Ирина Лагунина: Недавно - в ходе визита президента Литвы Дали Грибаускайте в Минск - было подписано литовско-белорусское соглашение об упрощенном порядке пересечения границы жителями приграничных районов. Этого давно ждали граждане обеих стран, имеющих общую границу, общую многовековую историю и культуру, развитые экономические и человеческие связи.
Как оценивают подписание договора, который ещё должны ратифицировать парламенты Литвы и Белоруссии, в Вильнюсе - рассказывает наш корреспондент Ирина Петерс
Ирина Петерс: Когда новый порядок вступит в силу, им смогут пользоваться жители приграничной 50-километровой зоны, здесь со стороны Литвы проживает примерно 800 тысяч человек, со стороны Белоруссии – 600 тысяч. В приграничную зону Литвы попадают столица Вильнюс и такие города, как Друскининкай, Игналина, Шальчининкай, Висагинас, Зарасай, а в Белоруссии – Гродно, Лида, Островец, Ошмяны. Разрешение на пересечение границы будет выдаваться на срок от 1 года до 5 лет. Для получения его потребуется обратиться в консульское учреждение. Срок оформления документа 20 дней, стоимость его 20 евро. Бесплатно разрешения будут выдавать детям до 6 лет, студентам дневных отделений и лицам старше 60 лет. По этому разрешению житель приграничной зоны сможет находиться по другую сторону границы до 90 дней в течение полугода.
Вместе с документом человеку будут предоставлять точную информацию, где и как он может передвигаться. За соблюдением правил будут наблюдать сотрудники, которые сейчас и готовятся к исполнению своих будущих обязанностей.
Я спросила министра иностранных дел Литвы Аудронюса Ажубалиса, как будет осуществляться контроль за передвижениями граждан с такими разрешениями, ведь к каждому человеку контролера не приставишь?
Аудронюс Ажубалис: Определенные меры принимаются соответствующими институциями как с литовской стороны, так и белорусской. Другое дело, что санкция будет очень простая. Перешагнул границу, которая будет обозначена очень ясно, люди будут знать, и прощай разрешение, в черных списках – и все. Изучили практику Украины и Словакии и видим, что никакого там наплыва не было. Выдача этих документов лимитирована, не так, что кто-то пришел, взял какую-то записку и пошел.
Ирина Петерс: Все-таки это вызов для Европейского союза, для шенгенской границы.
Аудронюс Ажубалис: Был этот регламент принят в 2006 году. Я его называю регламентом встречи родственников, посещение могил и посещение церквей. Это человеческое прежде всего общение между людьми, которых эта граница поделила.
Ирина Петерс: При вступлении нового договора в силу, а это, скорей всего, возможно в середине будущего года, жители, например, белорусского Гродно смогут ездить без визы в литовский Друскининкай (кстати, сейчас для белорусов литовская, то есть шенгенская, виза стоит 60 евро), а жители Ошмян - в Вильнюс. И наоборот.
Естественно, рады новому соглашению бизнесмены. У Белоруссии с Литвой солидный товарооборот: в прошлом году он составил 566 млн долларов. В Белоруссии сейчас привлечено более 150 млн долларов литовских инвестиций, и их объем растет, работает более 400 предприятий с участием литовского капитала. А в Литве - более 200 белорусских предприятий. Однако явная польза, особенно в экономической и гуманитарной сферах, от упрощенного приграничного режима, по мнению некоторых, может обернуться потерями для литовской казны. Экономист Раймондас Куодис в интервью Литовскому радио сказал: "В Госбюджет поступит меньше акцизов на горючее, алкоголь, сигареты, цены на которые в Литве и Белоруссии разнятся. Речь идет не о контрабанде, а о легальном провозе, скажем, полного бака бензина: за один рейс вильнюсец может сэкономить 100 литов (примерно 30 евро) только на этом. Государство получит меньше сборов, значит, придется поднимать налоги, чтобы, к примеру, платить пенсии".
На это министр иностранных дел Ажубалис заметил, что ответственные ведомства готовятся к тому, чтобы жители не злоупотребляли новыми возможностями. " Есть хороший пример Польши и Украины: поляки не ощутили давления на акцизные товары, а немцы, например, не разрешают жителям приграничных районов других стран завозить алкоголь", –уточнил он.
Говорит глава парламентской группы "За демократическую Беларусь" Сейма Литвы Юстинас Каросас.
Юстинас Каросас: Если человек с человеком общается, значит общаются государства. Если государства, а люди не общаются, тогда это формальное общение. Будет, естественно, усиленный пограничный контроль. У нас приготовлены пропуска, в Белоруссии их еще нет, надо печатать. Я думаю, что до лета может быть успеем. Самое главное, узнать, как люди живут, белорусы, как у нас живут. Они очень много имеют частных интересов, есть смешенные семьи. Чисто по-человечески важны.
Ирина Петерс: Литовскую делегацию в Минск возглавляла президент страны Даля Грибаускайте. Её, впервые посетившую соседнюю Белоруссию, на границе встречали радушно, с цветами. А сама она после подписания соглашения назвала его для Белоруссии "окном свободы в Европу". Однако призвала не испытывать иллюзий, что можно будет " везти что угодно и сколько угодно через границу".
Соглашение, по её мнению, позволит жителям обеих стран, многие из которых составляют смешанные семьи, свободней передвигаться. А пропаганде – заметила Грибаускайте – ни одной, ни другой стороны не нужно будет объяснять, как каждая из стран выглядит.
После подписания договора президент сказала, что эта встреча важна для Европы, которая "фактически построила китайскую стену между собой и Белоруссией, таких стен в современной Европе быть не должно".
Во время визита президенты двух стран обсуждали вопросы энергетики, программу Евросоюза "Восточное партнерство" и сотрудничество в рамках ОБСЕ - кстати, Литва со следующего года будет председательствовать в этой организации – а также вопросы прав человека, свободы СМИ и приближающиеся президентские выборы в Белоруссии. Что касается энергетики и транзита, то обе стороны не скрывали энтузиазма, говоря о перспективах – прежде всего, речь идет о перевалке венесуэльской нефти для Белоруссии через литовский порт Клайпеда и возможности транзита украинской электроэнергии через территорию Белоруссии в Литву. Александр Лукашенко в свою очередь заверил, что литовские инвестиции в Белоруссии крайне приветствуются.
Позитивные итоги визита разделили, однако, не все. Хотя Грибаускайте встречалась, кроме Лукашенко, и с другими кандидатами на пост президента Белоруссии, а также с представителями оппозиции, некоторые из них остались недовольны.
Говорит председатель Гражданской партии Белоруссии Анатолий Лебедько.
Анатолий Лебедько: Для меня так и остается вопросом без ответа, что в вашем портфеле, госпожа президент. Все свелось к тому, к чему призывает Лукашенко Запад. Давайте обсуждать экономику, а вот все, что касается людей, их достоинства, прав, свобод – это не есть предмет обсуждения. Я бы с удовольствием воспринял приезд любого политика из Европейского союза, если бы он приехал 19 декабря в Минск с миссией, чтобы не допустить развития событий по силовому сценарию. Нельзя решать пусть и важные вопросы экономики, не решив самые принципиальные, кто ваш сосед. Он играет со спичками и никто не дает гарантии, что он не подожжет свой дом и ваш.
Ирина Петерс: Как тогда публичные обещания президента Белоруссии президенту Литвы по поводу выборов, что они будут демократичными, свободными?
Анатолий Лебедько: Просто улыбку вызывает. Он решает, кто будет зарегистрирован, а кто не будет. Ни закон, ни прав, а именно он – правитель Белоруссии. Лукашенко сегодня дал обещание, завтра забрал. Он на этих обещаниях Российскую Федерацию доил 16 лет. Получил от нее 50 миллиардов долларов, которые потратил на укрепление силового полицейского управления и все это было на обещаниях, что вот-вот он признает Осетию или Абхазию, что вот-вот введет денежную единицу. Политика словесной эквилибристики, либо шантажа. Европейскому союзу надо определиться все-таки с главным вопросом, какой он хочет видеть Беларусь, а не Лукашенко. Подписание соглашения об облегчении пересечения границы, мы это приветствуем, это плюс, но это только часть вопроса. Мы готовим обращение к лидерам Литвы и Польши и Латвии о расширении инфраструктуры. То, что сегодня происходит на белорусско-литовской границе – это иногда напоминает ужас. Люди по 4-5 часов стоят в очереди. Если мы облегчаем режим, будет еще больший поток людей.
Ирина Петерс: Об этом все время говорят представители обеих стран, средства будут выделены на организацию.
Анатолий Лебедько: Вот этого надо добиваться. Хотя, честно говоря, телевидение целиком и полностью подконтрольно Александру Лукашенко, нет никакой альтернативы. Поэтому внешне для людей, у которых нет Интернета, они воспринимают так: приехала президент Литвы, чтобы поддержать Александра Лукашенко. Вот такое впечатление в условиях ограниченности наших информационных возможностей. И все-таки был крен в сторону решений вопросов, не связанных с тем, чтобы Беларусь принципиально стала другой. Они тоже важны, они тоже затрагивают интересы людей, но они не меняют ситуацию в целом в стране.
Ирина Петерс: Интересно, что другой известный белорусский оппозиционер Станислав Шушкевич в этой связи заявил: "Вначале я был обеспокоен фактом визита президента Литвы в Белоруссию, однако после её встречи с оппозиционными кандидатами, изменил свое мнение. Этот человек верен принципам, мне нравится, как тонко она проводит политику".
Говорит вильнюсский политолог Вадим Вилейта.
Вадим Вилейта: Визит этот наделал много шуму как в литовском общественном пространстве, так и в белорусском. В целом можно оценить позитивно. Даля Грибаускайте не приехала никого конкретно поддерживать, приехала как представитель европейских структур для того, чтобы передать послание Александру Лукашенко, что Европа пытается налаживать с ним сотрудничество, но нужно что-то менять внутри страны. Налаживаются контакты между Вильнюсом и Минском, которых не было много лет – это нормальный процесс. Литва не может постоянно ждать, когда произойдут какие-то изменения в политической среде в Белоруссии. С другой стороны литовский президент продемонстрировала, что она может достаточно жестко вести переговоры. Формулировки, подобранные ею, были корректны. Она никого ни к чему не принуждала, но дала понять, что Литва ожидает от Белоруссии демократизации избирательного процесса и при этом готова прагматично сотрудничать в области экономики.
Ирина Петерс: Как вы прокомментируете тот факт, его трудно игнорировать, что такой доброжелательный жест со стороны Вильнюса в адрес Лукашенко именно в разгар информационной войны белорусско-российской? Западные политологи говорят: момент использован Европейским союзом для того, чтобы перетянуть Белоруссию на свою сторону.
Вадим Вилейта: Да, этот визит ложится в русло общеевропейской политики. Европейцы в отличие от россиян, наверное, смирились с тем, что на этих выборах Александр Лукашенко власть сохранит. Только надеются, что это будет сделано более-менее цивилизованным путем. То, что Европа надеется приблизить к себе Беларусь – это логично. Существуют экономические соображения, соображения геополитического характера. Хорошо, что Европа не держится совершенно в стороне от этого конфликта. Как показывает опыт, если Европа не занимает никакой конкретной твердой позиции по процессам на постсоветском пространстве, эти процессы могут приобретать очень печальные последствия.
Ирина Петерс: И теперь – голоса тех, ради кого, собственно, и подписывалось литовско-белорусское соглашение о передвижении жителей приграничных районов: говорят прохожие на улицах Вильнюса.
- Надо дружить между соседями.
Ирина Петерс: Давно не были в Белоруссии?
- Лет 30. Но все за.
Ирина Петерс: Побаиваются, что увеличится объем контрабанды.
- Думаю, что нет, цены поднимаются там, как у нас.
- Прекрасно. Вообще надо делать так, чтобы не было границ, чтобы быстрее это было.
Ирина Петерс: Когда вступит договор в силу, вы намерены воспользоваться им?
- Да, конечно.
- Когда такие отношения – это превосходно. Давно надо. Интересно что-то посмотреть. Белорусы хорошие люди.
Как оценивают подписание договора, который ещё должны ратифицировать парламенты Литвы и Белоруссии, в Вильнюсе - рассказывает наш корреспондент Ирина Петерс
Ирина Петерс: Когда новый порядок вступит в силу, им смогут пользоваться жители приграничной 50-километровой зоны, здесь со стороны Литвы проживает примерно 800 тысяч человек, со стороны Белоруссии – 600 тысяч. В приграничную зону Литвы попадают столица Вильнюс и такие города, как Друскининкай, Игналина, Шальчининкай, Висагинас, Зарасай, а в Белоруссии – Гродно, Лида, Островец, Ошмяны. Разрешение на пересечение границы будет выдаваться на срок от 1 года до 5 лет. Для получения его потребуется обратиться в консульское учреждение. Срок оформления документа 20 дней, стоимость его 20 евро. Бесплатно разрешения будут выдавать детям до 6 лет, студентам дневных отделений и лицам старше 60 лет. По этому разрешению житель приграничной зоны сможет находиться по другую сторону границы до 90 дней в течение полугода.
Вместе с документом человеку будут предоставлять точную информацию, где и как он может передвигаться. За соблюдением правил будут наблюдать сотрудники, которые сейчас и готовятся к исполнению своих будущих обязанностей.
Я спросила министра иностранных дел Литвы Аудронюса Ажубалиса, как будет осуществляться контроль за передвижениями граждан с такими разрешениями, ведь к каждому человеку контролера не приставишь?
Аудронюс Ажубалис: Определенные меры принимаются соответствующими институциями как с литовской стороны, так и белорусской. Другое дело, что санкция будет очень простая. Перешагнул границу, которая будет обозначена очень ясно, люди будут знать, и прощай разрешение, в черных списках – и все. Изучили практику Украины и Словакии и видим, что никакого там наплыва не было. Выдача этих документов лимитирована, не так, что кто-то пришел, взял какую-то записку и пошел.
Ирина Петерс: Все-таки это вызов для Европейского союза, для шенгенской границы.
Аудронюс Ажубалис: Был этот регламент принят в 2006 году. Я его называю регламентом встречи родственников, посещение могил и посещение церквей. Это человеческое прежде всего общение между людьми, которых эта граница поделила.
Ирина Петерс: При вступлении нового договора в силу, а это, скорей всего, возможно в середине будущего года, жители, например, белорусского Гродно смогут ездить без визы в литовский Друскининкай (кстати, сейчас для белорусов литовская, то есть шенгенская, виза стоит 60 евро), а жители Ошмян - в Вильнюс. И наоборот.
Естественно, рады новому соглашению бизнесмены. У Белоруссии с Литвой солидный товарооборот: в прошлом году он составил 566 млн долларов. В Белоруссии сейчас привлечено более 150 млн долларов литовских инвестиций, и их объем растет, работает более 400 предприятий с участием литовского капитала. А в Литве - более 200 белорусских предприятий. Однако явная польза, особенно в экономической и гуманитарной сферах, от упрощенного приграничного режима, по мнению некоторых, может обернуться потерями для литовской казны. Экономист Раймондас Куодис в интервью Литовскому радио сказал: "В Госбюджет поступит меньше акцизов на горючее, алкоголь, сигареты, цены на которые в Литве и Белоруссии разнятся. Речь идет не о контрабанде, а о легальном провозе, скажем, полного бака бензина: за один рейс вильнюсец может сэкономить 100 литов (примерно 30 евро) только на этом. Государство получит меньше сборов, значит, придется поднимать налоги, чтобы, к примеру, платить пенсии".
На это министр иностранных дел Ажубалис заметил, что ответственные ведомства готовятся к тому, чтобы жители не злоупотребляли новыми возможностями. " Есть хороший пример Польши и Украины: поляки не ощутили давления на акцизные товары, а немцы, например, не разрешают жителям приграничных районов других стран завозить алкоголь", –уточнил он.
Говорит глава парламентской группы "За демократическую Беларусь" Сейма Литвы Юстинас Каросас.
Юстинас Каросас: Если человек с человеком общается, значит общаются государства. Если государства, а люди не общаются, тогда это формальное общение. Будет, естественно, усиленный пограничный контроль. У нас приготовлены пропуска, в Белоруссии их еще нет, надо печатать. Я думаю, что до лета может быть успеем. Самое главное, узнать, как люди живут, белорусы, как у нас живут. Они очень много имеют частных интересов, есть смешенные семьи. Чисто по-человечески важны.
Ирина Петерс: Литовскую делегацию в Минск возглавляла президент страны Даля Грибаускайте. Её, впервые посетившую соседнюю Белоруссию, на границе встречали радушно, с цветами. А сама она после подписания соглашения назвала его для Белоруссии "окном свободы в Европу". Однако призвала не испытывать иллюзий, что можно будет " везти что угодно и сколько угодно через границу".
Соглашение, по её мнению, позволит жителям обеих стран, многие из которых составляют смешанные семьи, свободней передвигаться. А пропаганде – заметила Грибаускайте – ни одной, ни другой стороны не нужно будет объяснять, как каждая из стран выглядит.
После подписания договора президент сказала, что эта встреча важна для Европы, которая "фактически построила китайскую стену между собой и Белоруссией, таких стен в современной Европе быть не должно".
Во время визита президенты двух стран обсуждали вопросы энергетики, программу Евросоюза "Восточное партнерство" и сотрудничество в рамках ОБСЕ - кстати, Литва со следующего года будет председательствовать в этой организации – а также вопросы прав человека, свободы СМИ и приближающиеся президентские выборы в Белоруссии. Что касается энергетики и транзита, то обе стороны не скрывали энтузиазма, говоря о перспективах – прежде всего, речь идет о перевалке венесуэльской нефти для Белоруссии через литовский порт Клайпеда и возможности транзита украинской электроэнергии через территорию Белоруссии в Литву. Александр Лукашенко в свою очередь заверил, что литовские инвестиции в Белоруссии крайне приветствуются.
Позитивные итоги визита разделили, однако, не все. Хотя Грибаускайте встречалась, кроме Лукашенко, и с другими кандидатами на пост президента Белоруссии, а также с представителями оппозиции, некоторые из них остались недовольны.
Говорит председатель Гражданской партии Белоруссии Анатолий Лебедько.
Анатолий Лебедько: Для меня так и остается вопросом без ответа, что в вашем портфеле, госпожа президент. Все свелось к тому, к чему призывает Лукашенко Запад. Давайте обсуждать экономику, а вот все, что касается людей, их достоинства, прав, свобод – это не есть предмет обсуждения. Я бы с удовольствием воспринял приезд любого политика из Европейского союза, если бы он приехал 19 декабря в Минск с миссией, чтобы не допустить развития событий по силовому сценарию. Нельзя решать пусть и важные вопросы экономики, не решив самые принципиальные, кто ваш сосед. Он играет со спичками и никто не дает гарантии, что он не подожжет свой дом и ваш.
Ирина Петерс: Как тогда публичные обещания президента Белоруссии президенту Литвы по поводу выборов, что они будут демократичными, свободными?
Анатолий Лебедько: Просто улыбку вызывает. Он решает, кто будет зарегистрирован, а кто не будет. Ни закон, ни прав, а именно он – правитель Белоруссии. Лукашенко сегодня дал обещание, завтра забрал. Он на этих обещаниях Российскую Федерацию доил 16 лет. Получил от нее 50 миллиардов долларов, которые потратил на укрепление силового полицейского управления и все это было на обещаниях, что вот-вот он признает Осетию или Абхазию, что вот-вот введет денежную единицу. Политика словесной эквилибристики, либо шантажа. Европейскому союзу надо определиться все-таки с главным вопросом, какой он хочет видеть Беларусь, а не Лукашенко. Подписание соглашения об облегчении пересечения границы, мы это приветствуем, это плюс, но это только часть вопроса. Мы готовим обращение к лидерам Литвы и Польши и Латвии о расширении инфраструктуры. То, что сегодня происходит на белорусско-литовской границе – это иногда напоминает ужас. Люди по 4-5 часов стоят в очереди. Если мы облегчаем режим, будет еще больший поток людей.
Ирина Петерс: Об этом все время говорят представители обеих стран, средства будут выделены на организацию.
Анатолий Лебедько: Вот этого надо добиваться. Хотя, честно говоря, телевидение целиком и полностью подконтрольно Александру Лукашенко, нет никакой альтернативы. Поэтому внешне для людей, у которых нет Интернета, они воспринимают так: приехала президент Литвы, чтобы поддержать Александра Лукашенко. Вот такое впечатление в условиях ограниченности наших информационных возможностей. И все-таки был крен в сторону решений вопросов, не связанных с тем, чтобы Беларусь принципиально стала другой. Они тоже важны, они тоже затрагивают интересы людей, но они не меняют ситуацию в целом в стране.
Ирина Петерс: Интересно, что другой известный белорусский оппозиционер Станислав Шушкевич в этой связи заявил: "Вначале я был обеспокоен фактом визита президента Литвы в Белоруссию, однако после её встречи с оппозиционными кандидатами, изменил свое мнение. Этот человек верен принципам, мне нравится, как тонко она проводит политику".
Говорит вильнюсский политолог Вадим Вилейта.
Вадим Вилейта: Визит этот наделал много шуму как в литовском общественном пространстве, так и в белорусском. В целом можно оценить позитивно. Даля Грибаускайте не приехала никого конкретно поддерживать, приехала как представитель европейских структур для того, чтобы передать послание Александру Лукашенко, что Европа пытается налаживать с ним сотрудничество, но нужно что-то менять внутри страны. Налаживаются контакты между Вильнюсом и Минском, которых не было много лет – это нормальный процесс. Литва не может постоянно ждать, когда произойдут какие-то изменения в политической среде в Белоруссии. С другой стороны литовский президент продемонстрировала, что она может достаточно жестко вести переговоры. Формулировки, подобранные ею, были корректны. Она никого ни к чему не принуждала, но дала понять, что Литва ожидает от Белоруссии демократизации избирательного процесса и при этом готова прагматично сотрудничать в области экономики.
Ирина Петерс: Как вы прокомментируете тот факт, его трудно игнорировать, что такой доброжелательный жест со стороны Вильнюса в адрес Лукашенко именно в разгар информационной войны белорусско-российской? Западные политологи говорят: момент использован Европейским союзом для того, чтобы перетянуть Белоруссию на свою сторону.
Вадим Вилейта: Да, этот визит ложится в русло общеевропейской политики. Европейцы в отличие от россиян, наверное, смирились с тем, что на этих выборах Александр Лукашенко власть сохранит. Только надеются, что это будет сделано более-менее цивилизованным путем. То, что Европа надеется приблизить к себе Беларусь – это логично. Существуют экономические соображения, соображения геополитического характера. Хорошо, что Европа не держится совершенно в стороне от этого конфликта. Как показывает опыт, если Европа не занимает никакой конкретной твердой позиции по процессам на постсоветском пространстве, эти процессы могут приобретать очень печальные последствия.
Ирина Петерс: И теперь – голоса тех, ради кого, собственно, и подписывалось литовско-белорусское соглашение о передвижении жителей приграничных районов: говорят прохожие на улицах Вильнюса.
- Надо дружить между соседями.
Ирина Петерс: Давно не были в Белоруссии?
- Лет 30. Но все за.
Ирина Петерс: Побаиваются, что увеличится объем контрабанды.
- Думаю, что нет, цены поднимаются там, как у нас.
- Прекрасно. Вообще надо делать так, чтобы не было границ, чтобы быстрее это было.
Ирина Петерс: Когда вступит договор в силу, вы намерены воспользоваться им?
- Да, конечно.
- Когда такие отношения – это превосходно. Давно надо. Интересно что-то посмотреть. Белорусы хорошие люди.