывать, что с террористами не о чем переговариваться, у них не было никаких требований. И в «Норд-Осте» не было никаких требований, и в Беслане не было кассеты с какими-либо требованиями. Это просто бандиты, которые собираются убить людей, и с ними говорить не о чем. Есть что скрывать.
Какова цель в ходе операции и каковы подробности этой операции? Цель – уничтожить всех террористов, а отнюдь не освободить всех заложников, это очевидно по последствиям. В «Норд-Осте» убиты все террористы, и в итоге, между прочим, уголовное дело не поступит никогда в суд – обвиняемые все убиты, в Беслане чудом выжил один террорист, и в итоге хоть что-то мы знаем, потому что дело, так или иначе, слушалось в суде. Один из писавших письмо в блог вашей программы говорил, что предотвратили взрыв и гибель всех заложников. Действительно, по сравнению с гибелью всех заложников любой успех и хоть один спасенный заложник – это уже хорошо. Тем более, если большая часть выжила, так это вообще замечательно. А раз нужно доказывать это, то все подробности, которые бы показывали, что спасти можно было больше людей, что, вообще-то, нужно отсчитывать не от худшего варианта – все погибли, а от цели спасти всех, любые подробности, которые позволили бы рассуждать на эту тему, лишние. Получается, что все целеполагание и российской власти политической в целом, и ее спецслужб противоречит тому, чтобы хоть что-то было выдано обществу для анализа, для обсуждения. А в итоге получается то, о чем говорила Лена: получаются мифы, как могли террористы с оружием пройти в Москву, если бы не ФСБ. Ну да, у нас такая мощная, организованная власть, что через Россию мышь не пробежит. В итоге такой массив мифов о мнимом участии спецслужб, что реальное участие спецслужб в таких терактах уходит мимо внимания.
Кстати, я должен напомнить, что одно из немногих расследований конкретных, где бы показывалось реальное участие и реальный провал спецслужб при теракте, касающееся, правда, Беслана, а не «Норд-Оста», принадлежит перу именно Елены Милашиной. Вышла, если не ошибаюсь, в начале сентября 2009 года статья. К сожалению, остальное, как правило, конспирология вокруг этих терактов – это, скорее, беллетристика, которая, может быть, более помогает и власти, и спецслужбам держать туман неразгоняемый, чем понимать гражданам, в чем же власть перед ними должна нести ответственность.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а что люди думают, нужно властям переговариваться с террористами в подобных случаях?
Борис Дубин: Конечно, нужно. И соотношение достаточно устойчивое, по нашим опросам: две трети считают, что задачей в такой ситуации должно быть сохранение жизней заложников, прежде всего, и порядка 20 с небольшим процента – что главное, это уничтожить всех террористов. Скажем, пятая часть взрослых россиян как бы принимают и в какой-то степени разделяют основную посылку властей, прежде всего, спецслужб, о которой говорил Александр Черкасов: стенка на стенку, мы вам ни за что не поддадимся, ни за что не прогнемся, поэтому уничтожим вас любой ценой. Примерно такая ситуация. И эта ситуация некоторые традиции в России имеет – это увеличение и преувеличение власти спецорганов и вообще мифологии чего-то чрезвычайного. И для чрезвычайного, для преодоления этой чрезвычайной опасности используются и чрезвычайные средства, в общем, убитых не считают. А оказывается, что после освобождения в «Норд-Осте» примерно каждый пятый из заложников погиб. Из 900 человек, по неофициальным данным, порядка 170-180 человек погибли. Согласитесь, что это очень серьезные потери.
Елена Милашина: Я поправлю. Дело в том, что по «Норд-Осту», как и по Беслану, благодаря усилиям бывших заложников и родственников погибших, именно благодаря усилиям этих людей, которые пострадали непосредственно и не должны были бы заниматься статистической работой, тем не менее, цифры уже точно известны. И когда мы называем цифры большие, мы способствуем мифотворчеству. Погибших в «Норд-Осте» 130 человек. 125 погибли при штурме, 5 было застрелено террористами. А 125 погибли потому, что был «прекрасный» план у оперативного штаба, которым руководил генерал ФСБ Проничев, в который входил глава Администрации президента на тот момент Волошин. Я подчеркну значение этого человека для «Норд-Оста» и для разрешения теракта именно таким способом, потому что Александр Стальевич много для этого сделал, это мое личное мнение. 125 человек погибли потому, что у оперативного штаба не было никакого плана по спасению заложников. Как и в Беслане, там тоже не было никакого плана спасательной операции. И это очень важно. 125 человек – это тоже очень много.
Вероника Боде: Хочу, чтобы еще один голос прозвучал, - это Татьяна Карпова, сопредседатель общественной организации «Норд-Ост», в которой объединились бывшие заложники и родственники погибших.
Татьяна Карпова: Спустя восемь лет со дня трагических событий перед нами официально даже никто не извинился из правительства за то, что допустили такой теракт в городе Москве. Стыдно не только для правительства должно быть это событие, но и, естественно, оно должно найти какое-то отражение в их состоянии души, они должны были какое-то внимание уделить нам, какое-то отношение к этим событиям проявить, хотя бы извиниться. Но такого за восемь лет не произошло. Что касается материальной компенсации от «федералов», получили минимально.
Вероника Боде: Вы лично получили компенсацию?
Татьяна Карпова: Мы получали компенсацию в первый год буквально. Но дело в том, что это все смешные абсолютно цифры, о которых стыдно говорить. Мы ждем компенсацию от Европейского суда. Не знаю, дождемся или нет, но мы настроены оптимально, ждем. Я сама, к сожалению, уже лежу, я лежачая больная, у меня отказали ноги.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а что, на ваш взгляд, показала обществу эту трагедия? И каково отношение к ней в обществе сейчас, на протяжении этих восьми лет?
Борис Дубин: По-прежнему большая часть общества не уверена в том, что власть говорит правду и что вообще эту правду когда-то удастся узнать. С другой стороны, достаточно большая часть общества винит в произошедшем опять-таки те же органы, которые в этом смысле должны были бы гарантировать и защищать безопасность граждан. То есть, по мнению порядка трети наших опрошенных взрослых россиян, виновата в случившемся коррупция во власти, плохая работа спецслужб и плохая работа милиции. В сумме это дает достаточно большой процент. И это объясняет, почему преобладающая часть россиян, в иные годы до трех четвертей, не чувствует себя в безопасности от террористических актов и считает, что это может произойти с ними самими, с членами их семьи. Поэтому, с одной стороны, мифология чрезвычайности, с другой стороны, замалчивание правды, поэтому высокая подозрительность населения, с третьей стороны, высокая степень уязвимости в сознании россиян.
И это, в общем, достаточно слабая память. Не то чтобы россияне совсем не помнят того, что происходило восемь лет назад, но они слабо связывают между собой разные события, то, что происходило в стране, начиная с 92-го года, первых конфликтов на Северном Кавказе, до мартовских взрывов в текущем году. И плохо связывают эти события между собой, не желая понять, что уже на протяжении очень многих лет при разговорах о стабилизации и так далее страна живет в состоянии небезопасности. И наконец, что очень важно для проблемы памяти, россияне слабо связывают это с самими собой. Они чувствуют собственную незащищенность, но плохо связывают происходящее с собственными возможностями, в том числе и с собственными возможностями влиять на эти события, оказывая давление на власть, на различные ее ветви и органы. Иначе говоря, это как бы «не наши события, не мои события», в сознании многих россиян, к сожалению.
Вероника Боде: На пейджер Вера нам написала: «Жертв терактов на Дубровке и в Беслане необходимо отнести к жертвам тоталитарного режима».
Сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в ней мы знакомим слушателей с наиболее интересными опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: Аналитический центр Юрия Левады провел опрос по итогам единого дня голосования в России. Как выяснилось, выборы 11 октября затронули 29% респондентов. Среди тех, кто ответил, что в их регионах прошли выборы, 26% отдали свои голоса партии «Единая Россия», 7% предпочли КПРФ, 3% - «Справедливую Россию», и 2% - ЛДПР. 17% голосовали за конкретного кандидата, а не за партию. Выбросили, испортили или унесли с собой бюллетень менее одного процента опрошенных. При этом 42% вообще не принимали участия в голосовании. Менее половины (44%) уверены, что выборы были честными, 34% их таковыми не считают. Довольны результатами выборов 36% россиян, 18% недовольны. Почти треть населения о результатах выборов вообще ничего не знает.
Борис Дубин: Мы видим, что все-таки очень большая часть россиян проявляет свою позицию в том, что в выборах не участвует, иначе говоря, не выражает поддержку происходящим в стране политическим процессам и основным политическим силам, но вот в такой пассивной форме. В свое время была в избирательном бюллетене графа «против всех», и со временем она начала все больше и больше работать, все чаще и чаще заполняться голосующими, впоследствии была удалена, но вместо этого появилась пассивная, прикровенная форма «лучше не пойду участвовать во всем этом». Итог: доля участвующих в выборах значительно меньше тех, кто в выборах не участвовал, и достаточно выраженный уровень недовольства результатами, и еще более высокий уровень тех, кто считает, что выборы не были честно организованы.
Вероника Боде: Александр, что вы думаете о самих выборах, прежде всего, и о мнениях россиян по этому поводу? Насколько адекватно их представление о выборах?
Александр Черкасов: Это очень связано с темой нашей передачи. Большинство людей, говоря о «Норд-Осте», о терактах, считают, что, во-первых, это все придумал Черчилль в 18-ом году, это все заговор спецслужб, а во-вторых, это все, в общем, нас не касается. Они живут в каком-то другом пространстве. Потому что, если это все результат заговора, на который мы не можем влиять, то зачем нам на это влиять и зачем нам пытаться понять, что это, мы и так все понимаем, а раз ничто от нас не зависит, то и выборы, участие в общественной жизни – это лишнее, мы ничего не можем изменить. Инфантильное сознание. И то, что ответственность власти федеральной или местной за обеспечение их безопасности должна как-то сказываться на следующих выборах, это тоже до людей не доходит. Разрозненное сознание, когда люди добровольно отказываются даже от попытки изменить окружающую действительность.
Вероника Боде: Елена, ваши наблюдения по поводу выборов и отношения к ним общества?
Елена Милашина: Я - гражданин Российской Федерации, который на выборы не ходит. Я очень много лет не голосовала и не ходила на выборы. Честно говоря, даже не знаю, что посоветовать тут российским гражданам, как они могут повлиять: ходить, не ходить? Каждый решает за себя. Я расскажу маленькую историю из жизни моей собственной семьи. Мой дед плохо ходит. У нас были очередные выборы в городе Белгороде. И он не хотел идти на эти выборы – плохо себя чувствовал. Но звонил уличком, грозил тем, что будут какие-то санкции, и всех сгонял на выборы. Дед испугался и пошел, хотя проголосовал за коммунистов, как всегда. Это не выборы, это не государство, а это какая-то виртуальная реальность, по моему мнению. И здесь нет единого мнения. Нельзя, как Саша говорит, прийти на выборы и на что-то повлиять, а можно не согласиться с властью по-другому, в том числе и так, как делают люди, которые выходят на «Марши несогласных» или 31-го числа в своих городах. Наверное, только так.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы. Предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Что вы помните о теракте в Театральном центре на Дубровке?», - такой вопрос на минувшей неделе задал жителям Казани наш корреспондент Олег Павлов.
- Я помню, что террористы захватили «Норд-Ост», в ходе штурма были уничтожены террористы. Но из-за газа, который применялся, было много жертв среди посетителей. И когда их выносили, люди задыхались и погибали. Светлая им память.
- Я помню, первое, что меня поразило – когда показали по телевизору вечером мальчика, который говорил: «Бабушка, меня выпустили». Меня поразило: неужели в центре Москвы такое возможно!
- Помню все. Как в СМИ просочилась информация о том, что спецназ тренируется на похожем здании в центре Москвы, и дезинформация получилась, что сейчас будет подан усыпляющий газ. Террористы услышали это, надели противогазы. Так операция сорвалась и погибли заложники. Ну и боевики тоже, конечно.
- Самое яркое воспоминание – это то, что большинство людей умерли, отравившись газом, а не в результате убийства террористами. Очень обидно.
- Помню только, что было страшно, какие-то разрозненные сообщения из средств массовой информации, состояние потерянности, потому что Москва – центр, и такая страшная трагедия.
- Я тогда была совсем молоденькой, я очень переживала, было очень жалко детишек, которые там были. Переживала, смотрела. Меня тогда мало политика интересовала, но за душу взяло.
- Я находился тогда в Южной Корее, а когда приехал – как раз была трагическая развязка всех этих событий. Я сидел на Казанском вокзале в Москве и увидел сообщение по телевизору. Конечно, было печально. А когда приехал в Казань, за эту ночь, к сожалению, погибли люди.
- Конечно, помню эти события. Моя дочь за несколько часов до захвата Центра была там и хотела купить билеты, но ее не устроила дата и часы. Она ушла. А после этого Центр был захвачен. А когда спасали людей, я в очередной раз увидела неспособность организовать спасение людей так, как это надо.
Вероника Боде: Борис Владимирович, не опровергает ли этот опрос то, о чем вы говорили, то есть то, что российское общество плохо помнит? У жителей Казани, похоже, память по этому поводу все-таки сохранилась, а это ведь случайные люди с улицы.
Борис Дубин: Я бы сказал, что в целом все-таки не опровергает. И вот почему. Очень сильно звучит нота страха, потерянности и неспособности влиять на события, а это, мне кажется, одна из главных тем, связанных с террористическими актами. То, что люди помнят и помнят о своих чувствах в тот момент, - ну, такой способности не приходится сомневаться у людей, это есть нормальная человеческая способность. Тут большой вопрос: способны ли коллективно удержать и превратить в некоторое действие эту память? Собственно, об этом, по-моему, у нас идет речь – о том, что разные стороны человеческого поведения оказываются разорванными, изолированными, фрагментированными. И в результате власть остается безответственной и не собирается делать никаких выводов из происходящего, а сознание россиян – фрагментированным, расколотым. В частности, ведь редкий же день сейчас, вплоть до нынешнего дня, обходится без сообщений о различного рода террористических актах, которые происходят на самом Северном Кавказе. Но ведь это большинством россиян не воспринимается как то, что происходит в России, в их стране. Хотя, вроде бы, большинство россиян не сомневаются в том, что Северный Кавказ – это российская территория. Вот эта способность видеть и даже, может быть, чувствовать, но при этом не воспринимать, запоминать в самом общем виде – в виде собственного страха и состояния потерянности – вот это, мне кажется, основная, к сожалению, тенденция. И она достаточно резко контактирует все-таки с мировым опытом.
Я возвращаюсь к Соединенным Штатам и к 11 сентября. Ведь с 11 сентября мы слышим, вплоть до посылок, перехваченных в Йемене, о раскрытых попытках террористических актов, но ведь повторения 11 сентября в Соединенных Штатах, к счастью, не было. А в России повторение таких событий, как Дубровка, неоднократно, в том числе другого масштаба, да и не меньшего масштаба. В конце года мы проводим опросы об итогах года, и на протяжении многих лет главными событиями выступают теракты или сопоставимые с ними по степени опасности и по степени безнаказанности события. Это реальность нынешняя российская. И важно ее понимать, чтобы осознавать, что именно помнят россияне и, главное, что они делают со своей памятью.
Вероника Боде: Кирилл из Челябинска, здравствуйте.
Слушатель: Я смотрел по телевизору весь этот ужас. И этот ужас могло организовать только государство.
Александр Черкасов: Разумеется, только государство - мы мыслим именно в таких категориях. Государство, как глыба, которая всех давит. И само событие, как нечто нерасчлененное. Борис Владимирович сказал, что теракты на Кавказе воспринимаются как происходящее чуть ли не на другой планете. А вот планета Москва, город, где у каждого был если не знакомый на Дубровке, то через одного-то человека каждый знал оказавшегося в заложниках. Память в самом общем виде, это чужое. И это видно по тому, что 26-го числа, во вторник, к Театральному центру кроме бывших заложников, их родственников почти никто не пришел, хотя на эту площадь могла поместиться вся нынешняя Триумфальная, с Днем гнева вместе. И память, которая не вытаскивает отдельные человеческие истории. Сопереживать-то можно отдельному человеку, а не огромному коллективу. А раз нет памяти об отдельных людях, нет и анализа.
Я сейчас назову несколько фамилий. Геннадий Влах, погибший заложник, которого приняли за террориста, и его тело лежало вместе с террористами, потом был кремирован. И только где-то через год, разобравшись, его прах отдали родственникам. Если бы тогда действовал закон о невыдаче тел террористов, то так бы и затерялся. Пожалуйста, то, что нужно было помнить, когда государство предлагало это как способ борьбы с терроризмом. Яха Несерхоева, зрительница, чеченка, заложница. В коме в больницу доставлена , а оттуда, разумеется, в следственный изолятор ФСБ. Раз чеченка – значит, преступница. Только усилиями адвоката Станислава Маркелова (вспомним и его) Яха Несерхоева была тогда очень быстро освобождена, кажется, еще не придя в себя. Маркелов, между прочим, помогал и другим родственникам погибших заложников добиваться доступа к материалам дела, кому-то даже помог. Но ведь в большинстве своем они не получили этого доступа по закону. Ответил ли кто-то за теракты, хотя все террористы были уничтожены? Спросили с Заурбека Талхигова, чеченца, который находился тогда в штабе и по заданию штаба по проведению контртеррористической операции выходил по телефону на связь с террористами. За это с него и спросили – 8,5 лет, сидит сейчас Заурбек где-то на севере нашей замечательной, необъятной родины. Ну и еще одна фамилия – Туркебаев. Для подтверждения всяких версий, что террористы ушли, там был мощный заговор, этот «чеченский Хлестаков» сделал очень много. Интервью с ним Анна Политковская опубликовала в «Новой газете», а потом выяснилось, что его звонки якобы из Театрального центра делались из города Баку. По крайней мере, тогда еще действовавшая комиссия по расследованию взрывов в Москве ковалевская это сумела установить. Через несколько конкретных историй мы можем делать какие-то выводы. А через общую память – пожалуй, ничего.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Действительно, россияне как-то очень прохладно относятся к возможности вообще выбора, не только политического. В выборе врача, учителя, а особенно в отношении каких-то услуг ЖКХ всегда придерживаются настоятельных советов начальничков разного рода. Даже в магазине следуют советам продавца. А что касается политических выборов, то здесь большинство понимает, что именно от них зависит. Но так легче объяснить свою инфантильность. Я думаю, что все-таки это пережиток общинного строя.
Борис Дубин: Ну, если бы общинного. Я думаю, что это, скорее, следствие раздробленности российского социума и крайне слабых, если вообще существующих, связей между людьми. И слабости не только памяти российской, но и слабости воображения. Не хочется или не можется вообразить себя на месте другого человека. И даже если такое соображение работает, оно работает моментально, как было в случае с подводной лодкой «Курск», когда преобладающая часть россиян, смотревших это по телевизору, видимо, каким-то образом почувствовали себя запертыми навсегда в этом пространстве и обреченными, притом, что представители власти вокруг суетятся и бесконечно врут. Но дальше это чувство, даже если оно есть, сопереживания, способность вообразить другого очень плохо держится потом, оно быстро улетучивается. И это, мне кажется, связано все-таки не с общинным духом, а со слабыми связями между людьми. А связи выступают разве что в чувстве заложничества. И когда люди переживают чувство заложничества, как было с «Курском», вдруг они спроецировали на себя это, это остро переживается и какое-то время держится. Но этот состав очень летуч, он не держится и быстро уходит. И опять состояние полузабвения, полурассеянности, полубезответственности, полуинертного участия в том, что просто жизнь идет, идет поток, и мы идем в нем.
Вероника Боде: Владимир Петрович из Чувашии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать относительно достоверности фактов, которые доводят до нас СМИ. Достоин ли наш народ знать всю правду о том, что происходит в нашей стране? Я уверен, что нет. Поскольку полное равнодушие. Результаты выборов, которые сегодня мы услышали, говорят о том, что наш народ до сих пор еще никак не может накушаться колбасы без очереди, то есть не может простить коммунистам то, что когда-то и у них было в достатке. Если взять дефицит, который был в то время, ведь он на 90% обеспечивался идиотски низкими ценами.
Вероника Боде: Я хочу все-таки к теме равнодушия вернуться. Елена, у вас есть какое-то объяснение такого равнодушия российского общества к «Норд-Осту», к другим трагедиям? Между тем, они продолжают происходить.
Елена Милашина: Я 26 октября в 10 утра была на площади у Театрального центра на Дубровке. Семь лет подряд общественная организация «Норд-Ост» именно в это время, именно на этом месте проводит акцию памяти, каждый год. И меня поразило, что не было никого (по крайней мере, я не зафиксировала) из людей, кто пострадал при взрывах в московском метро в марте этого года. Раньше, когда, по долгу службы, как журналисты, мы переходили от одного теракта к другому, знакомились с потерпевшими, пострадавшими, я уловила, и в Беслане особенно четко это было сформулировано, такую степень горечи по отношению к своему собственному равнодушию. Между прочим, на Кавказе то, что происходит в Москве, тоже воспринимают как происшедшее в другой стране, не с ними. И так же относились к «Норд-Осту», к взрывам домов в Москве, в Беслане, пока это не произошло с ними. И там уже многие переоценили свое отношение, что если бы они тогда более чутко к этому отнеслись, поддержали бы бывших заложников, родственников погибших в их борьбе с властью за четкую картину произошедшего и за то, кто виновен в этом... Потому что не только террористы виновны, в первую очередь виновны всегда власти. И в Беслане произошла переоценка ценностей. Но вот случился теракт в Москве, в московском метро (шесть лет в Москве не было терактов) - вообще тишина. То есть, если на людей даже страх не действует, то, что с ними это случилось, их просто нет, не затрагивает, - ну, это свидетельствует, видимо, действительно о крайней атомизации общества, о том, что люди не знают, как повлиять на ситуацию, не хотят на нее влиять и предпочитают идти в этом потоке и просто проживать ту жизнь, которая им дана.
Вероника Боде: Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы говорите про атомизацию общества. Я хотел бы пример привести. Раньше мы собирались все вместе перед телевизором. А потом мы это делать перестали, потому что когда идет фильм, в котором показывают, например, сексуальные сцены, родители начинают стесняться, женщины начинают стесняться. Когда показывают рекламу «Tampax» - то же самое. Поэтому каждый теперь купил по телевизору и смотрит свое кино в своей комнате. В 80-90-ые годы, когда интеллигенция радостно подключила весь народ к подонкам западной культуры и говорили: «Не нравится - не смотрите!», - в том числе и это сейчас является результатом вот такого положения.
Елена Милашина: Нам нужно не «Tampax» на телевидении боятся, а нужно бояться Владимира Путина и Дмитрия Медведева, которые не говорят слово «Беслан», когда бесланская годовщина, не говорят слово «Норд-Ост», когда годовщина «Норд-Оста».
Александр Черкасов: А наши замечательные телевидение и радио в советское время, помнится, говорили о том, что все в порядке, все замечательно, катастроф у нас не было, кроме тех, которых нельзя было не заметить, а в 37-ом году вообще была тишь и гладь, да божья благодать. Но, разумеется, лучше всего свернуться в калачик и накрыться одеялом в одиночку. И, похоже, сейчас именно так и делают. Борис Владимирович отметил, что Москва не воспринимает происходящее с ней. В Северной Осетии, оказывается, есть некоторое сообщество. А Москва – это не город, это слобода, где каждый человек отдельно. В учебнике по москвоведению, который есть в московских школах, есть многое про города, но ничего про то, что город – это сообщество людей объединившихся, сообщество людей свободных и сообщество людей самоуправляющихся. И это равнодушие - отчасти проекция от такой ситуации и отчасти ее же и воспроизводит. От нас ничего не зависит, потому что мы никому не сопереживаем.
Вероника Боде: Борис Владимирович, есть ли какие-то намеки на то, что ситуация может меняться? Я говорю сейчас о мнениях людей, о том, что они могли бы взглянуть на ситуацию по-другому. Что для этого должно произойти?
Борис Дубин: Трудно говорить о людях вообще и о социуме российском вообще. Я думаю, что все-таки количество людей с бодрствующим сознанием и с готовностью принять происходящее как часть собственной жизни и, соответственно, участвовать в этом, так или иначе – мыслью, словом, делом, чувством, есть в России и сейчас. Просто доля эта невелика.
Вероника Боде: А будет ли эта доля расти, по вашим прогнозам?
Борис Дубин: Я этого не исключаю, но этот рост будет подпитываться разными процессами.