Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев внес в Государственную думу проект, публично обсуждавшегося в обществе – федерального закона "О полиции". Срок вступления документа в силу перенесен на март 2011 года. Напомню, что законопроект "О полиции", внесенный в Государственную думу, запрещает оперативникам прибегать к пыткам, насилию и другому жестокому или унижающему обращению. Кроме того, полицейский, обращаясь к гражданам, обязан назвать свою должность, звание, фамилию, предъявить по требованию служебное удостоверение, после чего сообщить причину и цель обращения. Согласно законопроекту, количество полицейских будет на 20% меньше, чем количество сегодняшних милиционеров, зато отбирать их будут гораздо жестче. Как стало известно, при переименовании милиции всем ее служащим придется пройти переаттестацию, и статус полицейского не будет автоматически присвоен всем милиционерам. Полиция будет финансироваться только из федерального бюджета. Министр МВД Рашид Нургалиев сообщил, что главным назначением полиции станет предупреждение и профилактика преступлений. Между тем некоторые политики выражают обеспокоенность, так как, по их мнению, новый проект значительно расширяет права полицейских. О том, какие изъяны закона "О полиции" удалось преодолеть в результате общественной дискуссии, сегодня в нашей программе спорят адвокат Сергей Бровченко и депутат Государственной думы, генерал-лейтенант милиции в отставке Алексей Розуван. В чем, по-вашему, была цель закона?
Алексей Розуван: Цель закона, во-первых, красной нитью с первой по последнюю страницу этого законопроекта то, что полиция не над обществом, не над гражданином, а полиция вместе с гражданами, вместе с институтами общества решает вопросы по обеспечению правопорядка, по защите прав и интересов граждан. Закон о милиции был несовершенен в первую очередь из-за того, что много принималось различного рода поправок, многие вопросы милиции регулировались другими законодательными актами и сложно было ориентироваться. Сейчас все это скомпоновано, все это определено. Я познакомился с новым проектом, который поступил в Государственную думу, и считаю, что этот законопроект может быть принят и служить интересам общества, интересам государства, интересам граждан.
Владимир Кара-Мурза: Что привлекло ваше внимание в новом законопроекте?
Сергей Бровченко: Вы знаете, новый законопроект, безусловно, интересен с точки зрения реформирования нашего законодательства и, в частности, тех законов, которые принимались в нашем государстве после революции демократической 91 года. Впервые слышим слово "полиция". В чем же разница, задаю себе я вопрос. Вы знаете, к сожалению, я не нашел особой разницы между милицией и полицией в том виде, в котором она сейчас существует. Безусловно, радует, что наше государство лишится 20% лиц, которые сейчас проходят службу в органах внутренних дел в качестве милиционеров. Мне кажется, что за последнее время, это я знаю не понаслышке, длительное время служил в милиции, в органах внутренних дел, достаточно успешно служил, честно, раньше, в советское время в милиции особое место уделялось созданию имиджа милиционера, служителя народу, близкого к народу. Было мало милиционеров. Наши участковые носили в кобурах огурцы, редко пистолеты, применялось оружие очень редко. Сейчас же мы видим толпы милиционеров, особенно вы посмотрите, что у нас творится в метро, там толпы милиционеров, скоро взводами будут ходить эти мальчики, которые несут службу и толку от этого никакого.
Удивляет, что реформа МВД происходит именно так, что она не получает всенародную поддержку и не находит отклика у самих милиционеров. Я слышал, что сокращаются те как раз структурные подразделения, которые призваны непосредственно бороться с преступностью. Сейчас реформируется следствие - это тоже важный орган, который сейчас находится в системе МВД. Безусловно, я за такую реформу. Однако очень мало людей в милицейской форме, имеющих специальные звания офицеров милиции, которые, извините, сидят в кабинетах и спокойно могли бы быть заменены гражданскими. Мне кажется, что сокращать МВД нужно вполовину, потому что сокращение на 20% - это маловато. Кроме того, сокращению должны быть подвержены те структуры, которые непосредственно не занимаются оперативной и иной деятельностью, которые направлены непосредственно на борьбу с нарушителями порядка.
И вот мы идем к полиции, что же мы видим в этом законе. В этом законе почти ничего нет нового. Я не видел, не понял ничего нового в этом законе. У нас раньше, например, в законе о милиции были ссылки на специальные нормы, в частности, УПК, где говорится, что адвокат имеет право оказывать юридическую помощь и задержанный имеет право на такую помощь с момента фактического задержания. Теперь же в этом проекте указано, что только тогда адвокат может оказать помощь своему подзащитному, когда он доставлен и находится в месте заключается. Это разочаровывает. Новый закон о полиции, мне кажется, не приближает милицейскую структуру к обществу.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, нового внесли в этот законопроект его авторы?
Алексей Розуван: Я сожалею, что мой оппонент видит положительное в новом проекте закона только то, что милиция сокращается на 20% и считает, что надо сократить чуть ли на 50. Нельзя так говорить, надо конкретно определиться. Смотрите, кого сокращать? Если на участкового сегодня 5 тысяч населения, что, вы считаете, что надо сократить участковых инспекторов и дать им, чтобы обслуживали 10 тысяч населения. Вы что считаете, что нагрузка на дознавателей, которые сегодня расследуют, ведь сегодня органы внутренних дел расследуют 80%, даже больше тех дел, которые расследуют силовые структуры, нагрузка колоссальная. Вы считаете, что надо наполовину сократить ГИБДД, а потом будем и ДПС, а потом будем возмущаться, что к нам своевременно на место дорожно-транспортного происшествия не выезжают сотрудники и так далее. Сокращение должно быть разумное. Я с вами согласен, что, конечно, штабные подразделения немножко надо подсократить, сократить тыловые службы. Многие службы нужно заменить гражданскими. Но так говорить огульно, что толпы милиционеров и надо наполовину сократить, не надо об этом говорить. Потому что большинство сотрудников милиции выполняют свой долг, обеспечивают безопасность, борются с преступностью. Сегодня те, кто находятся в местах не столь отдаленных, местах лишения свободы, те, кого изобличили в совершении убийств, изнасиловании, различного рода экономических преступлений, это же все в основном труд сотрудников органов внутренних дел, сотрудников милиции.
Если говорить, что новое в этом законе, если говорить о кадровой составляющей этого законопроекта, усилены требования при приеме сотрудников органов внутренних дел. Требования очень ужесточены, все конкретно расписано. Здесь вопросы и образовательного ценза, и недопустимость принятия на работу в органы внутренних дел, в частности, полиции лиц, которые привлекались к уголовной ответственности независимо от того, погашена или не погашена судимость. Недопустимость принятия в органы внутренних дел лиц, которые в течение года привлекались за административные правонарушения. Возможность проверки тех, кого принимают на службу, на полиграфе, использование различного рода технических средств. Вопросы, связанные с состоянием здоровья и так далее. Очень жесткие требования в подборе кадров, очень жесткие требования в законе к сотрудникам во время прохождения службы. Все эти вопросы четко регламентированы и предусмотрена аттестация сотрудников органов внутренних дел при переходе их в полицию и те, кто, надо так полагать, плохо служит, имеет отрицательные результаты оперативно-служебной деятельности или имеет какие-то недостатки в морально-этническом плане, те, безусловно, не будут переведены на работу в полицию.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", автор альтернативной реформы Министерства внутренних дел, считает, что общественная дискуссия так и не состоялась.
Илья Яшин: Законопроект не выдерживает никакой критики. С одной стороны можно приветствовать желание президента обсудить эту инициативу с обществом, хотя, на мой взгляд, дискуссия по большому счету провалилась. Проходила она исключительно в Интернете, причем, пик дискуссии пришелся на период отпусков летних, к тому же страна вся в дыму была, насколько мы помним. Осенью дискуссия по сути не возобновилась. Президент толком не узнал мнение ни милицейских профессионалов, ни политической оппозиции, ни гражданского общества. Поправки собирались в Интернете, и большинство не было учтено. По сути речь идет о том, что укрепляется милиция. Даже те немногочисленные механизмы контроля за правоохранительными органами либо остаются на нынешнем уровне, либо исчезают. Новые полицейские получают неограниченные полномочия, и таким образом стена, которая сегодня выставлена между обществом и милицией, к сожалению, сохранится. На мой взгляд, главная задача милицейской реформы – это восстановление между обществом и правоохранительными органами. Вот эту задачу новый законопроект точно не решает.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы милицейского произвола вам удалось не в столь далеком прошлом испытать на собственном опыте?
Сергей Бровченко: К сожалению, применительно к теме нашего сегодняшнего разговора, я не нашел в новом проекте закона "О полиции" той новеллы, которую сам ожидал. Дело в том, что сейчас ведомство милицейское нереформированное пока, имеет в своем составе такие подразделения, которые занимаются в том числе уголовно-процессуальной деятельностью. Например, это экспертно-криминалистические управления. Безусловно, деятельность экспертов-криминалистов нужна современной полиции и обществу. Но уголовно-процессуальном смысле эту деятельность необходимо разделять от органов, ведущих уголовное преследование и тех органов юстиции, которые должны быть арбитром на определенной стадии уголовного процесса. У нас же что получается, что сотрудники милиции, которые добывают доказательства, передают другим милиционерам эти доказательства, которые должны быть оценены такими же милиционерами, над которыми общий начальник имеется, который руководит и следствием, и криминальной милицией, и экспертными подразделениями. Применительно к той практике, которая у меня имелась и имеется в настоящий момент, я не добился пока такой серьезной ситуации, когда бы изменилось отношение милицейского начальства и законодателя к ситуации, в частности, с экспертно-криминалистическими управлениями милицейских подразделений.
Дело в том, что в свое время я привлекался к уголовной ответственности за перевозку наркотиков. Со временем, прошло 13 лет, мне удалось доказать свою невиновность. Однако те доказательства, которые имелись в моем деле, они не оценивались сотрудниками милиции. И передавая по цепочке, они потом были утеряны. Утеряны с нарушением закона. Я так и не смог добиться судебного решения по этому вопросу с оценкой незаконности, неправомерности действий сотрудников милиции, которые растворили где-то в своих недрах те вещественные доказательства, которые я оспаривал. И вот в этой связи я натолкнулся на такую практику, когда в нарушение закона сотрудники милиции, осматривая вещественные доказательства с нарушением упаковки и с нарушением процедуры, все это делается в рамках одного ведомства – МВД, которое рассчитывает и отчитывается по всем своим показателям за деятельность и оперативных, и следственных, и экспертных учреждений, осталось только теперь приводить в исполнение. Слава богу, у нас из системы МВД вывели исполнение наказаний. К сожалению, этот элемент очень важный экспертно-криминалистические управления не ушли из системы МВД и полиции.
На что еще хотелось бы обратить внимание уважаемого оппонента и наших радиослушателей. Мне кажется, что новый закон нарушает права самих полицейских. Вот, в частности, есть такая новелла, где указывается не просто запрет на проведение и заниматься коммерческой деятельностью, но в законе "О полиции" появился пункт о запрете владеть ценными бумагами, приносящими доход. Тогда, получается, мы полицейского ограничиваем в его граждански правах. Безусловно, такая деятельность может иметь какие-то ограничения. Но почему человек не имеет права иметь долю в каких-то предприятиях - это же не противоречит его деятельности, а также свободам основным. Я бы здесь заступился за полицейских.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Виктор Похмелкин, бывший независимый депутат Государственной думы, председатель Движения автомобилистов России, считает, что нужна комплексная реформа всей системы правосудия.
Виктор Похмелкин: Невозможно реформировать милицию или полицию, не реформируя другие сферы жизни общества и государства. Когда и если у вас остаются в неизменном состоянии суды, а они находятся сегодня в плачевном состоянии, то есть мы прекрасно понимаем, что нормального эффективного справедливого правосудия в стране нет, что продолжает царить телефонное право, прессинг и политический, и экономический идет. И суды, к сожалению, ориентируются не на закон, тем более не на права человека, а на это давление. Пока так происходит пока суды идут на поводу у прокуроров, следователей, представителей дознания, что угодно можно делать с милицией и с полицией, но радикально там ничего не изменится. То есть реформа милиции должна стать частью общеполитической или, по крайней мере, общей правоохранительной реформы. И начинать надо, конечно, с судов, а отнюдь не с милиции.
Владимир Кара-Мурза: Может ли новый закон "О полиции" началом реформы всей системы российского правосудия?
Алексей Розуван: Да, совершенно вы правы, реформа милиции, реформа Министерства внутренних дел - это одна из главных составляющих реформы всей правоохранительной системы. Сейчас уже началась реформа Федеральной службы исполнения наказаний. Я думаю, что не за горами реформа и других правоохранительных структур. И я согласен с оппонентом, с моим коллегой по Государственной думе прошлой Похмелкиным, который говорит, что одну систему реформировать сложно и вряд ли будет положительный результат. Правоохранительная система должна реформироваться в целом, и такую линию, такую позицию выдерживает наше государство. В принципе никто не говорит о том, что реформироваться должна только система Министерства внутренних дел. Реформироваться будет вся правоохранительная деятельность. Если говорить о системе ФСИН, то уже не просто заявки, не просто лозунги и призывы, а уже реальные дела. Мы уже обсуждаем законы, речь идет о гуманизации, о принятии мер к тому, чтобы разгрузить места лишения свободы, чтобы декриминализировать ряд составов преступлений, по целому ряду состава преступлений будет убран нижний предел наказания, будут меры наказания, не связанные с лишением свободы - домашний арест, надзор за поведением осужденных, которые освобождаются из мест лишения свободы, оказание помощи в трудоустройстве, отбывание наказания значительной части осужденных в колониях-поселениях и так далее. То есть это целый комплекс мер, который позволит нам значительно улучшить ситуацию в стране с преступностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Практически во многом предвосхитили мою мысль, уже хотел сказать, что есть понятие - закрытая система, изначально неправильно сбалансирована система, неправильно устроена. Любое внешнее воздействие, внутреннее ведет только к ухудшению ее сбалансировки. Поэтому действительно суда независимого, как сегодня передавали, проиграла газета с "Речником" и прочее. Практически бесполезно, такое ощущение, что может получиться так, как с проектами борьбы с коррупцией.
Сергей Бровченко: Вы знаете, очень хорошо, что у нас дискуссия идет разносторонняя, есть разные мнения. Я все же считаю, что настоящий закон "О полиции" является определенным шагом вперед. Это радует. Но брать, к сожалению, один участок борьбы с преступностью – это органы МВД, нельзя, даже учитывая тот объем работы, который проводится сотрудниками милиции в настоящее время, в будущем полиции. Это, конечно, очень важный участок работы. И венец всему, конечно же, решение судов. От доверия судебной системе будет зависеть наличие в нашей стране граждан. Мы очень часто забываем, что теряем граждан в своих судах, когда произвол сотрудников правоохранительных органов или других властных структур превалирует и не получаем надлежащей судебной оценки этим действиям. Я надеюсь, что новый закон, который, безусловно, будет принят, что бы ни говорилось, он послужит продвижению на пути реформ и, наверное, нужно надеяться, что он будет лучше, чем предыдущий.
Однако, к сожалению, мой пессимизм не заставляет меня особо радоваться тому, что у нас будут полицейские. От того, как вы назоветесь, как в той басне, как вы ни садитесь, в музыканты трудно попасть. И вот здесь у нас, к сожалению, образ полиции, когда еще не сформирован, он, наверное, не будет тем образом сотрудников правоохранительных органов пока еще долгое время, к которым мы будем обращаться немедленно за какой-то помощью. Ведь мы сейчас понимаем, что на милицию львиная доля обращений приходится, и сотрудники милиции добросовестно в своем основном составе выполняют свой долг. Я не вижу повода для переименования из милиции в полицию. Трудно сказать, что будет ближе.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", предвидит дальнейший раскол в российском обществе.
Сергей Удальцов: Идея о переименовании милиции в полицию сама по себе очень вредная, неправильная и будет провоцировать дальнейший раскол в обществе. Потому что полиция ассоциируется у многих с негативными факторами, начиная от царской охранки и закачивая полицаями времен Великой отечественной войны. Плюс мы постоянно задавали вопрос, сколько это будет стоить, переименование. Возникали подозрения, что просто-напросто кто-то хочет погреть на этом руки. Но внятного ответа не последовало. Такое ощущение, что это просто вкусовые предпочтения президента и, конечно, это не дело. Я знаю, что многие сотрудники милиции резко против этого переименования. Создается ощущение, что такая ширма, потемкинская деревня. По сути этот закон не очень сильно отличается от закона о милиции, и главный вопрос – вопрос финансирования, вопрос зарплат, социального обеспечения сотрудников, он остается подвешенным. Поэтому я расцениваю этот закон больше как рекламную кампанию, и боюсь, что в полиции останутся все те же пороки, что были у милиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос будут ли при приеме в полицию учитываться религиозные, политические взгляды? И личная преданность какой-то существующей власти в регионах, либо лояльное отношение к власти?
Владимир Кара-Мурза: Какие критерии будут на первом месте при переаттестации бывших милиционеров?
Алексей Розуван: При переаттестации главные критерии будут – это служебная деятельность, отношение к работе, результаты оперативно-служебной деятельности и вопросы, связанные с дисциплиной, морально-этическими позициями сотрудника. Что касается вопроса радиослушателя, какие критерии будут учитываться при приеме в органы внутренних дел, в полицию, я уже говорил. Но что касается религиозных взглядов, конечно, человек с любыми религиозными взглядами, если, конечно, не экстремист и не баптист, если религиозные общества не запрещены законом, то, конечно, любой человек может поступить в органы полиции. И ни о какой преданности местным властям речи быть не может. В федеральном законе предусмотрено, что полиция будет финансироваться из федерального бюджета и вертикально подчиняться центру. Поэтому от личных влияний закон сотрудников полиции ограждает.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", подчеркивает репрессивную сущность нового закона.
Эдуард Лимонов: Этот закон, к счастью, не будет, как обычно, выполняться до буквы и в его щели какие-то клочки свободы будут засыпаться. Я совершенно уверен, что он этот закон принимается с репрессивной целью, надеюсь, что его выполнение не получится. Вообще в России за последние годы принимаются исключительно репрессивные законы, ограничивающие свободу гражданина, устанавливающие все новые и новые виды контроля, и меня это возмущает. Не то, что печалит, а я бы сказал, возмущает. Мерзавцы те, кто формулирует эти законы, и правительство мерзавцы, и депутаты мерзавцы, принимающие такие законы. Я надеюсь, что в будущем, когда у нас будет нормальное государство, нормальная судебная система, то виновные в том, что сегодня творится, будут наказаны судом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Дело в том, что обсуждаемая тема, слава богу, хотя бы, что власть сподобилась начать сложную дискуссию по реформе вот этой коррумпированной машины, репрессивной МВД и, возможно, положительная новость то, что хоть какие-то острые углы этого закона - врываться в дома, стрелять на поражение, хоть это было как-то смикшировано. Мой вопрос адресован Сергею Бровченко. Вот скажите, пожалуйста, Сергей, вы не видите здесь противоречий, какие хотелось бы указать, во-первых, то, что все-таки нет разделения между МВД и полицией, какие у них отношения, выделяется ли полиция в отдельную гражданскую службу или она продолжает оставаться частью этого очень централизованного, очень милитаризованной военной системы МВД. Это первый вопрос. Вторая тема, если мы все-таки федеративное государство, есть ли у нас разделение на центральную полицию федеральную, федеративную полицию, федералов?
Сергей Бровченко: Безусловно, вопрос интересный. И я бы хотел обратиться к этому документу. Реформа Министерства внутренних дел, как указывал Дмитрий Медведев, не может провестись просто так. Решили переименовать милицию в полицию. Трудно сказать, в чем здесь смысл, пока это неясно. И хорошо, что мы всенародно обсуждаем этот закон. Полиция является частью единой централизованной системы, единого органа исполнительной власти. Это означает, что она должна финансироваться из федеральных источников. Таким образом, полицейский должен быть выведен из прямого непосредственного контроля и зависимости от местных властей. Я не знаю, насколько это правильно и хорошо ли. Дело в том, что местной власти иногда лучше видно, сколько нужно милиционеров в том или ином округе регионе и можно ли эту милицию поощрять дополнительно. Я бы сказал, что, наверное, лучше было бы, чтобы это была и возможность в том числе финансовых каких-то надбавок в тех регионах, где особенно сложно нести службу.
Однако, я думаю, что все равно этот закон имеет свои плюсы по сравнению с тем, что мы сейчас имеем. Та полиция, которая нам нужна или же это будет милиция, мне ближе все-таки милиция, потому что это народное формирование, нас всегда учили, что это народное формирование из народа, ближе к народу. И здесь мы получаем полицейского, который пока для нас неясен. Его роль, его статус правовой непонятен. И наверное, самим милиционерам неясно, как они будут называться – полицейскими, как их будут аттестовывать, по каким критериям. Здесь идет речь, наверное, о том, что юридически убирается зависимость от финансирования местных органов власти. Я думаю, что неправильно этот вопрос стоит, потому что местные органы власти должны шире принимать участие и глубже участвовать в деле борьбы с преступностью на свои территориях. Мы говоримо том, что есть направление развития местного самоуправления, которое тоже должно включать в себя одну из функций, очень важную функцию – это борьба с преступностью. Я не вижу вариантов как это делать, если местная власть не будет и финансово влиять на нашу полицейскую систему.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косякин, координатор движения "Левый фронт", не верит в кардинальные преобразования органов правопорядка.
Константин Косякин: Считаю, что вообще никакой нужды не было в том, чтобы какие-то реформы делать, преобразовывать милицию в полицию. Достаточно того, что в милиции сделать просто изменения, которые назрели. Но переименование совершенно глупость самая настоящая. Это видимость внешних каких-то реформ, вроде показать, что что-то меняется. Когда можно было без изменений сделать. И милиция вся смеется, мы спрашивали, 90% милиционеров по опросам против того, чтобы переименовывали милицию в полицию. Я тоже против, потому что это ненормальное явление. Я не думаю, что что-то изменится, будет она добрее, останутся те же самые люди, но просто где-то кого-то отсекут. Как в домино, партия кончилась, перемешали все эти фишки и опять по новой начали, все те же люди сядут на те же места. Единицы может быть отойдут. Время какое-то покажет, что что-то изменилось, а потом все, если никаких не будет принципиальных законодательных изменений внутренних по работе милиции или полиции, ничего не изменится, потому что люди в принципе те же останутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два конкретных вопроса, но перед этим небольшой комментарий, замечание. Мы по сути дела в этом законе обсуждаем деревья, но за ними не обсуждаем лес. Лес, имеется в виду, общие принципы организации милиции. Таким общим принципом должно быть то, что закон должен обеспечивать объективную заинтересованность в снижении преступности милицией. Я могу напомнить фрагмент из фильма "Бандитский Петербург", там персонаж Певцова, бывший работник прокуратуры, пока он еще работал в прокуратуре, рассказывает, как он был на практике и там поймал одного молодого вора. Он его разоблачил, посадил в тюрьму и за это диплом защитил. Потом он пошел работать, этот вор вышел на свободу, опять что-то сделал, он опять его поймал, это ему обеспечило продвижение по службе. Вор опять сел в тюрьму, причем досрочно был выпущен за примерное поведение, его Певцов опять разоблачил и так далее. И таким образом на конкретном преступнике он обеспечил себе продвижение карьеры. Тем самым фактически он изложил основные принципы функционирования правоохранительной системы, что она объективно заинтересована в генерации, воспроизводстве правонарушений. Так вот, у меня вопрос участникам: где в нынешнем законе изложены принципы, обеспечивающие объективную заинтересованность в снижении преступности? Во-вторых, где в нынешнем законе запрещены страшный изврат еще советской системы – это планы по мероприятиям, планы по раскрываемости, которые ведут к страшной извращенности действий милиции?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет в прошлое страшное слово "план"?
Алексей Розуван: Много вопросов задавали и никто на них не отвечал. Смена вывески милиции на полицию. Во-первых, речь идет не о переименовании, речь идет о возвращении исторического названия. Органы, которые занимаются вопросами борьбы с преступностью, защитой граждан от преступных посягательств, называются полицией. И у нас в России они назывались и за рубежом. Милиция – это отряд рабочих и крестьян, добровольно согласившихся обеспечить общественный порядок. И у нас милиция, хотя она носила название милиция, но она на профессиональной основе исполняла те обязанности, которые во всем мире выполняла полиция. Потому надо вещи называть своими именами и ничего страшного не произойдет. У нас была налоговая полиция, сейчас наркополиция, люди привыкли, собственно говоря, никакой проблемы нет.
Что касается второй части вопроса, какие критерии оценки деятельности полиции, нет ли тут палочных показателей и так далее. Внимательно посмотрите, уважаемые друзья, проект закона, там четко и ясно написано, что одним из главных критериев оценки деятельности полиции - это общественное мнение. И федеральные органы, региональные законы обязаны систематически проводить мониторинг общественного мнения о том, как люди относятся к полиции, как оценивают ее работу и оценка деятельности того или иного полицейского подразделения в первую очередь будет производиться по оценке общественного мнения. Так что эти вопросы законом предусмотрены. Это больной вопрос, который сегодня стоит, действительно в некоторых подразделениях есть такая проблема - мания величия, попытка приукрасить действительность и так далее. Поэтому закон, собственно говоря, является преградой для этих явлений. Перед изданием закона был издан приказ министра внутренних дел, который четко определил критерии оценки деятельности органов внутренних дел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересован ли сегодняшний милиционер в обеспечении снижения уровня преступности?
Сергей Бровченко: Мне кажется, что все всегда заинтересованы в снижении преступности. Однако, очень сложно однозначно ответить на ваш вопрос, уважаемый ведущий. Дело в том, что действительно палочная система оценки деятельности того или иного подразделения порождает некоторые злоупотребления. И в моей практике, когда я еще начинал работать в прокуратуре, это очень часто, было мы вскрывали эти вопросы, вскрывали недостатки, мягко говоря, в учете преступлений. Это имеет место и сейчас. Есть свои недостатки в деятельности дежурных подразделений, участков полицейских, наверное, так теперь будут называться. Но смысл в чем в том, чтобы действительно приблизить полицию, и милицию к народу. И если мы говорим о той службе участковых, как уважаемый генерал-лейтенант отметил, то я бы, например, поставил бы больше участковых на свой участок и поставил бы таким образом зависимость их оплаты, в том числе оценки деятельности от снижения той преступности, которая имеет место на их участке. Чем ближе участковый к народу, тем меньше будет преступлений на их участках. Однако, посмотрите на ситуацию: у нас очень мало, к сожалению, идет тенденция к снижению количества тех людей, которые работают в тех службах, которые не ведут непосредственной войны с преступностью. И почему-то у нас эти офицеры паркетные, их много, к сожалению, есть очень много генералов. Вы помните то время, когда начальником управления внутренних дел в области был генерал, он был единственным генералом в области, и тогда вообще звание генерала котировалось. Сейчас оно девальвировалось, к сожалению. Очень много генералов, много офицеров, старших офицеров, а вот толку от этого не добавилось. Поэтому я считаю что необходимо вообще коренным образом те структурные подразделения, которые у нас остаются, называя их в том числе полицейскими.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, видит всю противоречивость нового закона.
Вадим Прохоров: Закон "О полиции" кроме изменения собственно названия, вот это я, кстати, категорически одобряю, действительно милиция подразумевает во всех странах прежде всего народное ополчение, при этом большевики, придя к власти, сделали все возможное, чтобы оружие реально людям в руки не попало. И как известно, в России по сей день одно из наиболее жестких законодательств в отношении оружия, наличия его у людей. Так вот, закон "О полиции" содержатся позитивные и негативные стороны. Самое страшное положение, которое в нем было в том варианте, который предлагался на обсуждение общественности, что любое распоряжение сотрудника милиции, теперь уже полиции, считается законным, пока оно не отменено судом или вышестоящим органом. Вот это страшно, это то положение, которого не было в старом законе о милиции. Мне неизвестно, исключил ли его президент при внесении законопроекта, но если нет, то тем самым нивелируются все возможные плюсы от принятия нового законопроекта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Дело в том, что сам факт замены полиции на милицию для нашего уха любого человека непривычно. Возможно, это поспешное решение. Может быть надо спустя какое-то время, даже несколько лет принять его. Это во-первых. Во-вторых, милиция, по-моему, и так загнана в такой угол, надо больше дать ей возможности действовать, принимать какие-то решения, а то за каждым шагом столько контроля. Боже мой, надо возвращать к старым временам, к добрым советским временам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уйдет ли окончательно в прошлое тот привлекательный образ милиционера, который был создан, как выразилась Надежда, в добрые советские время?
Алексей Розуван: Я ответить хотел бы на вопрос предыдущего товарища, который сказал, как отражен в проекте закона вопрос о деятельности сотрудника милиции. Там сейчас прописано так, что законное требование сотрудника милиции должно быть выполнено гражданами и должностными лицами. Законное требование. По смыслу закона работник полиции может предъявлять гражданам только законное требование. Тот полицейский, который предъявляет незаконное требование, он нарушает закон и сам подлежит соответствующей ответственности. Поэтому здесь никаких вопросов нет. Что касается формирования имиджа полицейского, ради этого, собственно говоря, и закон подготовлен. Мы исходим из того, что в следующем году будет принят закон о прохождении службы в органах полиции, будет закон, который определит вопросы, связанные с денежным содержанием, социальными выплатами, пенсионным обеспечением. То есть в органы внутренних дел будут возможность не просто набирать, а подбирать лучших граждан нашего общества, выдавая им достойную зарплату, социальный пакет, обеспечивать квартирами, достойными пенсиями. Образ дяди Степы действительно будет сформирован, и милиция снова будет в глазах населения как тот орган, как те люди, которые выполняют свой долг, стоят на защите в первую очередь интересов граждан, тех, кто платит налоги, и тех, кто содержит полицию. На это закон направлен, и я думаю, что он будет работать в этом направлении успешно.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, сохранить ту преемственность, о которой говорит депутат Розуван?
Сергей Бровченко: Я думаю, что все-таки здоровая часть сотрудников милиции, которая у нас составляет абсолютное большинство, сохранит эту преемственность и, будучи переименована в полицию, будет добросовестно выполнять свой долг. Однако следует отметить недостатки в законодательном творчестве наших депутатов и администрации президента, откуда исходит этот проект. Дело в том, что, к сожалению, в новом проекте нет четкого указания на структуру вот этого полицейского ведомства. И я уже подчеркивал, что нельзя в одно полицейское ведомство сводить функции нескольких уголовно-процессуальных лиц. Там имеется в виду эксперт, следователь и лицо, ведущее оперативную работу - это все должно быть разделено. Я целиком и полностью поддерживаю реформу следственных органов Российской Федерации, это должно быть самостоятельное подразделение, свободное от милицейских или иных указаний вышестоящих руководителей, все должно быть разделено, в том числе и деятельность экспертно-криминалистических управлений. Я ни в коем случае не хочу сказать, что такая функция не должна быть у оперативных подразделений, оперативные подразделения должны иметь таких специалистов в своем арсенале, однако в уголовно-процессуальном смысле эта деятельность должна строго регламентироваться и быть передана в органы юстиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разумно ли, что срок вступления документа в силу перенесен на более позднее время на март?
Алексей Розуван: Дело в том, что органы экспертные, в полиции не будет следствия, следствие отдельно при МВД, экспертные учреждения тоже в системы МВД. Но в систему полиции они не будут включены, они самостоятельные. И здесь ваши опасения о том, что здесь какая-то подчиненность, соподчиненность, не будет. Я, работая многие годы в органах внутренних дел, последние 17 лет я работал начальником УВД, вообще не возникало вопросов, чтобы эксперты были зависимы. Даже в голову никому не приходило, чтобы заставить эксперта выносить какое-то неправомерное, заранее преступное решение. Эксперт расписывается за дачу заведомо ложных заключений, он несет ответственность, тем более, что следователи и суд могут назначить повторную экспертизу в другом экспертном учреждении, потому что экспертные учреждения есть и в других ведомствах. Поэтому здесь в этих вопросах опасения ваши несколько преувеличены.
Владимир Кара-Мурза: Какой порядок будет дальнейший государственной думы по принятию этого закона?
Алексей Розуван: Мы сейчас находимся в регионах, у нас региональная неделя, мы встречаемся с избирателями. В понедельник, вторник, среда у нас три дня пленарных заседаний. Я не исключаю, что по поручению совета думы этот законопроект уже поступит в комитет по безопасности, мы его рассмотрим. И я думаю, что будем рекомендовать рассмотреть на пленарном заседании нашей палаты в первом чтении. Надо сказать, что срок вступления закона определил президент до 1 марта, не как ранее предполагалось до 1 января. Поэтому срок есть определенный, я думаю, что обсуждение будет довольно напряженным, закон непростой, закон, затрагивающий практически каждого человека. Поэтому, думаю, что спешки не будет. Мы этот закон обстоятельно обсудим на комитетах, на заседании палаты и, думаю, что примем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачным ли выглядит первый опыт общественной дискуссии по такому важному законопроекту?
Сергей Бровченко: Вы знаете, я очень рад, что в таком представительном месте и в такой аудитории мы обсуждаем очень важный для общества закон. С теми негативными оценками, которые в то же время прозвучали в нашем эфире, можно выступать в Государственной думе с тем, чтобы полемика на эту тему была неоднобокая и неоднозначная. Я благодарен всем участникам дискуссии и, надеюсь, что такую практику будем дальше проводить, будем обсуждать законопроекты. Может быть таким образом будем помогать законотворчеству.
Алексей Розуван: Цель закона, во-первых, красной нитью с первой по последнюю страницу этого законопроекта то, что полиция не над обществом, не над гражданином, а полиция вместе с гражданами, вместе с институтами общества решает вопросы по обеспечению правопорядка, по защите прав и интересов граждан. Закон о милиции был несовершенен в первую очередь из-за того, что много принималось различного рода поправок, многие вопросы милиции регулировались другими законодательными актами и сложно было ориентироваться. Сейчас все это скомпоновано, все это определено. Я познакомился с новым проектом, который поступил в Государственную думу, и считаю, что этот законопроект может быть принят и служить интересам общества, интересам государства, интересам граждан.
Владимир Кара-Мурза: Что привлекло ваше внимание в новом законопроекте?
Сергей Бровченко: Вы знаете, новый законопроект, безусловно, интересен с точки зрения реформирования нашего законодательства и, в частности, тех законов, которые принимались в нашем государстве после революции демократической 91 года. Впервые слышим слово "полиция". В чем же разница, задаю себе я вопрос. Вы знаете, к сожалению, я не нашел особой разницы между милицией и полицией в том виде, в котором она сейчас существует. Безусловно, радует, что наше государство лишится 20% лиц, которые сейчас проходят службу в органах внутренних дел в качестве милиционеров. Мне кажется, что за последнее время, это я знаю не понаслышке, длительное время служил в милиции, в органах внутренних дел, достаточно успешно служил, честно, раньше, в советское время в милиции особое место уделялось созданию имиджа милиционера, служителя народу, близкого к народу. Было мало милиционеров. Наши участковые носили в кобурах огурцы, редко пистолеты, применялось оружие очень редко. Сейчас же мы видим толпы милиционеров, особенно вы посмотрите, что у нас творится в метро, там толпы милиционеров, скоро взводами будут ходить эти мальчики, которые несут службу и толку от этого никакого.
Удивляет, что реформа МВД происходит именно так, что она не получает всенародную поддержку и не находит отклика у самих милиционеров. Я слышал, что сокращаются те как раз структурные подразделения, которые призваны непосредственно бороться с преступностью. Сейчас реформируется следствие - это тоже важный орган, который сейчас находится в системе МВД. Безусловно, я за такую реформу. Однако очень мало людей в милицейской форме, имеющих специальные звания офицеров милиции, которые, извините, сидят в кабинетах и спокойно могли бы быть заменены гражданскими. Мне кажется, что сокращать МВД нужно вполовину, потому что сокращение на 20% - это маловато. Кроме того, сокращению должны быть подвержены те структуры, которые непосредственно не занимаются оперативной и иной деятельностью, которые направлены непосредственно на борьбу с нарушителями порядка.
И вот мы идем к полиции, что же мы видим в этом законе. В этом законе почти ничего нет нового. Я не видел, не понял ничего нового в этом законе. У нас раньше, например, в законе о милиции были ссылки на специальные нормы, в частности, УПК, где говорится, что адвокат имеет право оказывать юридическую помощь и задержанный имеет право на такую помощь с момента фактического задержания. Теперь же в этом проекте указано, что только тогда адвокат может оказать помощь своему подзащитному, когда он доставлен и находится в месте заключается. Это разочаровывает. Новый закон о полиции, мне кажется, не приближает милицейскую структуру к обществу.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, нового внесли в этот законопроект его авторы?
Алексей Розуван: Я сожалею, что мой оппонент видит положительное в новом проекте закона только то, что милиция сокращается на 20% и считает, что надо сократить чуть ли на 50. Нельзя так говорить, надо конкретно определиться. Смотрите, кого сокращать? Если на участкового сегодня 5 тысяч населения, что, вы считаете, что надо сократить участковых инспекторов и дать им, чтобы обслуживали 10 тысяч населения. Вы что считаете, что нагрузка на дознавателей, которые сегодня расследуют, ведь сегодня органы внутренних дел расследуют 80%, даже больше тех дел, которые расследуют силовые структуры, нагрузка колоссальная. Вы считаете, что надо наполовину сократить ГИБДД, а потом будем и ДПС, а потом будем возмущаться, что к нам своевременно на место дорожно-транспортного происшествия не выезжают сотрудники и так далее. Сокращение должно быть разумное. Я с вами согласен, что, конечно, штабные подразделения немножко надо подсократить, сократить тыловые службы. Многие службы нужно заменить гражданскими. Но так говорить огульно, что толпы милиционеров и надо наполовину сократить, не надо об этом говорить. Потому что большинство сотрудников милиции выполняют свой долг, обеспечивают безопасность, борются с преступностью. Сегодня те, кто находятся в местах не столь отдаленных, местах лишения свободы, те, кого изобличили в совершении убийств, изнасиловании, различного рода экономических преступлений, это же все в основном труд сотрудников органов внутренних дел, сотрудников милиции.
Если говорить, что новое в этом законе, если говорить о кадровой составляющей этого законопроекта, усилены требования при приеме сотрудников органов внутренних дел. Требования очень ужесточены, все конкретно расписано. Здесь вопросы и образовательного ценза, и недопустимость принятия на работу в органы внутренних дел, в частности, полиции лиц, которые привлекались к уголовной ответственности независимо от того, погашена или не погашена судимость. Недопустимость принятия в органы внутренних дел лиц, которые в течение года привлекались за административные правонарушения. Возможность проверки тех, кого принимают на службу, на полиграфе, использование различного рода технических средств. Вопросы, связанные с состоянием здоровья и так далее. Очень жесткие требования в подборе кадров, очень жесткие требования в законе к сотрудникам во время прохождения службы. Все эти вопросы четко регламентированы и предусмотрена аттестация сотрудников органов внутренних дел при переходе их в полицию и те, кто, надо так полагать, плохо служит, имеет отрицательные результаты оперативно-служебной деятельности или имеет какие-то недостатки в морально-этническом плане, те, безусловно, не будут переведены на работу в полицию.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", автор альтернативной реформы Министерства внутренних дел, считает, что общественная дискуссия так и не состоялась.
Илья Яшин: Законопроект не выдерживает никакой критики. С одной стороны можно приветствовать желание президента обсудить эту инициативу с обществом, хотя, на мой взгляд, дискуссия по большому счету провалилась. Проходила она исключительно в Интернете, причем, пик дискуссии пришелся на период отпусков летних, к тому же страна вся в дыму была, насколько мы помним. Осенью дискуссия по сути не возобновилась. Президент толком не узнал мнение ни милицейских профессионалов, ни политической оппозиции, ни гражданского общества. Поправки собирались в Интернете, и большинство не было учтено. По сути речь идет о том, что укрепляется милиция. Даже те немногочисленные механизмы контроля за правоохранительными органами либо остаются на нынешнем уровне, либо исчезают. Новые полицейские получают неограниченные полномочия, и таким образом стена, которая сегодня выставлена между обществом и милицией, к сожалению, сохранится. На мой взгляд, главная задача милицейской реформы – это восстановление между обществом и правоохранительными органами. Вот эту задачу новый законопроект точно не решает.
Владимир Кара-Мурза: Какие формы милицейского произвола вам удалось не в столь далеком прошлом испытать на собственном опыте?
Сергей Бровченко: К сожалению, применительно к теме нашего сегодняшнего разговора, я не нашел в новом проекте закона "О полиции" той новеллы, которую сам ожидал. Дело в том, что сейчас ведомство милицейское нереформированное пока, имеет в своем составе такие подразделения, которые занимаются в том числе уголовно-процессуальной деятельностью. Например, это экспертно-криминалистические управления. Безусловно, деятельность экспертов-криминалистов нужна современной полиции и обществу. Но уголовно-процессуальном смысле эту деятельность необходимо разделять от органов, ведущих уголовное преследование и тех органов юстиции, которые должны быть арбитром на определенной стадии уголовного процесса. У нас же что получается, что сотрудники милиции, которые добывают доказательства, передают другим милиционерам эти доказательства, которые должны быть оценены такими же милиционерами, над которыми общий начальник имеется, который руководит и следствием, и криминальной милицией, и экспертными подразделениями. Применительно к той практике, которая у меня имелась и имеется в настоящий момент, я не добился пока такой серьезной ситуации, когда бы изменилось отношение милицейского начальства и законодателя к ситуации, в частности, с экспертно-криминалистическими управлениями милицейских подразделений.
Дело в том, что в свое время я привлекался к уголовной ответственности за перевозку наркотиков. Со временем, прошло 13 лет, мне удалось доказать свою невиновность. Однако те доказательства, которые имелись в моем деле, они не оценивались сотрудниками милиции. И передавая по цепочке, они потом были утеряны. Утеряны с нарушением закона. Я так и не смог добиться судебного решения по этому вопросу с оценкой незаконности, неправомерности действий сотрудников милиции, которые растворили где-то в своих недрах те вещественные доказательства, которые я оспаривал. И вот в этой связи я натолкнулся на такую практику, когда в нарушение закона сотрудники милиции, осматривая вещественные доказательства с нарушением упаковки и с нарушением процедуры, все это делается в рамках одного ведомства – МВД, которое рассчитывает и отчитывается по всем своим показателям за деятельность и оперативных, и следственных, и экспертных учреждений, осталось только теперь приводить в исполнение. Слава богу, у нас из системы МВД вывели исполнение наказаний. К сожалению, этот элемент очень важный экспертно-криминалистические управления не ушли из системы МВД и полиции.
На что еще хотелось бы обратить внимание уважаемого оппонента и наших радиослушателей. Мне кажется, что новый закон нарушает права самих полицейских. Вот, в частности, есть такая новелла, где указывается не просто запрет на проведение и заниматься коммерческой деятельностью, но в законе "О полиции" появился пункт о запрете владеть ценными бумагами, приносящими доход. Тогда, получается, мы полицейского ограничиваем в его граждански правах. Безусловно, такая деятельность может иметь какие-то ограничения. Но почему человек не имеет права иметь долю в каких-то предприятиях - это же не противоречит его деятельности, а также свободам основным. Я бы здесь заступился за полицейских.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Виктор Похмелкин, бывший независимый депутат Государственной думы, председатель Движения автомобилистов России, считает, что нужна комплексная реформа всей системы правосудия.
Виктор Похмелкин: Невозможно реформировать милицию или полицию, не реформируя другие сферы жизни общества и государства. Когда и если у вас остаются в неизменном состоянии суды, а они находятся сегодня в плачевном состоянии, то есть мы прекрасно понимаем, что нормального эффективного справедливого правосудия в стране нет, что продолжает царить телефонное право, прессинг и политический, и экономический идет. И суды, к сожалению, ориентируются не на закон, тем более не на права человека, а на это давление. Пока так происходит пока суды идут на поводу у прокуроров, следователей, представителей дознания, что угодно можно делать с милицией и с полицией, но радикально там ничего не изменится. То есть реформа милиции должна стать частью общеполитической или, по крайней мере, общей правоохранительной реформы. И начинать надо, конечно, с судов, а отнюдь не с милиции.
Владимир Кара-Мурза: Может ли новый закон "О полиции" началом реформы всей системы российского правосудия?
Алексей Розуван: Да, совершенно вы правы, реформа милиции, реформа Министерства внутренних дел - это одна из главных составляющих реформы всей правоохранительной системы. Сейчас уже началась реформа Федеральной службы исполнения наказаний. Я думаю, что не за горами реформа и других правоохранительных структур. И я согласен с оппонентом, с моим коллегой по Государственной думе прошлой Похмелкиным, который говорит, что одну систему реформировать сложно и вряд ли будет положительный результат. Правоохранительная система должна реформироваться в целом, и такую линию, такую позицию выдерживает наше государство. В принципе никто не говорит о том, что реформироваться должна только система Министерства внутренних дел. Реформироваться будет вся правоохранительная деятельность. Если говорить о системе ФСИН, то уже не просто заявки, не просто лозунги и призывы, а уже реальные дела. Мы уже обсуждаем законы, речь идет о гуманизации, о принятии мер к тому, чтобы разгрузить места лишения свободы, чтобы декриминализировать ряд составов преступлений, по целому ряду состава преступлений будет убран нижний предел наказания, будут меры наказания, не связанные с лишением свободы - домашний арест, надзор за поведением осужденных, которые освобождаются из мест лишения свободы, оказание помощи в трудоустройстве, отбывание наказания значительной части осужденных в колониях-поселениях и так далее. То есть это целый комплекс мер, который позволит нам значительно улучшить ситуацию в стране с преступностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Практически во многом предвосхитили мою мысль, уже хотел сказать, что есть понятие - закрытая система, изначально неправильно сбалансирована система, неправильно устроена. Любое внешнее воздействие, внутреннее ведет только к ухудшению ее сбалансировки. Поэтому действительно суда независимого, как сегодня передавали, проиграла газета с "Речником" и прочее. Практически бесполезно, такое ощущение, что может получиться так, как с проектами борьбы с коррупцией.
Сергей Бровченко: Вы знаете, очень хорошо, что у нас дискуссия идет разносторонняя, есть разные мнения. Я все же считаю, что настоящий закон "О полиции" является определенным шагом вперед. Это радует. Но брать, к сожалению, один участок борьбы с преступностью – это органы МВД, нельзя, даже учитывая тот объем работы, который проводится сотрудниками милиции в настоящее время, в будущем полиции. Это, конечно, очень важный участок работы. И венец всему, конечно же, решение судов. От доверия судебной системе будет зависеть наличие в нашей стране граждан. Мы очень часто забываем, что теряем граждан в своих судах, когда произвол сотрудников правоохранительных органов или других властных структур превалирует и не получаем надлежащей судебной оценки этим действиям. Я надеюсь, что новый закон, который, безусловно, будет принят, что бы ни говорилось, он послужит продвижению на пути реформ и, наверное, нужно надеяться, что он будет лучше, чем предыдущий.
Однако, к сожалению, мой пессимизм не заставляет меня особо радоваться тому, что у нас будут полицейские. От того, как вы назоветесь, как в той басне, как вы ни садитесь, в музыканты трудно попасть. И вот здесь у нас, к сожалению, образ полиции, когда еще не сформирован, он, наверное, не будет тем образом сотрудников правоохранительных органов пока еще долгое время, к которым мы будем обращаться немедленно за какой-то помощью. Ведь мы сейчас понимаем, что на милицию львиная доля обращений приходится, и сотрудники милиции добросовестно в своем основном составе выполняют свой долг. Я не вижу повода для переименования из милиции в полицию. Трудно сказать, что будет ближе.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", предвидит дальнейший раскол в российском обществе.
Сергей Удальцов: Идея о переименовании милиции в полицию сама по себе очень вредная, неправильная и будет провоцировать дальнейший раскол в обществе. Потому что полиция ассоциируется у многих с негативными факторами, начиная от царской охранки и закачивая полицаями времен Великой отечественной войны. Плюс мы постоянно задавали вопрос, сколько это будет стоить, переименование. Возникали подозрения, что просто-напросто кто-то хочет погреть на этом руки. Но внятного ответа не последовало. Такое ощущение, что это просто вкусовые предпочтения президента и, конечно, это не дело. Я знаю, что многие сотрудники милиции резко против этого переименования. Создается ощущение, что такая ширма, потемкинская деревня. По сути этот закон не очень сильно отличается от закона о милиции, и главный вопрос – вопрос финансирования, вопрос зарплат, социального обеспечения сотрудников, он остается подвешенным. Поэтому я расцениваю этот закон больше как рекламную кампанию, и боюсь, что в полиции останутся все те же пороки, что были у милиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Краснодара от радиослушателя Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос будут ли при приеме в полицию учитываться религиозные, политические взгляды? И личная преданность какой-то существующей власти в регионах, либо лояльное отношение к власти?
Владимир Кара-Мурза: Какие критерии будут на первом месте при переаттестации бывших милиционеров?
Алексей Розуван: При переаттестации главные критерии будут – это служебная деятельность, отношение к работе, результаты оперативно-служебной деятельности и вопросы, связанные с дисциплиной, морально-этическими позициями сотрудника. Что касается вопроса радиослушателя, какие критерии будут учитываться при приеме в органы внутренних дел, в полицию, я уже говорил. Но что касается религиозных взглядов, конечно, человек с любыми религиозными взглядами, если, конечно, не экстремист и не баптист, если религиозные общества не запрещены законом, то, конечно, любой человек может поступить в органы полиции. И ни о какой преданности местным властям речи быть не может. В федеральном законе предусмотрено, что полиция будет финансироваться из федерального бюджета и вертикально подчиняться центру. Поэтому от личных влияний закон сотрудников полиции ограждает.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", подчеркивает репрессивную сущность нового закона.
Эдуард Лимонов: Этот закон, к счастью, не будет, как обычно, выполняться до буквы и в его щели какие-то клочки свободы будут засыпаться. Я совершенно уверен, что он этот закон принимается с репрессивной целью, надеюсь, что его выполнение не получится. Вообще в России за последние годы принимаются исключительно репрессивные законы, ограничивающие свободу гражданина, устанавливающие все новые и новые виды контроля, и меня это возмущает. Не то, что печалит, а я бы сказал, возмущает. Мерзавцы те, кто формулирует эти законы, и правительство мерзавцы, и депутаты мерзавцы, принимающие такие законы. Я надеюсь, что в будущем, когда у нас будет нормальное государство, нормальная судебная система, то виновные в том, что сегодня творится, будут наказаны судом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Дело в том, что обсуждаемая тема, слава богу, хотя бы, что власть сподобилась начать сложную дискуссию по реформе вот этой коррумпированной машины, репрессивной МВД и, возможно, положительная новость то, что хоть какие-то острые углы этого закона - врываться в дома, стрелять на поражение, хоть это было как-то смикшировано. Мой вопрос адресован Сергею Бровченко. Вот скажите, пожалуйста, Сергей, вы не видите здесь противоречий, какие хотелось бы указать, во-первых, то, что все-таки нет разделения между МВД и полицией, какие у них отношения, выделяется ли полиция в отдельную гражданскую службу или она продолжает оставаться частью этого очень централизованного, очень милитаризованной военной системы МВД. Это первый вопрос. Вторая тема, если мы все-таки федеративное государство, есть ли у нас разделение на центральную полицию федеральную, федеративную полицию, федералов?
Сергей Бровченко: Безусловно, вопрос интересный. И я бы хотел обратиться к этому документу. Реформа Министерства внутренних дел, как указывал Дмитрий Медведев, не может провестись просто так. Решили переименовать милицию в полицию. Трудно сказать, в чем здесь смысл, пока это неясно. И хорошо, что мы всенародно обсуждаем этот закон. Полиция является частью единой централизованной системы, единого органа исполнительной власти. Это означает, что она должна финансироваться из федеральных источников. Таким образом, полицейский должен быть выведен из прямого непосредственного контроля и зависимости от местных властей. Я не знаю, насколько это правильно и хорошо ли. Дело в том, что местной власти иногда лучше видно, сколько нужно милиционеров в том или ином округе регионе и можно ли эту милицию поощрять дополнительно. Я бы сказал, что, наверное, лучше было бы, чтобы это была и возможность в том числе финансовых каких-то надбавок в тех регионах, где особенно сложно нести службу.
Однако, я думаю, что все равно этот закон имеет свои плюсы по сравнению с тем, что мы сейчас имеем. Та полиция, которая нам нужна или же это будет милиция, мне ближе все-таки милиция, потому что это народное формирование, нас всегда учили, что это народное формирование из народа, ближе к народу. И здесь мы получаем полицейского, который пока для нас неясен. Его роль, его статус правовой непонятен. И наверное, самим милиционерам неясно, как они будут называться – полицейскими, как их будут аттестовывать, по каким критериям. Здесь идет речь, наверное, о том, что юридически убирается зависимость от финансирования местных органов власти. Я думаю, что неправильно этот вопрос стоит, потому что местные органы власти должны шире принимать участие и глубже участвовать в деле борьбы с преступностью на свои территориях. Мы говоримо том, что есть направление развития местного самоуправления, которое тоже должно включать в себя одну из функций, очень важную функцию – это борьба с преступностью. Я не вижу вариантов как это делать, если местная власть не будет и финансово влиять на нашу полицейскую систему.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косякин, координатор движения "Левый фронт", не верит в кардинальные преобразования органов правопорядка.
Константин Косякин: Считаю, что вообще никакой нужды не было в том, чтобы какие-то реформы делать, преобразовывать милицию в полицию. Достаточно того, что в милиции сделать просто изменения, которые назрели. Но переименование совершенно глупость самая настоящая. Это видимость внешних каких-то реформ, вроде показать, что что-то меняется. Когда можно было без изменений сделать. И милиция вся смеется, мы спрашивали, 90% милиционеров по опросам против того, чтобы переименовывали милицию в полицию. Я тоже против, потому что это ненормальное явление. Я не думаю, что что-то изменится, будет она добрее, останутся те же самые люди, но просто где-то кого-то отсекут. Как в домино, партия кончилась, перемешали все эти фишки и опять по новой начали, все те же люди сядут на те же места. Единицы может быть отойдут. Время какое-то покажет, что что-то изменилось, а потом все, если никаких не будет принципиальных законодательных изменений внутренних по работе милиции или полиции, ничего не изменится, потому что люди в принципе те же останутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два конкретных вопроса, но перед этим небольшой комментарий, замечание. Мы по сути дела в этом законе обсуждаем деревья, но за ними не обсуждаем лес. Лес, имеется в виду, общие принципы организации милиции. Таким общим принципом должно быть то, что закон должен обеспечивать объективную заинтересованность в снижении преступности милицией. Я могу напомнить фрагмент из фильма "Бандитский Петербург", там персонаж Певцова, бывший работник прокуратуры, пока он еще работал в прокуратуре, рассказывает, как он был на практике и там поймал одного молодого вора. Он его разоблачил, посадил в тюрьму и за это диплом защитил. Потом он пошел работать, этот вор вышел на свободу, опять что-то сделал, он опять его поймал, это ему обеспечило продвижение по службе. Вор опять сел в тюрьму, причем досрочно был выпущен за примерное поведение, его Певцов опять разоблачил и так далее. И таким образом на конкретном преступнике он обеспечил себе продвижение карьеры. Тем самым фактически он изложил основные принципы функционирования правоохранительной системы, что она объективно заинтересована в генерации, воспроизводстве правонарушений. Так вот, у меня вопрос участникам: где в нынешнем законе изложены принципы, обеспечивающие объективную заинтересованность в снижении преступности? Во-вторых, где в нынешнем законе запрещены страшный изврат еще советской системы – это планы по мероприятиям, планы по раскрываемости, которые ведут к страшной извращенности действий милиции?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет в прошлое страшное слово "план"?
Алексей Розуван: Много вопросов задавали и никто на них не отвечал. Смена вывески милиции на полицию. Во-первых, речь идет не о переименовании, речь идет о возвращении исторического названия. Органы, которые занимаются вопросами борьбы с преступностью, защитой граждан от преступных посягательств, называются полицией. И у нас в России они назывались и за рубежом. Милиция – это отряд рабочих и крестьян, добровольно согласившихся обеспечить общественный порядок. И у нас милиция, хотя она носила название милиция, но она на профессиональной основе исполняла те обязанности, которые во всем мире выполняла полиция. Потому надо вещи называть своими именами и ничего страшного не произойдет. У нас была налоговая полиция, сейчас наркополиция, люди привыкли, собственно говоря, никакой проблемы нет.
Что касается второй части вопроса, какие критерии оценки деятельности полиции, нет ли тут палочных показателей и так далее. Внимательно посмотрите, уважаемые друзья, проект закона, там четко и ясно написано, что одним из главных критериев оценки деятельности полиции - это общественное мнение. И федеральные органы, региональные законы обязаны систематически проводить мониторинг общественного мнения о том, как люди относятся к полиции, как оценивают ее работу и оценка деятельности того или иного полицейского подразделения в первую очередь будет производиться по оценке общественного мнения. Так что эти вопросы законом предусмотрены. Это больной вопрос, который сегодня стоит, действительно в некоторых подразделениях есть такая проблема - мания величия, попытка приукрасить действительность и так далее. Поэтому закон, собственно говоря, является преградой для этих явлений. Перед изданием закона был издан приказ министра внутренних дел, который четко определил критерии оценки деятельности органов внутренних дел.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересован ли сегодняшний милиционер в обеспечении снижения уровня преступности?
Сергей Бровченко: Мне кажется, что все всегда заинтересованы в снижении преступности. Однако, очень сложно однозначно ответить на ваш вопрос, уважаемый ведущий. Дело в том, что действительно палочная система оценки деятельности того или иного подразделения порождает некоторые злоупотребления. И в моей практике, когда я еще начинал работать в прокуратуре, это очень часто, было мы вскрывали эти вопросы, вскрывали недостатки, мягко говоря, в учете преступлений. Это имеет место и сейчас. Есть свои недостатки в деятельности дежурных подразделений, участков полицейских, наверное, так теперь будут называться. Но смысл в чем в том, чтобы действительно приблизить полицию, и милицию к народу. И если мы говорим о той службе участковых, как уважаемый генерал-лейтенант отметил, то я бы, например, поставил бы больше участковых на свой участок и поставил бы таким образом зависимость их оплаты, в том числе оценки деятельности от снижения той преступности, которая имеет место на их участке. Чем ближе участковый к народу, тем меньше будет преступлений на их участках. Однако, посмотрите на ситуацию: у нас очень мало, к сожалению, идет тенденция к снижению количества тех людей, которые работают в тех службах, которые не ведут непосредственной войны с преступностью. И почему-то у нас эти офицеры паркетные, их много, к сожалению, есть очень много генералов. Вы помните то время, когда начальником управления внутренних дел в области был генерал, он был единственным генералом в области, и тогда вообще звание генерала котировалось. Сейчас оно девальвировалось, к сожалению. Очень много генералов, много офицеров, старших офицеров, а вот толку от этого не добавилось. Поэтому я считаю что необходимо вообще коренным образом те структурные подразделения, которые у нас остаются, называя их в том числе полицейскими.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома, видит всю противоречивость нового закона.
Вадим Прохоров: Закон "О полиции" кроме изменения собственно названия, вот это я, кстати, категорически одобряю, действительно милиция подразумевает во всех странах прежде всего народное ополчение, при этом большевики, придя к власти, сделали все возможное, чтобы оружие реально людям в руки не попало. И как известно, в России по сей день одно из наиболее жестких законодательств в отношении оружия, наличия его у людей. Так вот, закон "О полиции" содержатся позитивные и негативные стороны. Самое страшное положение, которое в нем было в том варианте, который предлагался на обсуждение общественности, что любое распоряжение сотрудника милиции, теперь уже полиции, считается законным, пока оно не отменено судом или вышестоящим органом. Вот это страшно, это то положение, которого не было в старом законе о милиции. Мне неизвестно, исключил ли его президент при внесении законопроекта, но если нет, то тем самым нивелируются все возможные плюсы от принятия нового законопроекта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Надежды.
Слушательница: Дело в том, что сам факт замены полиции на милицию для нашего уха любого человека непривычно. Возможно, это поспешное решение. Может быть надо спустя какое-то время, даже несколько лет принять его. Это во-первых. Во-вторых, милиция, по-моему, и так загнана в такой угол, надо больше дать ей возможности действовать, принимать какие-то решения, а то за каждым шагом столько контроля. Боже мой, надо возвращать к старым временам, к добрым советским временам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уйдет ли окончательно в прошлое тот привлекательный образ милиционера, который был создан, как выразилась Надежда, в добрые советские время?
Алексей Розуван: Я ответить хотел бы на вопрос предыдущего товарища, который сказал, как отражен в проекте закона вопрос о деятельности сотрудника милиции. Там сейчас прописано так, что законное требование сотрудника милиции должно быть выполнено гражданами и должностными лицами. Законное требование. По смыслу закона работник полиции может предъявлять гражданам только законное требование. Тот полицейский, который предъявляет незаконное требование, он нарушает закон и сам подлежит соответствующей ответственности. Поэтому здесь никаких вопросов нет. Что касается формирования имиджа полицейского, ради этого, собственно говоря, и закон подготовлен. Мы исходим из того, что в следующем году будет принят закон о прохождении службы в органах полиции, будет закон, который определит вопросы, связанные с денежным содержанием, социальными выплатами, пенсионным обеспечением. То есть в органы внутренних дел будут возможность не просто набирать, а подбирать лучших граждан нашего общества, выдавая им достойную зарплату, социальный пакет, обеспечивать квартирами, достойными пенсиями. Образ дяди Степы действительно будет сформирован, и милиция снова будет в глазах населения как тот орган, как те люди, которые выполняют свой долг, стоят на защите в первую очередь интересов граждан, тех, кто платит налоги, и тех, кто содержит полицию. На это закон направлен, и я думаю, что он будет работать в этом направлении успешно.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, сохранить ту преемственность, о которой говорит депутат Розуван?
Сергей Бровченко: Я думаю, что все-таки здоровая часть сотрудников милиции, которая у нас составляет абсолютное большинство, сохранит эту преемственность и, будучи переименована в полицию, будет добросовестно выполнять свой долг. Однако следует отметить недостатки в законодательном творчестве наших депутатов и администрации президента, откуда исходит этот проект. Дело в том, что, к сожалению, в новом проекте нет четкого указания на структуру вот этого полицейского ведомства. И я уже подчеркивал, что нельзя в одно полицейское ведомство сводить функции нескольких уголовно-процессуальных лиц. Там имеется в виду эксперт, следователь и лицо, ведущее оперативную работу - это все должно быть разделено. Я целиком и полностью поддерживаю реформу следственных органов Российской Федерации, это должно быть самостоятельное подразделение, свободное от милицейских или иных указаний вышестоящих руководителей, все должно быть разделено, в том числе и деятельность экспертно-криминалистических управлений. Я ни в коем случае не хочу сказать, что такая функция не должна быть у оперативных подразделений, оперативные подразделения должны иметь таких специалистов в своем арсенале, однако в уголовно-процессуальном смысле эта деятельность должна строго регламентироваться и быть передана в органы юстиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разумно ли, что срок вступления документа в силу перенесен на более позднее время на март?
Алексей Розуван: Дело в том, что органы экспертные, в полиции не будет следствия, следствие отдельно при МВД, экспертные учреждения тоже в системы МВД. Но в систему полиции они не будут включены, они самостоятельные. И здесь ваши опасения о том, что здесь какая-то подчиненность, соподчиненность, не будет. Я, работая многие годы в органах внутренних дел, последние 17 лет я работал начальником УВД, вообще не возникало вопросов, чтобы эксперты были зависимы. Даже в голову никому не приходило, чтобы заставить эксперта выносить какое-то неправомерное, заранее преступное решение. Эксперт расписывается за дачу заведомо ложных заключений, он несет ответственность, тем более, что следователи и суд могут назначить повторную экспертизу в другом экспертном учреждении, потому что экспертные учреждения есть и в других ведомствах. Поэтому здесь в этих вопросах опасения ваши несколько преувеличены.
Владимир Кара-Мурза: Какой порядок будет дальнейший государственной думы по принятию этого закона?
Алексей Розуван: Мы сейчас находимся в регионах, у нас региональная неделя, мы встречаемся с избирателями. В понедельник, вторник, среда у нас три дня пленарных заседаний. Я не исключаю, что по поручению совета думы этот законопроект уже поступит в комитет по безопасности, мы его рассмотрим. И я думаю, что будем рекомендовать рассмотреть на пленарном заседании нашей палаты в первом чтении. Надо сказать, что срок вступления закона определил президент до 1 марта, не как ранее предполагалось до 1 января. Поэтому срок есть определенный, я думаю, что обсуждение будет довольно напряженным, закон непростой, закон, затрагивающий практически каждого человека. Поэтому, думаю, что спешки не будет. Мы этот закон обстоятельно обсудим на комитетах, на заседании палаты и, думаю, что примем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удачным ли выглядит первый опыт общественной дискуссии по такому важному законопроекту?
Сергей Бровченко: Вы знаете, я очень рад, что в таком представительном месте и в такой аудитории мы обсуждаем очень важный для общества закон. С теми негативными оценками, которые в то же время прозвучали в нашем эфире, можно выступать в Государственной думе с тем, чтобы полемика на эту тему была неоднобокая и неоднозначная. Я благодарен всем участникам дискуссии и, надеюсь, что такую практику будем дальше проводить, будем обсуждать законопроекты. Может быть таким образом будем помогать законотворчеству.