Виталий Портников: На Украине полным ходом идет кампания по выборам в местные органы власти, которая завершается выборами, назначенными на это воскресенье, на 31 октября. Какими будут последствия этих выборов? Стала ли предвыборная кампания тестом на демократию на Украине? Ведь это первые выборы после прихода к власти Виктора Януковича. Можно ли избежать фальсификаций на фоне заявлений оппозиции о готовящихся подтасовках и ежедневных сообщений информационных агентств о том, что то тут, то там оппозиционеры нашли некие фальшивые бюллетени в типографиях, которые призваны обеспечить избирательные комиссии бюллетенями настоящими? Эти вопросы мы и обсудим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш и шеф-редактор интернет-издания «Lb.ua» Соня Кошкина.
И я бы хотел напомнить еще об одной важной политической составляющей этой недели. Завтра в украинскую столицу прибывает премьер-министр России Владимир Путин, и это тоже любопытный визит - на фоне конфронтации между властью и оппозицией. Так что мы сможем и это обсудить в ходе нашего сегодняшнего разговора.
Сегодня я увидел на лентах информационных агентств то, что вслед за Блоком Юлии Тимошенко уже избирательное объединение «Свобода» нашло некие фальшивые бюллетени. Это оппозиция пытается создать неблагоприятный для власти фон перед своим возможным поражением на выборах? Или это действительно подготовка к фальсификациям?
Валерий Калныш: Я думаю, что проблема заключается в том, что в отличие от того, как печатались бюллетени на центральных выборах – в Верховную Раду, практически невозможно проконтролировать, как печатаются бюллетени на местах. Потому что это не централизовано, в местных типографиях, под местным контролем. На сегодняшний день, по моим подсчетам, уже обнаружено более миллиона фальшивых бюллетеней. Я не знаю, честно говоря, насколько они все фальшивые. Во всяком случае, официальная власть, в частности МВД, все это дело отрицает. Но то, что действительно это является инструментом для оппозиции заранее оправдать свои низкие результаты на этих выборах, это несомненно.
Соня Кошкина: Я хочу обратить внимание, что больше всего сообщений по фальшивым бюллетеням была по Харькову, а Харьков и Одесса – это те два города, в которых будет наибольшее противостояние, в которых исход схватки достаточно прогнозируемый, и он будет наиболее показательным. Потому что и в Одессе, и в Харькове наиболее сильные кандидаты: власть и оппозиция. Что касается фальшивых бюллетеней, то это неудивительно, потому что еще полтора месяца назад, и мы об этом писали, было принято решение в отдельных регионах, поскольку выборы местные, и в каждом регионе все происходит по-разному, о том, что результат будет спрогнозирован заранее. Поэтому и ведется плановая подготовка. И ничего удивительного в том, что за неделю до выборов появляются поддельные бюллетени, нет.
Виталий Портников: А что такое «результат заранее»? Это означает, что, примерно так, как в России, дается некая разнарядка...
Соня Кошкина: Ну да, это как: «Ты на выборах Путина за кого голосовал?». Условно, штабы могут работать, но в последний день из центра приходит разнарядка, а как правило, это касается сателлитов партии власти, например, Тигипко, Яценюк и компания получают не 20%, условно, а 8%.
Виталий Портников: То есть уменьшаются результаты именно тех, кто с властью сотрудничает, а не оппозиции?
Соня Кошкина: У оппозиции настолько все плохо, что там уже уменьшать некуда, там объективно все плохо. Я говорю именно о тех, кто может оттягивать на себя голоса власти. Поскольку когда принимался новый закон о местных выборах, еще была коалиция, была еще новая старая Конституция, то сейчас уже совсем старая Конституция, и сейчас помощь коалиции в парламенте никому уже не нужна. Сейчас нужно большинство формировать уже «тушками». Поэтому власти нет смысла считаться со своими сателлитами и отдавать им голоса в местных Советах.
Виталий Портников: А вы можете объяснить, почему у оппозиции так все плохо, когда и у власти не так все идеально?
Валерий Калныш: Я бы разделил оппозицию. У нас нет однородной оппозиции. Давайте поделим на самых ярких и старых. К старым относится «Батьківщина». А почему ей объективно плохо? Это оттянутый эффект: Юлия Тимошенко наступила на грабли, которые сама же и положила. А именно, принцип формирования «Батьківщины», партии не идеологической: приходили конъюнктурщики, которые желали за счет авторитета Юлии Владимировны Тимошенко оказаться во власти, а когда власть поменялась и Тимошенко оказалась не у дел, прежде всего бизнесмены, которые составляли костяк этой партии, начали плавно от нее уходить. Эта ситуация была в Киеве, во Львове. И почему она проигрывает – понятно: надо было заниматься построением партии, а не формированием группы бизнесменов. Есть, скажем так, буйная оппозиция. Я бы не совсем снимал со счетов ту же «Свободу», которая, я думаю, преподнесет нам очень большой сюрприз на Западной Украине. Я не думаю, что там будут у «Свободы» мэры, во всяком случае – в крупных городах. Но то, что могут повториться тернопольские события, когда «Свобода» набрала большинство в областном Совете, очень даже может быть. Поэтому на местном уровне все, что касается местных Советов, «Свобода» еще покажет себя.
Виталий Портников: Соня, вы тоже считаете «Свободу» западноукраинским фаворитом?
Соня Кошкина: Да, я так считаю. Более того, я не удивлюсь, если и в каких-то центральных областях они получат свой результат. Если мы вспомним, в период серьезных потрясений и политических сломов на определенном этапе приобретали популярность достаточно радикальные силы. Если 10 лет назад на востоке страны огромной популярностью пользовалась Наталья Витренко, то теперь на западе пользуется Олег Тягнибок, и ничего в этом удивительного нет. Тимошенко говорит о том, что «Свободе» помогает Партия регионов, что это еще одна «карманная» оппозиция, но на месте лидера «Батьківщины» я бы не была так категорична. Я думаю, что Олег Тягнибок, как человек очень неглупый, просто использует сложившуюся ситуацию в свою пользу.
Виталий Портников: То есть вы согласны, что будут финансировать...
Соня Кошкина: Нет. Ему важно, что ему не мешают. Ему никто не помогает, но ему и не мешают. В современных условиях наших не мешать – это уже очень много, это даже больше, чем помогать. И я думаю, что тут уместно будет провести параллель с российским вариантом, когда оппозиция либо глупая, либо смешная, и власти это выгодно. В этой ситуации в Украине оппозиция просто очень страшная. И Тягнибоком можно на востоке страны пугать детей, что, собственно, и будет делаться. И власти на руку, что Тягнибок набирает, и Тягнибоку приятно, потому что он, в общем-то, уходит из маргинального сектора.
Виталий Портников: А насколько оппозиции, в ощущении Юлии Тимошенко, нужна победа на местных выборах? Ведь ничего, кроме разделения ответственности с властью в непростых экономических условиях, в которых страна находится, и из которых она вряд ли будет выходить в ближайшее время, эта победа не приносит.
Валерий Калныш: Абсолютно согласен. Тем более, если вспомнить итоги 2006 года, когда «Батьківщина» имела большинство, по-моему, в 16 областных Советах, даже тогда ей это ничего не дало. Для «Батьківщины» выборы – это испытание на прочность, это, что называется, чистка рядов, подготовка к парламентским выборам.
Виталий Портников: Юлия Тимошенко так и говорит, что главное – 2012 год.
Валерий Калныш: Если они выйдут из этой борьбы очищенными, не важно, какое количество мандатов будет у них в местных Советах. Важно, чтобы наносной слой неверных, которые сейчас есть у «Батьківщины», откололся, и Юлия Владимировна Тимошенко по-честному оценила бы возможности своей партии накануне парламентских выборов. Местные советы – это важно, но, по сути, будет все-таки принимать решения мэр, а не местные Советы, а они будут одобрять решения.
Соня Кошкина: Я хочу напомнить, что мэра можно выбрать, это правда, любого, но если у него нет большинства в Горсовете, то он ноль без палочки в этом Горсовете. Но тут интересен другой момент. Масштабы фальсификаций по стране сейчас такие... и это легко объясняется – во всех областях админресурс живет и правил бал, чувствует себя замечательно. И что является характерной особенностью именно нынешней кампании, чего раньше никогда не было: если раньше административный ресурс проявлялся в давлении власти, то сейчас это, в том числе, силовое давление. Я думаю, что всем известно о том, что на южном берегу Крыма все мэры, которые не являлись членами Партии регионов, практически за неделю были упечены в СИЗО либо за взятки, либо еще за какие-то экономического характера преступления. Причем такие, что сложно было понять, это действительно объективное нарушение или это просто их неугодная политическая позиция. И таких примеров по стране очень и очень много.
Виталий Портников: Есть Каменец-Подольский, например.
Соня Кошкина: Да. На мой взгляд, «Батьківщине» стоило бы не сейчас говорить, что они будут бойкотировать эти выборы в двух областях, а бойкотировать их с самого начала. Потому что то, что происходит, назвать выборами нельзя. Это не выборы. Это назначение конкретных... даже уже не кандидатов, а конкретных мэров и членов Советов конкретно от партии власти и ее сателлитов по отдельности. Это совершенно внеправовая, недемократическая ситуация.
Виталий Портников: Но это интересный момент. С одной стороны, Партия регионов не пользуется поддержкой на западе страны, с другой стороны, там, где она пользуется поддержкой – на востоке и юго-востоке, она делает все возможное, чтобы ухудшить свои отношения с местным населением. Не всюду, но в Крыму, например. Я могу сослаться даже не на мнение оппозиции, а на мнение Константина Затулина, который заявил о том, что вмешательство украинской власти в дела Крыма может привести к негативным последствиям для российско-украинских отношений. Имея в виду, судя по всему, именно деятельность премьер-министра Крыма Василия Джарты, человека из Макеевки, и его команды.
Соня Кошкина: Макеевка – в последнее время это лучшая политическая прописка.
Мы говорили о Харькове. Интересная тенденция. Власть в Крыму стала бело-голубой в 2006 году, тотально бело-голубой, на всех уровнях. Премьер, спикер, все были бело-голубыми. Но как только Виктор Федорович стал президентом, он всю свою бело-голубую братию в Крыму разогнал. Потому что он не мог признать, что они неэффективно работают, но он решил их поменять. Я думаю, что в Харькове, кстати, ситуация в ближайшее время будет такой же, где-то через полтора года. И это будет достаточно показательно.
Виталий Портников: А есть на кого менять? В Партии регионов такая большая кадровая линейка?
Соня Кошкина: В Макеевке же народа много живет.
Валерий Калныш: Пока «макеевский» ресурс, если я правильно понимаю, проявил себя, прежде всего, в судебной и в силовой структуре.
Виталий Портников: И в Крыму. Конституционный суд, Министерство внутренних дел Украины и Автономная Республика Крым. Валерий, чего вам еще надо, чтобы признать, что не Донецк правит этой страной?
Валерий Калныш: Мне ничего не надо, я к этой мысли пришел давно, наверное, как и большинство украинцев. А менять всегда есть на кого. И кадровая линейка у «регионалов», наверное, больше, чем у кого-либо в этой стране. Тем более, нюанс по поводу вступления в Партию регионов отмечается не только в Крыму, но и в Запорожье, в Днепропетровске, когда действующим мэрам предлагали: «Ребята, или мы вас поддерживаем на выборах – и все у вас будет хорошо, или для вас, независимо от ваших деловых качеств, опыта работы и присутствия в кресле, выборов просто не будет». Народ соглашается. Народ все-таки ищет выгоды, прежде всего, для себя. И партийная прописка для него, наверное, не совсем важна. Грубо говоря, народ ложится.
Соня Кошкина: Правильно. Потому что Николай Янович говорил, что самое главное – это страх. Народ боится, страх работает – все замечательно.
Валерий Калныш: Правила, которые выработали они для себя, к сожалению, в этой стране действуют. И не только потому, что эти правила навязывает власть, но еще и потому, что с этими правилами соглашается общество.
Соня Кошкина: И будет еще долго соглашаться.
Виталий Портников: Долго – это сколько?
Соня Кошкина: Это зависит от самого общества. Удельное большинство голосующего электората – это все-таки бюджетники. И мы прекрасно видели на примере Киева, в котором живет много здравомыслящих людей, там достаточное число представителей среднего класса... Кстати, у нас среднего класса по стране 7,5%. Поэтому говорить о том, что будет выбирать средний класс, что средний класс проявит какую-то сознательность, как минимум, наивно. А в Киеве мы видели, что трезвомыслящая столица два раза подряд благодаря бабушкам выбирала Черновецкого. И почему эта ситуация не может повториться в масштабах всей страны?.. Но будут выбирать уже не бабушки, а многоуважаемые люди, которые работают в бюджетной сфере.
Виталий Портников: Я могу сказать почему. Потому что Черновецкий обеспечил свою победу на выборах дважды адресной социальной поддержкой неимущих слоев населения. Вы считаете, что власть сейчас осуществляет широкомасштабную адресную поддержку неимущим слоям населения?
Соня Кошкина: Боже упаси! Но всегда может это сделать.
Валерий Калныш: Я сомневаюсь в том, что адресная поддержка сделала свое дело глобально. А глобально Черновецкий стал мэром из-за тотального безразличия киевлян к выборам. Потому что в итоге, после всех подсчетов, выяснилось, что в Киеве 3-4 миллиона, а проголосовали за Черновецкого 300 тысяч. Люди просто не пришли на выборы, люди просто перестали верить. Они уже не смотрят на власть как на спасителя, гаранта чего-то.
Виталий Портников: Те, кто не приходит голосовать, не смотрят. А те, кто приходит голосовать, смотрят.
Валерий Калныш: Смотрят на тех, кто помогает, вот и все.
Соня Кошкина: А те, кто не приходит голосовать, - это и есть средний класс. Тут все сходится.
Виталий Портников: Сходится, безусловно. Но опять-таки напоминаю, что эти 300 тысяч нужно было тоже заработать. Им нужно было раздать помощь в разных видах – в материальном, в финансовом. Что касается разговоров о килограммах гречки, они родились не на пустом месте.
Валерий Калныш: Можно дождаться завтрашнего заседания Кабмина и послушать – наверняка будут какие-то вещи по выплате пенсий, по повышению. Главное – пообещать это за неделю до выборов. Не важно – выполнить. Посмотрим, что они пообещают. Сейчас мы дождемся визита Путина. Уже объявлено, что будут подписаны 10 документов между Украиной и Россией, 5 из них – межгосударственные. И посмотрим, что пообещают. И последний довод. Когда я сегодня ехал на работу, я услышал то, чего не слышал очень давно: в политической рекламе присутствует президент. Президент в блоке политической рекламы на одной из радиостанций начитывал ролик о том, как хорошо жить в стабильной стране. Между строк читается, в пользу какой политической силы он агитирует. Это уже последний штрих.
Соня Кошкина: Притом, что у нас в стране действует закон, согласно которому ни президент, ни любые другие должностные лица не могут принимать участия в политической агитации.
Виталий Портников: Но он просто говорит, что надо ходить голосовать.
Соня Кошкина: Это глубочайший политический цинизм. Ситуация внеправовая, потому что он сам издает указ, сам его подписывает и после этого сам же его демонстративно нарушает.
Валерий Калныш: Ведь какая была в Киеве история, когда начали появляться билборды с изображением Януковича. Янукович подписал указ о том, что запрещено использовать образ президента в избирательной кампании. А тут он начитывает ролики четко в пользу Партии регионов.
Виталий Портников: А вам не приходит в голову, что это связано с тем, что за неделю до выборов избирательный штаб Партии регионов понял, что с директивой господина Януковича о получении такого-то и такого-то количества мест в местной власти партия просто не может справиться, что ее реальная социология гораздо ниже, чем это хотят сказать? И вот это, по их мнению, тяжелая артиллерия.
Валерий Калныш: Я думаю, что этим он больше навредит.
Виталий Портников: Это вы так думаете, а они-то верят в то, что этот человек популярен.
Соня Кошкина: Я согласна с коллегой, что навредит, в том числе и потому, что местная власть на это смотрит, и большие деятели на местном уровне думают: «Ну, если президент нарушает закон, то почему нельзя мне? Значит, я тоже могу применять административный ресурс, в том числе и силовой». Потом президент будет их публично журить, но если они дадут нужный результат... а они его дадут, если не дадут, то дорисуют. Я напомню, как проходили выборы в Макеевке в 2002 году, где в типично коммунистических округах «За ЕДУ», которая взяла в парламенте 14% с горем пополам, набирала по 80-92%. Я думаю, что этот опыт у них будет использован еще не раз. И работает в данной ситуации так называемое самонаведение административного ресурса. То есть центральной власти даже не нужно ничего говорить, не нужно давать никакие преступные директивы – местная власть все прекрасно...
Виталий Портников: Но если местная власть имеет цифру, которую она должна обеспечить, то она вынуждена, так или иначе, применять административный ресурс в ситуации, когда власть не очень популярной может оказаться.
Соня Кошкина: Безусловно, все же хотят остаться на должностях.
Виталий Портников: Но в украинских условиях эти фальсификации, как правило, стратегически ничего особо не дают, потому что важна не цифра, а реальный авторитет у общества, которого, может быть, и нет, но который, тем не менее, оказывает влияние на политические процессы. В 2004 году тоже были фальсификации.
Соня Кошкина: Ну да. Только вспомним, чем они закончились. Кстати, сейчас штаб Партии регионов возглавляет тот же человек, который в 2004 году руководил этими фальсификациями, - Андрей Петрович Клюев. Он сейчас первый вице-премьер, кстати. Дело в том, что наши люди настолько добрые и толерантные, что даже если человека буквально ловят за руку, ему за это ничего не бывает. Да, мы говорим, что нашли поддельные бюллетени в Харькове, мы можем вспоминать, как печатали в Белоруссии и завозили в Украину в 2004 году поддельные бюллетени и жгли их на аэродроме под Гостомелем, потому что они имели такой внешний вид, что, наверное, школьник от руки лучше нарисует поддельный бюллетень. И все мы знаем, кто это делал, а сейчас эти люди работают в правительстве.
Валерий Калныш: И если мы говорим о закреплении власти, давайте отдавать себе отчет: местные выборы – это последний штрих в картине укрепления Партии регионов и Виктора Януковича во всей стране. Он получил уже все, начиная от президентского поста, Конституционного суда, Верховной Рады, правительства. «Сейчас мы еще закрепимся на местах». И это то, о чем мы говорим – об авторитете власти. Даже если его нет, они массой задавят. И в данном случае именно местные выборы являются последним килограммом в массе, в которой довлеет власть над обществом, над украинцами.
Соня Кошкина: А те, кто попытается каким-то образом этому делу сопротивляться, их просто придавят страхом. У нас есть два примера по мэрам – это мэр Винницы Гройсман, который выдвигается от малоизвестной политической силы, и Гурвиц в Одессе, который идет против Костусева, по-моему, от «Фронта перемен». По Гурвицу я не допускаю, а по Гройсману допускаю, что он, может быть, даже изберется, но как он будет работать, я не представляю. Я думаю, что через два дня к нему придет СБУ – и на этом его мэрство закончится.
Виталий Портников: Но он может договариваться с властью уже на каких-то других основаниях.
Соня Кошкина: Как вариант. Но редька не слаще в данной ситуации.
Виталий Портников: Может быть, политикам, которые будут проигрывать, выгодно сейчас, учитывая экономическую ситуацию в стране и то, что люди будут возлагать ответственность за эту ситуацию на действующую власть, быть в оппозиции?
Валерий Калныш: Давайте разделять. Политики сами о себе позаботятся. А со страной что делать?
Виталий Портников: Страна тоже сама о себе позаботится. Когда граждане поймут, что им необходимы серьезные реформы, когда они поймут, что из социальных обещаний реально исходит нищета...
Валерий Калныш: И они никого не увидят. Они не увидят оппозицию, они не увидят сильного противника действующей власти. Ребята из «Батьківщины» и «Свободы» демонстративно, находясь на одном электоральном поле, выясняют отношения. Но при этом рассылают замечательные пресс-релизы. Например, Яценюк вчера на одном из телеканалов заявил: «Ребята, это испытание на прочность. Мы, все демократические силы, возьмем и объединимся». Не будет – вот в этом проблема.
Виталий Портников: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В вашей передаче редко звучат анекдоты. Я расскажу один по данной теме. Выборы в российскую Госдуму. Корреспондент задает вопрос Борису Грызлову: «Почему вы в свой избирательный штаб не включили Надежду Бабкину? Ведь она самый активный член вашей партии». Борис Грызлов отвечает: «А зачем нам одна надежда, «Единая Россия» и так победит».
Виталий Портников: Это привет от Кузбасса Донбассу. Вы должны констатировать, что на Украине за несколько месяцев после прихода к власти Виктора Януковича выстроен российский, а может быть, даже белорусский политический режим. В этой студии в течение пяти лет, когда я спрашивал у коллег о том, не сильно ли Украина в политическом смысле отличается от России, а скорее, повторяет ее матрицу развития в замедленном темпе, они мне говорили, что я просто приезжий идиот, который не понимает демократичности украинского общества. А сейчас люди, которые сюда приходят, доказывают противоположную вещь.
Соня Кошкина: До конца не хочется верить в то, что пропало все, как говорит Юлия Владимировна. Но, судя по всему, Виталий Портников оказался прав.
Валерий Калныш: Если бы это утверждали мы с Соней Кошкиной, нам можно было бы предъявить такую претензию. К сожалению, да, повторяется российский вариант, и во многом при участии России, когда в команде Януковича принимают участие активно российские политтехнологи. Я даже не буду говорить о том, что начальник Службы охраны президента является гражданином России и состоит в Академии ФСБ, если я не ошибаюсь. Поэтому все в порядке, российский вариант в действии. Я не думаю, что речь идет о белорусском, но о централизации власти в одних руках – это правда.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как с уголовным делом Тимошенко? В последнее время ничего об этом не говорят. Что, она уже не представляет для Януковича никакой опасности и интереса? Продолжения не будет?
Валерий Калныш: Продолжения, я думаю, будут. А почему сейчас это дело не разворачивается, у меня есть логичное объяснение. Если сейчас Тимошенко закрыть, то это даст ненужные козыри украинскому обществу голосовать именно за нее. У нас любят страдальцев, Жанн д’Арк. Поэтому сейчас легче и правильнее со стороны власти было бы о ней на какое-то время забыть. А когда пройдут местные выборы – тогда мы посмотрим, как будут сажаться, где окажется Богдан Данилишин, министр экономики, где будет Турчинов, чем закончится дело в отношении бывшего начальника таможни Анатолия Макаренко. А сейчас была вынужденная и необходимая пауза со стороны власти.
Соня Кошкина: Я хочу напомнить, что в 2005 году Партия регионов очень громко говорила о том, что в стране проходят политические репрессии. Но физически в 2005 году сидел один человек – Борис Колесников. Он просидел 4 месяца. Зашел он туда политиком местного масштаба, региональным деятелем, а вышел общенациональным героем. И сейчас он личность достаточно известная. Простая, нехитрая математика. Сидит без приговора почти 150 дней экс-первый замглавы «Нефтегаза» господин Диденко, сидит Анатолий Макаренко, бывший начальник таможни, сидит его подчиненный Тарас Шепитько, взят под стражу Богдан Данилишин, взята под стражу бывший директор «Нефтегаза» в России, сейчас проходит процедуру экстрадиции, в бегах Татьяна Слюз, бывший глава Госказначейства, Валерий Иващенко тоже сидит, Минобороны. Я не говорю про многочисленных мэров и...
Валерий Калныш: ...деятелей Киевской городской администрации, и глав поселковых советов в Крыму.
Соня Кошкина: Если это все просуммировать, то у меня вопрос: когда были политические репрессии – тогда или сейчас?
Виталий Портников: Это называется «борьба с коррупцией».
Соня Кошкина: В кавычках «борьба с коррупцией», потому что если бы действительно боролись с коррупцией, то начинали бы с борьбы с коррупцией, а не с посадки первых лиц правительства Тимошенко бывшего, как минимум.
Виталий Портников: Тамара Андреевна из Харькова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Почему вы так боитесь Олега Тягнибока?
Соня Кошкина: А мы его очень любим, мы его не боимся. Он замечательный и славный человек.
Слушатель: Я имею в виду его политическую силу, его взгляды, идеи и все остальное. Я вчера слушала его – очень пламенный борец, и все правильно он говорит. Ведь против той страшной политической силы, которая сейчас пришла к власти, ведь только очень решительный, очень смелый, очень настойчивый и человек убежденный, знающий... Между прочим, он не коррумпированный.
Виталий Портников: А убежденный в чем?
Слушатель: Убежденный в своей правоте.
Виталий Портников: Тамара Андреевна, вы украинка?
Слушатель: По крови я русская.
Виталий Портников: Если бы вы почитали некоторые документы политической организации, которая вам нравится, вы могли бы сделать несложный вывод, что в стране, которая будет построена, если эта партия, допустим, будет иметь большинство в парламенте, вам может не оказаться места.
Соня Кошкина: Виталий, я поддержу Тамару Андреевну. Я тоже с большой симпатией отношусь к Олегу Тягнибоку. Его взгляды можно поддерживать, не поддерживать, но у человека есть целостная концепция миропонимания, в рамках которой он может ответить на любой вопрос: он за или против русификации Украины, за или против абортов... На любой вопрос в рамках своей концепции он ответит. Чего нельзя сказать ни о Тимошенко, ни о Януковиче, ни о ком-либо другом.
Виталий Портников: У вас симпатию вызывает, Соня, насколько я понимаю, не Тягнибок, а наличие у человека политических взглядов.
Соня Кошкина: Каких-то целостных взглядов, да.
Виталий Портников: Но то, что вы сейчас говорите, свидетельствует о глубочайшем кризисе украинского общества. Представители праворадикальных политических убеждений есть в любой европейской стране, и никто к ним не относится с симпатией из-за того, что у них есть такие взгляды, наоборот.
Соня Кошкина: Потому что есть нормальные представители, не радикальные.
Виталий Портников: Но когда альтернативой отсутствию политических взглядов являются праворадикальные политические взгляды и попытка разделить страну многонациональную по принципу крови и языка... Кстати, господина Тягнибока я ни раз, ни два и ни три приглашал в эту студию.
Соня Кошкина: Он не приходит?
Виталий Портников: Он не может прийти ко мне потому, что он отказывается говорить по-русски.
Соня Кошкина: Он плохо говорит по-русски.
Виталий Портников: Не очень хорошо. Но здесь были люди, которые плохо говорят по-русски, тем не менее, они свою позицию радиослушателям и в России, и на востоке Украины доводили. Я считаю, что если господин Тягнибок действительно хотел бы свою позицию презентовать не в популистском ключе, если бы у него действительно были политические взгляды, а не попытка выдать конъюнктуру за политические взгляды, он здесь давно бы уже сидел. Маска – еще не взгляды, по моему мнению.
Для меня ярким примером реального облика Олега Тягнибока стал последний полет с ним во Львов. Мы летели в одном самолете. Мы все ехали в одном автобусе до киевского аэропорта «Борисполь». И я с некоторым даже удовольствием отметил, что еще существуют украинские политики, которые способны проехать в одном автобусе со своими избирателями. Эта мысль посетила меня и во Львове, когда к трапу был подан персональный автобус большой (просто машин во Львовском аэропорте пока нет персональных), в него вошел господин Тягнибок, а всех остальных пассажиров усадили в другой автобус.
Соня Кошкина: Нет, это услуга VIP-терминала, если он им пользуется.
Виталий Портников: Вероятно. Но мы же не раз слышали от господина Тягнибока о чиновниках, которые отделены от своих избирателей стеной, VIP-терминалами, VIP-услугами.
Соня Кошкина: Я его не защищаю. И действительно, это перекос, когда на фоне отсутствующих политиков, скажем так, нерадикальных взглядов мы вынуждены...
Виталий Портников: Нет, я просто не люблю, когда мне лгут.
Соня Кошкина: Наша политика – это вообще большая ложь.
Виталий Портников: Была Конституция, которая разработана специалистами объединения «Свобода», которая четко утверждает этнический принцип построения Украинского государства, которая развалит страну за неделю. Но когда я спросил у господина Тягнибока, что это, он мне сказал, что ничего подобного там нет. А я стоял перед ним с книгой в руках.
Соня Кошкина: Избрание Виктора Федоровича Януковича – это, на мой взгляд, гуманитарная катастрофа для страны, это что-то типа геноцида. В свое время Европа прохлопала Гитлера, а потом очень долго сокрушалась и возмущалась. Так вот, пришествие к власти человека с двумя судимостями и формирование им за полгода сильнейшей вертикали во всей стране – это такой прецедент, который еще нужно поискать в истории. И Олег Тягнибок на этом фоне – это, наверное, не самое большое горе этой страны. Хотя тоже, конечно, показательный факт.
Виталий Портников: Я не большой поклонник Виктора Януковича, но он постоянно говорит, что он является президентом всех украинцев, вне зависимости от их происхождения и языкового применения. Естественно, ничего хорошего в гуманитарной политике господина Януковича и во всех остальных...
Соня Кошкина: Нет, гуманитарная катастрофа в планетарном масштабе. Я хочу напомнить, что сталинскую Конституцию 36-го года в Европе тоже называли очень демократичной и Иосифа Виссарионовича очень любили, пока не случилось то, что случилось.
Валерий Калныш: Про Тягнибока я сейчас ничего говорить не буду, хотя он мне импонирует. Мы абсолютно нормально с ним общались на русском языке, сидя в пивной и записывая интервью на русском языке.
Соня Кошкина: Я за свою жизнь интервью на украинском языке записала, наверное, два или три. Я с ним разговаривала по-русски, он мне отвечал по-украински, все друг друга прекрасно понимали.
Виталий Портников: Но никто же не слышал вашего интервью, Валерий, кроме вас и Олега. А если он придет сюда, то услышат все, что он говорит на этом языке.
Валерий Калныш: Но все его прочитали.
Виталий Портников: А может быть, вы его перевели.
Соня Кошкина: А я специально не стала переводить, хотя я всегда перевожу, потому что настолько полно передать то, как он говорит сам, невозможно.
Виталий Портников: Насколько я знаю, господин Тягнибок хорошо говорит по-русски, в том-то все и дело.
Соня Кошкина: Значит, Виталий, ты его плохо приглашаешь.
Виталий Портников: Просто он опасается серьезной дискуссии, как и любой человек, который не имеет политических взглядов, ему нечего сказать, когда идет серьезная беседа.
Валерий Калныш: Ну, Виталий, тогда вы противопоставляете себя всему политическому и журналистскому бомонду. Он не стесняется приходить на дискуссии к Киселеву, Шустеру, Куликову и чувствует себя вполне нормально.
Соня Кошкина: А Виталия Портникова он почему-то боится.
Виталий Портников: Но ведь это коллективная дискуссия, и он легко выходит из ситуации. А это дискуссия на двоих или на троих, что сложнее.
Соня Кошкина: Мы с господином Калнышем тоже записывали с ним интервью, проводили дискуссии тет-а-тет, и у нас почему-то все было хорошо. То есть, Виталий, дело все-таки, наверное, в тебе.
Виталий Портников: А я и говорю, что дело во мне. Я не говорю, что дело в вас.
Петр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу фальсификации выборов как в Украине, так и в России. На днях в «Московском комсомольце» я прочел сообщение о том, что в Венесуэле выборы очень технологичные, необычные, не позволяющие подтасовывать факты. Я думаю, что в России, конечно, это невозможно применить. А Украине демократичной надо было бы прислушаться, чтобы избавиться от всяких Чуркиных, которые подтасовывают голоса. Как вы на это смотрите?
Виталий Портников: В Венесуэле, действительно, гораздо более демократическая система подсчета голосов. Вы можете как угодно относиться к Латинской Америке или к Венесуэле, но для того, чтобы стать Венесуэлой или Мексикой и России, и Украине еще работать десятилетия. Это страны с большой историей.
Соня Кошкина: У нас тоже были многочисленные попытки демократизировать избирательную систему, но чем они все закончились, мы прекрасно знаем. И даже очень грустно об этом говорить.
Валерий Калныш: Последняя попытка у нас была – создание единого реестра.
Соня Кошкина: И он работает.
Валерий Калныш: Но это никак не влияет на волеизъявление граждан. Все эти процедуры – это технологическое сопровождение выборов демократических или недемократических.
Соня Кошкина: Это создание PR-фона.
Виталий Портников: У нас есть звонок из Львова. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Вы сейчас говорили про Тягнибока. Я его тоже не люблю. Но мне тоже не нравится, что из 116 томов Нюрнбергского процесса на русском языке только 7 томов опубликовано. И не потому ли, что хотят просто оклеветать господина Бандеру? 6% дел опубликовано на русском языке.
Виталий Портников: Но я не понимаю, какое отношение имеет Степан Бандера к Олегу Тягнибоку.
Слушатель: Этот человек продолжает линию Бандеры.
Виталий Портников: Нет! Если вы прочитаете программу Организации украинских националистов и сравните ее с программой объединения «Свобода», то это программы двух различных политических формаций.
Слушатель: Я не читал. Но он называет себя националистом, поэтому я так говорю.
Виталий Портников: Не все националисты одинаковы.
Слушатель: И второй вопрос. Вы сейчас говорите про Януковича, который рвется... А зачем ему рваться, если 20% налогов остается на месте. По-вашему, Янукович должен Юлию Владимировну финансировать, потому что вся Западная Украина ничего не собирает, нет ни промышленности, ни сельского хозяйства? А восточные регионы дают основную массу налогов. Значит, он должен Тернопольщину, Львовщину кормить, да?
Соня Кошкина: Но если он президент всей страны, то он должен что-то с этим решать.
Виталий Портников: Слушатель имеет в виду, что поскольку Западная Украина, местная власть сохраняет себе налоги... Это то, что говорила Инна Богословская: если вы проголосуете за оппозицию, вам никто не будет давать денег. Почему Янукович должен...
Соня Кошкина: Что значит – должен или не должен?! Он президент всей страны.
Виталий Портников: Я вам объясняю логику слушателя. А эта логика выходит из того, что многие украинские политики тоже утверждают, что одни регионы дотационные, а другие – нет.
Соня Кошкина: Я напомню, что об этом говорят представители Партии регионов, которые ратуют за сшивание страны, а такими заявлениями они ее просто раскалывают.
Виталий Портников: Я думаю, что дело не в этом. Представители Партии регионов не хотят реальных экономических реформ. Если бы в стране прошли реальные экономические реформы, то те отрасли, которые являются сейчас главными – металлургия и так далее, не были бы столь важны. Люди получили бы возможность во Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской, Закарпатской и во всех остальных областях реально зарабатывать деньги сами, а сырьевая экономика, зависящая от российских дотаций, стала бы прошлым. Она и так станет прошлым, но уже на руинах украинской экономики. А так мы просто будем ждать, пока она вся накроется вот тем медным тазом, производимым на заводах Рината Ахметова.
Виталий Портников: Владимир Сергеевич из города Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, очень приятно все, что вы тут говорите. И я хочу солидаризироваться с точкой зрения Сони в отношении Януковича. И в связи с этим выразить глубокое соболезнование украинскому народу в связи с таким ошибочным, может быть, даже выбором. У меня есть предположение, что избавляться от Януковича украинским гражданам будет так же трудно, как россиянам избавиться от Путина. Было бы хорошо, если бы я ошибся. У нас в 90-ые годы, при Ельцине, была оригинальная партия – Партия самоуправления трудящихся. Ее возглавлял и создал Святослав Федоров.
Виталий Портников: Знаменитый российский офтальмолог.
Слушатель: Не самоуправления в территориально-административном смысле, а именно на производстве. Все участники его производства – Института микрохирургии глаза – были владельцами акций и получали дивиденды. Они участвовали в выборе директора, заместителей, всей администрации. А есть ли какой-либо аналог среди украинских партий, предлагающий развитие самоуправления во всех направлениях – и в административно-территориальном, и в производственном? И каковы шансы? И есть ли в избирательных бюллетенях графа «против всех»? И каковы могут быть прогнозы показателей на выборах в этой графе?
Соня Кошкина: Такая графа есть. По закону она должна быть. Но очень большое количество не определившихся. Кстати, в двух стратегических регионах – Харьков и Одесса – там больше всего не определившихся, более трети избирателей.
Валерий Калныш: А что касается партий, то аналогов нет. Возможно, аналогом могли бы стать профсоюзы...
Виталий Портников: Но их тоже нет, по сути.
Валерий Калныш: Да. Потому что возглавляет украинские профсоюзы член Партии регионов, народный депутат Хара.
Виталий Портников: Это профсоюзы советского образца.
Валерий Калныш: Да, санаторно-путевочного типа. Поэтому профсоюзов нет. В Украине с трепетом смотрят на события, которые происходят во Франции, завидуют, но ничего сделать не могут подобного. Партии по подобному принципу в стране не создавались, и предпосылок для появления подобных вещей у нас нет.
Виталий Портников: Когда слушатель говорит о российском варианте, все-таки не забывайте о том, что отличает Владимира Путина от Виктора Януковича коренным образом.
Соня Кошкина: Он не был судим дважды.
Виталий Портников: Нет, не это. Хотя, наверное, это тоже важно. Для Владимира Путина, по крайней мере, наверное, важно, что он работал в КГБ, в Федеральной службе безопасности, а не занимался бизнесом или чем-нибудь еще. Но мы говорим не об этом. Мы говорим о том, что у Владимира Путина были деньги для того, чтобы выстроить такую модель, очень много денег. Мне кажется, что такая модель дорогостоящая, даже более дорогостоящая, чем реформаторская.
Соня Кошкина: Кстати, в этом надежда Украины, что у Виктора Федоровича просто не хватит возможностей. Если очень долго давить на общество, то рано или поздно...
Виталий Портников: Но сейчас же вся модель строится на кредитах Международного валютного фонда и отчасти...
Соня Кошкина: И это хорошо, потому что Международный валютный фонд взамен за свои кредиты все очень прозрачно и очень грамотно мониторит. То есть «дерибанить» деньги «Росукрэнерго», например, через Золотовалютный фонд, как говорит Тимошенко, они не смогут – все под мониторингом МВФ. Поэтому в этом есть свои плюсы.
Виталий Портников: Но есть другой вопрос: возможно ли выстроить, даже имея монополию на всю власть, такую российскую модель бесплатно? То есть возможна ли «бесплатная Россия»?
Валерий Калныш: Я, честно говоря, сомневаюсь. Альтернативой могла бы быть некая идея: не за деньги, а по велению души. Нет такой идеи, которая могла бы объединить украинцев, мне так кажется.
Виталий Портников: Белоруссия – гораздо менее дорогостоящий проект, чем Россия. Белоруссию Александр Лукашенко такую, какой мы ее видим, стал строить тогда, когда люди еще не знали, что такое богатство. Это было построение, отталкиваясь от полной нищеты...
Соня Кошкина: Для тех, кто голосует – для бюджетников.
Виталий Портников: Да. Но там нет небюджетников практически. А когда нет небюджетников, то легче содержать всю страну на какие-то дотации.
Соня Кошкина: В том числе и российские дотации до определенного момента, пока это было выгодно России. Это длинная история. Думаю, что не нужно ее сейчас всю выкладывать. Но суть в том, что за короткий период времени, полгода, украинский бизнес уже понял, что в отношениях с Россией все будет только на взаимовыгодных экономических условиях, все бизнес-договоренности. Что за то, что Партия регионов написала в своей программе, что она поддерживает введение русского языка в качестве второго государственного, просто так предприятиям первых лиц Партии регионов никто дотаций из России давать не будет, это уже понятно.
Валерий Калныш: И если заговорили про российский фактор, давайте не будем забывать, что украинские олигархи достаточно сильно опасаются российских олигархов. Потому что сейчас Ахметов – это первый парень на деревне.
Соня Кошкина: Не надо! Первый парень – Юра «Енакиевский». Ахметов - третий.
Виталий Портников: А кто второй?
Соня Кошкина: Второй – Саша Янукович.
Валерий Калныш: Мы говорим об этих ребятах. Суть заключается в том, что когда сюда зайдет полностью российский бизнес, то нынешние «первые парни» станут последними.
Виталий Портников: А может быть, просто Янукович опоздал? Пока у России были деньги, она могла профинансировать этот проект гораздо более щедро.
Соня Кошкина: Дай Бог, чтобы все было так, как коллега сказал.