Михаил Соколов: В эфире специальный выпуск программы "Продолжительность жизни" "Памяти Владимира Бабурина".
Владимир Бабурин ушел от нас 1 ноября 2009 года. Он был, как бы ни называлась его должность, главным редактором московского бюро фактически все нулевые годы, а пришел он на Свободу после работы на Радио Россия и российском телевидении в начале 90-х годов, будучи опытным журналистом и бардом. О своем профессиональном деле Владимир Бабурин говорил с Иваном Толстым в 2006 году.
Владимир Бабурин: Работа на нашем радио - это определенный образ мысли. Я бы может быть сравнил нынешнюю коррсеть Радио Свободы со старым НТВ. Люди, которые приходили работать на старое НТВ, тоже вряд ли могли работать в каком-либо другом месте.
Мы доверяем нашим корреспондентам. И если новость приходит по каналам каких-то информационных агентств, то есть журналистский принцип проверять ее по минимум по двум источникам. Если сообщение приходит от нашего корреспондента, то он отвечает за достоверность сообщения, мы верим нашим корреспондентам, и по-моему, не было случаев, чтобы нас подводили и чтобы нам приходилось от сотрудничества отказываться.
Михаил Соколов: Пожалуй, отличительной особенностью Володи Бабурина было то, что для него нравственной, да и политической опорой всегда была деятельность инакомыслящих времен застоя, а основополагающим документом – декларация прав человека.
Владимир Бабурин: Статью первую наши слушатели, я думаю, помнят достаточно хорошо, она много лет открывает правозащитную программу "Человек имеет право": "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах, они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Сейчас Всеобщая декларация прав человека не является в России более секретным документом. Но это, к сожалению, вовсе не значит, что она выполняется.
Михаил Соколов: На Радио Свобода в последние годы Владимир Бабурин вел программы "Лицом к лицу" и "Время гостей". Остались не просто интервью, а диалоги Володи с собеседниками и в диалогах яркие реплики.
Сталинское время, а его отец прошел через лагеря, для Володи Бабурина было зоной отталкивания и периодом изучения для историка многому научившемуся у Александра Некрича. О сталинской конституции он говорил в 2006 году.
Владимир Бабурин: Основной закон 36 года не только даровал свободу слова, печати, собраний, уличных шествий и митингов, в обеспечении их в конституцию были включены статьи, предполагавшие, что жителям Советского Союза будет предоставлено достаточно большое количество бумаги, типографских мощностей. Сразу вслед за принятием конституции начались массовые репрессии, и одной из первых жертв стал автор нового основного закона страны Николай Бухарин, и конституция так и осталась в истории как "сталинская".
После того, как Сталин провозгласил демократическую конституцию, стало нормой говорить одно, подразумевать совершенно другое. Потому что при Ленине террор называли террором, бюрократию называли бюрократией и даже Октябрьскую революцию называли тогда еще большевистским переворотом, а восстания против большевиков, крестьянские восстания, так и называли восстания против большевиков. После этой конституции этого не стало вовсе. Сейчас после 91 года мы, кажется, действительно возвращаемся в Советский Союз.
Михаил Соколов: 1989 год, Первый съезд народных депутатов СССР Владимиру Бабурину казался грандиозным прорывом в будущее.
Владимир Бабурин: "20 лет назад в СССР впервые состоялись свободные, конкурентные и честные выборы, - сказал по поводу юбилея Михаил Горбачев, - которые доказали, что тезис у нашего народа "генетически закодирована политическая пассивность и вера в манну небесную" является ошибочным". Тогда 20 лет назад никто даже не догадывался, что это первый шаг по тому самому "особому" пути развития России, который теперь называется управляемой и суверенной демократией.
Но стоит ли жаловаться и переживать по этому поводу? Задолго до того веками все тираны, заливавшие кровью свои и чужие страны, декларировали великие цели и гениальные идеи, уверяя, что для процветания пригодны любые средства - важен результат. Начали это не в России, не большевики, многие из которых, кстати, искренне верили, что человечество необходимо загнать в светлое будущее железной рукой, потому как сами не пойдут.
История прогресса была прогрессом средств уничтожения, позволявших одновременно лишать жизни все большее число людей. Человеческая история писалась как история преступлений правителей против своих и чужих народов. Опомнились лишь после революции и войн прошлого века, включая две мировые, пройдя лагеря уничтожения, газовые камеры и иные великие исторические свершения.
Сегодня в странах, которые считают себя цивилизованными, убеждены: никакая благая цель не может оправдываться людоедскими средствами. Единственный инструмент демократии – выборы. Те, что прошли 20 лет назад - это сегодня ясно - не были ни свободными, ни демократическими, да и конкуренция была в дозволенных рамках. Если не сравнивать их с тем, что было за десять лет до 89 года и с тем, что сейчас.
Больше всего любят вспоминать, что с 25 мая по 9 июня 20 лет назад вся страна не отрывалась от телевизионных экранов. Так оно и было. На трибуне Сахаров, депутат Казанник уступает свое место в Верховном совете Ельцину, Афанасьев выводит формулу "агрессивно-послушное большинство". 20 лет спустя на вершинах российской власти не осталось никого из депутатов Первого съезда народных депутатов СССР. А теперь можно вопрос: вы знаете депутата, который представляет вас сегодня в Государственной думе?
Михаил Соколов: Время продвижения к свободе. Владимир Бабурин вспоминал о нем с особым удовольствием в беседе с академиком Юрием Рыжовым.
Владимир Бабурин: Давайте попробуем сравнить последние выборы в Государственную думу и выборы президента Российской Федерации, и вот эти первые свободные выборы в Советском Союзе 89 года, которые в начале 90 уже не казались свободными.
Юрий Рыжов: Выборы в РСФСР были весьма, я бы сказал, свободными. Я опять пытаюсь обратиться некоторым образом к истории. Горизонтальные структуры многих государств и имитация горизонтальной структуры, взять Советский Союз, верхушка, преемничество проходило в подпольной борьбе в Кремле, но шла имитация выборов в Верховный совет, выборов всяких разных других, выборов на съездах, ЦК и так далее - имитация.
У нас имитация идет, сейчас началась особенно активно после 2003 года, имитация совсем поглотила все реалии, имитация абсолютно такого же уровня, хотя вопрос о власти, о преемничестве решается тоже в определенных кругах. Некоторые называют их элитой, хотя я считаю, что у нас элита высокое звание - это скорее верхушка. Это верхушка была в политбюро и в ЦК, сейчас есть какая-то другая верхушка, не очень разбираюсь в ней.
Владимир Бабурин: Вы знаете, тем не менее, то, что сделал Первый съезд народных депутатов, можно, я думаю, без всякого преувеличения назвать тихой парламентской революцией без оружия, без баррикад, просто одним влиянием. Было огромное влияние на умы и на совесть. В России по традиции вспоминать не любят. Не любят даже вспоминать ушедших. Уже нет Андрея Сахарова, нет Дмитрия Лихачева, нет Алеся Адамовича, нет Анатолия Собчака, нет Галины Старовойтовой, нет Юрия Щекочихина, Владимира Тихонова, Николая Нейланда, в прошлом году ушел Борис Ельцин.
Юрий Рыжов: А после смерти Ельцина сразу стали ТВ и все наши государственные средства массовой информации хоронить эпоху 90 годов.
Владимир Бабурин: Знаете, если бы стали хоронить, может быть не такая беда. Похоронить можно и с почестями. К сожалению, ее стали не ругать - ее стали оплевывать.
Михаил Соколов: Нашему другу Юрию Рыжову 28 октября 2010 года исполнилось 80 лет, и Володе Бабурину было бы его приятно поздравить.
События августа 1991 года Владимир Бабурин встретил в Белом доме. Он был одним из тех, кто в эти дни вел передачи из студии в здании Верховного совета РСФСР. К тем событиям Володя много раз обращался позже.
Владимир Бабурин: После краха ГКЧП многие были уверены, что этот день в российской истории будет отмечаться как день великой августовской демократической революции. Многие думали, что этот день станет национальным праздником. Но не случилось. И победители, и побежденные сегодня не так охотно, как раньше, вспоминают тот август. Более того, и у некоторых руководителей защиты Белого дома, и у членов ГКЧП за эти годы появилось достаточно много общего. И те, и другие покинули, все не по своей воле, большую политику, участники событий с обеих сторон побывали и в тюрьмах, и в изгнании. А у власти в России сегодня совершенно другие люди.
Михаил Соколов: О странном забвении, о неблагодарности людей сегодня Владимир Бабурин говорил с кинорежиссером Юлием Гусманом.
Владимир Бабурин: 21 августа 16 лет назад закончился трехдневный путч ГКЧП. Мне действительно нужно напомнить об этом нашим слушателям, потому что по российским средствам массовой информации я почти никаких сообщений, никаких напоминаний на эту тему не видел.
Юлий Гусман: Нечего праздновать. ГКЧП победило бы, быстрее бы шли к суверенной демократии. Удивительно, как мы быстро насытились и захлебнулись свободой. Я когда прочел "Архипелаг ГУЛАГ", а мне дали на одну ночь, я думаю, стоит раздать эту книгу всем и прочитать, а еще упертых свозить за границу, в Данию, в Норвегию, в Швецию, показать, как люди живут, и все станут демократами, либералами и капиталистами. Но оказалось, что быстро выплюнули воздух свободы и спокойно обошлись.
Владимир Бабурин: А поначалу действительно казалось, что будет так. Конец 80 годов, знаменитые митинги в Лужниках, которые собирали сотни тысяч людей, которые приходили слушать академика Сахарова, которые приходили слушать Бориса Ельцина, которые приходили слушать тогдашних демократических лидеров, из которых многих нет и в жизни, и совсем никого нет во власти.
Потом был 91 год. Достаточно большое количество людей 19 августа пришло к Белому дому. Их было значительно меньше, чем собиралось на митингах в Лужниках, столько их стало 21 августа, когда было объявлено, что ГКЧП бежал, вот тут действительно вся площадь была заполнена, действительно люди пришли праздновать победу. Некоторые может быть выжидали, чем все это закончится, очень много вышло людей и на площадь к Белому дому, и потом на тогдашнюю площадь Дзержинскому, когда сносили памятник Дзержинскому. А потом эти люди куда-то делись, их становилось все меньше и меньше. Может быть свободу не научились ценить именно потому, что заплатили за нее всего тремя, да и то чужими жизнями?
Юлий Гусман: Ты знаешь, я удивляюсь, как большинство спокойно, вольготно и привольно, действительно произошли события замечательные, в том смысле, есть зеленый горошек, есть в магазинах колбаса, есть сыр разный, баклажанная икра тоже есть. Все есть в магазинах. И все заботились о своем личном благосостоянии. Я боюсь, что многие не понимают, что все зависит от этого затасканного слова, которое не придумаешь, не изменишь - слово "свобода". Мне кажется, не очень все понимают, что это цена, которую мы заплатили.
Я сегодня слышал по одной из радиостанций вопрос о том, что поставят ли Ельцину памятник. Подавляющее большинство категорически против. Как к этому будут относиться, к Михаилу Сергеевичу, Борису Николаевичу, Егору Тимуровичу, эти люди, которым мы обязаны всем, в том числе пачкой чая со слоником и банкой зеленого горошка, которая есть сегодня почти у каждого на столе.
Михаил Соколов: Время Бориса Ельцина для Владимира Бабурина было прежде всего временем обретением свободы слова.
Владимир Бабурин: Сегодня Москва прощается с Борисом Николаевичем Ельциным, и говоря о цензуре на телевидении, конечно, нельзя не вспомнить эту фамилию. Потому что во времена Бориса Ельцина цензуры на телевидении не было. Были очень острые, порой чрезвычайно острые, иногда даже хамские программы, которые могли обидеть первого российского президента. Была даже попытка подать в суд на программу "Куклы", но инициатива исходила не от Бориса Ельцина, а от его окружения, и погасил эту попытку, я думаю, по крайней мере, так об этом говорили, сам Борис Николаевич.
Казалось, что цензура не вернется в российские средства массовой информации уже никогда и ни в каком виде. И тем более мало кто мог подумать, что цензура может вернуться в таком виде, в каком она существует сегодня. Потому что практически исчезли политические ток-шоу, на телевидении появились персоны нон-грата, особо никто не скрывает, что существует стоп-лист лиц, совершенно не допущенных к телевизионному эфиру.
Михаил Соколов: 90 годы были противоречивым периодом, но Владимир Бабурин старался справедливо оценить период правления "царя Бориса". Из беседы с Анной Качкаевой, 2007 год.
Анна Качкаева: Володя, давайте вы о своем ощущении Ельцина и эпохи?
Владимир Бабурин: Вы знаете, совершенно точное слово - эпоха. И эту оценку дают все, уже одного этого слова было достаточно. Что такое Ельцин? Это эпоха. Для меня, как для журналиста, наверное, первое, что дал Ельцин, то, что эти годы, когда он был президентом, я, наверное, единственный раз в своей жизни по-настоящему работал как журналист и занимался очень интересной, совершенно настоящей журналистикой, когда мне не надо было идти на всяческие ухищрения, чтобы как-то обмануть заведующего отделом, главного редактора, обойти Главлит. Это был по-настоящему прямой живой эфир, от которого сейчас, к сожалению, остались только новости, боюсь, что предварительно завизированные, и репортажи с футбольных матчей. Все остальное убито.
Анна Качкаева: Кто его научил, не знаю, но то, что он никогда, это ему потом ив минус шло, не трогал прессу – это факт.
Владимир Бабурин: Более того, особенно в первые годы своего президентства на пресс-конференциях Ельцина или даже на импровизированных встречах с журналистами ему было можно задавать любые вопросы достаточно жесткие, которые сейчас, я уверен, даже если кто-то из наших коллег получит слово, возможность задать вопрос на пресс-конференции Владимира Путина, он не решится задать какой-нибудь острый вопрос, вроде как он в гости пришел, его пригласили, да неудобно.
Борису Николаевичу, помню, это было во время первого визита в Финляндию, задал ему кто-то из моих коллег вопрос, Ельцин так насупился, а потом: "Все вы, понимаешь, знаете". И начала отвечать.
Второе, что для меня важно и что для меня символизирует эпоху Ельцина: люди получили реальное свободное право выезжать из этой страны и в нее возвращаться. До Ельцина этого не было. Были выездные визы в паспортах. Во-вторых, чтобы получить паспорт, еще совсем незадолго до Ельцина нужно было давать унизительные, на мой взгляд, объяснения в разных комиссиях старых большевиков, обкомов, райкомов и так далее. Это второе.
И третье, я боюсь, что значительное число наших слушателей начнет возмущенно возражать, но именно в эпоху Ельцину реально выросло благосостояние моих соотечественников, жителей России. Я уверен, что сейчас и на пейджер и звонки будут: как же так, реформы Гайдара - Ельцина нас разорили.
Анна Качкаева: Он проиграл, проплясал и пропил.
Владимир Бабурин: Именно при Ельцине мы ушли от талонов на сахар, водку, сигареты, мясо, масло и тому подобное, и забыли, что такое пустые полки. И именно при Ельцине реально выросло благосостояние. Посмотрите, на сколько на душу населения увеличилось в сегодняшней России число не только цветных телевизоров, холодильников, магнитофонов, которые раньше были предметом дефицита, исчезло слово "достать", москвичи все безумно страдают от автомобильных пробок. Это происходит именно потому, что перестал быть роскошью, а стал средством передвижения.
Анна Качкаева: Каким собственно человеком был Ельцин? Он был очень спонтанным, но каким он останется?
Владимир Бабурин: Он был очень разным. Причем в разные годы он был разным - это зависело от многих обстоятельств. Едва ли не в первую очередь, к сожалению, это зависело от состояния его здоровья. И тем не менее, даже будучи уже серьезно больным, Ельцин всегда и везде оставался победителем.
Михаил Соколов: Потом пришло путинское время - время утрат. Передачу памяти Сергея Юшенкова ведет Владимир Бабурин.
Владимир Бабурин: 17 апреля 2003 года 4 года назад в Москве у своего дома тремя выстрелами был убит депутат Государственной думы России, известный демократический политик, лидер партии "Либеральная Россия" Сергей Юшенков. Именно Сергей Юшенков был инициатором создания общественной комиссии по расследованию взрывов жилых домов и загадочных учений ФСБ в Рязани в 90 году. Именно Сергей Юшенков организовал просмотр во многих городах России запрещенного фильма об этих взрывах и учениях.
Именно Сергей Юшенков был одним из немногочисленных депутатов парламента, которые всегда прямо говорили весьма нелицеприятные для власти слова. И одним из первых Сергей Юшенков стал персона нон-грата на российском телевидении.
И к тому же это был очень веселый, очень добрый человек, с замечательным чувством юмора. И все его друзья, а друзей у него было очень много, его за это тоже очень любили и ценили.
Знаете, так получилось, что я говорил по телефону с Сергеем буквально за насколько часов до его убийства. Я должен был придти на регистрацию партии, что-то не получилось. Он говорит: "Ну ничего, приходи, на фуршете встретимся". И в следующие дни все очень действительно для меня было тяжело, потому что я вдруг понял, что Сережа был одним из немногих, а может быть единственным политиком, который не только дл меня как для журналиста, но для многих сделал совершенно уникальную вещь. Потому что с журналистами, какие бы хорошие отношения с политиками ни были, моги быть даже на "ты", могли выпивать, с Сережей можно было пить только чай, человек был абсолютно непьющий, тем не менее, всегда держали какую-то определенную дистанцию. Вот Сережа не только для меня, а для многих моих коллег стал близким, действительно настоящим другом.
Я помню его последние разговоры. Чтобы быть точным, я сегодня посмотрел последние его интервью и нашел, наверное, самое последнее. Хотя такие разговоры были с ним и у меня. Кто-то из моих коллег спросил после регистрации партии "Либеральная Россия": вы не боитесь, что власть может помешать вам осуществить этот проект? Сережа сказал: "Нет, не боюсь, потому что умная власть должна быть заинтересована в консолидации не только проправительственных, пропрезидентских, но и оппозиционных сил. В любом случае, нельзя же все время бояться, надо иметь мужество делать свое дело вопреки мнению властей. Именно такую позицию уважают наши избиратели. И мы будем стремиться быть достойными их ожиданий".
И четыре года спустя я вынужден констатировать, что Сергей Николаевич ошибся, потому что власть не заинтересована в консолидации никаких оппозиционных сил, ни действительно оппозиционных, ни псевдооппозиционных, просто не заинтересована и все. А большинство избирателей такую позицию уважают, здесь я могу отчасти согласиться с Сережей. Но это можно лишь предполагать, потому что нет доказательств, что уважают, но не разделяют. А вот этому как раз доказательств очень много. Во-первых, результаты выборов и вообще много доказательств, что гораздо меньшее число населения этой страны сегодня разделяют, а может быть и уважают эту позицию.
Михаил Соколов: Он вел программы "Лицом к лицу" и "Время гостей", и Володю очень волновала судьба, да и образ России исторической и России нынешней. Отрывок из беседы с Марией Розановой, писателем, вдовой тоже писателя Андрея Синявского.
Владимир Бабурин: Андрей Донатович, сам не догадываясь... я вообще не очень уверен, что он... нет, конечно, слово "идеология" он знал, но, видимо, не очень придавал ей какое-то большое значение. Так вот, в "Мыслях врасплох" абсолютно (и я это сам недавно понял, перечитав) он сформулировал идеологию России XXI века: "Россия – страна воров и пьяниц". Может быть, даже не только XXI века. Тогда его за эту фразу судили, а сейчас, наверное, за эту фразу посмертно будут опять пинать. Фраза короткая, емкая, хлесткая, что очень для Андрея Донатовича характерно. Я не знаю, большое ли преувеличение я сделаю, ну, если в сегодняшней России воры и пьяницы не победили, то живется им здесь очень хорошо.
Мария Розанова: Все правильно, им живется здесь очень хорошо. Сегодня Россия – это страна, где все продается и все покупается. Понимаете, нельзя нормально жить в стране, где все продается и все покупается. Это очень больно, это очень стыдно.
Владимир Бабурин: А вот как вы полагаете, сейчас, в эти минуты люди, которые слушают нашу программу, большое количество людей обиделось бы на Андрея Донатовича или на меня за то, что я процитировал его слова: "Россия – страна воров и пьяниц"?
Мария Розанова: Думаю, что большое. Думаю, что обиделись многие. Потому что человеку неприятно, когда называют некоторые вещи своими именами, правильными именами. Поэтому человек всегда считает, что где-то в глубине души он все равно хороший, он все равно прав. Ну а пару миллионов туда, пару миллионов сюда – ну, кто ж считает?.. Не будем мелочными.
И потом, есть главное – есть великий русский народ. И говоря так, вы же оскорбляете великий народ. И тут же возникает еще одно слово рядом – духовность, духовность великого народа. И при этом совершенно забывают о том, что Россия – это была единственная страна в Европе, где было крепостное право. И в церкви встречались и рабы, и их господа, а потом, отслужив вместе службу, один продавал другого.
Владимир Бабурин: Вы мне напомнили, когда заговорили про духовность, именно в том контексте, в котором вы это сказали, нашу встречу почти 20-летней давности, с вами и с Андреем Донатовичем. Тогда довольно примечательная вещь произошла. Журнал "Октябрь" напечатал буквально несколько страничек из "Прогулок с Пушкиным" Андрея Донатовича, страниц 10. И какая была буря негодования!.. А чем все это было вызвано? Потому что люди, ну, слышали что-то про эту книгу. Да, тогда вообще много всего печаталось того, что в советские времена печатать было не надо. Для многих людей, которые нормально все это читали, ничего нового не было, они все это давно в "тамиздате" и в "самиздате" прочитали. А тут людям интересно: "Что же это такое за Синявский? И вообще, за что его посадили?". И прочитав эти 7-8-10 страничек, вот эти люди, про которых я говорю (которые сейчас, наверное, тоже на меня обиделись за цитату про "Россию – страну воров и пьяниц"), нашли в этих 10 страницах одно-единственное для них знакомое слово. Все остальные слова были тоже знакомые, ну, не очень, может быть, в строчку вязались, смысл не очень был понятен. А одно слово было абсолютно знакомое. И они тут же заорали: "Синявский Россию сукой назвал! Русофоб!".
Мария Розанова: И никто не прочел текст целиком. И никто не услышал, никто не прочел плача за этими строчками, всхлипа, что перед этим стоит "Россия-мать", и рыдания, которые есть в этих словах.
Владимир Бабурин: Я только с одним это могу сравнить. У меня был школьный приятель, который безумно любил Толстого, а "Войну и мир" знал практически наизусть. И он кричал, что прибьет любого, кто вслед за Толстым назовет Наташу Ростову сукой.
Мария Розанова: Вот-вот!
Михаил Соколов: В нашем архиве остались не просто интервью, а диалоги Владимира Бабурина с собеседниками, например, с замечательным пианистом Николаем Петровым.
Владимир Бабурин: Позвольте, я продолжу тему, которую начал, "Художник и власть". Нужно бы, конечно, о вечном, но я все-таки по профессии политический обозреватель, простите. Министерство культуры Советского Союза, разделяя художников на "наших" и "не наших", вместе с ведомствами, несимпатичными вам, сделало со всеми этими ведомствами достаточно серьезную вещь, воспитав, действительно, абсолютно новую генерацию людей, с совершенно потрясающим конформизмом, особым типом конформизма, который постоянно требовал подтверждения своего конформизма. Сейчас, казалось, ничего этого нет…
Николай Петров: Есть.
Владимир Бабурин: Ничего этого, казалось, не надо, но почему-то люди, художники в том числе, я не знаю, с удовольствием или нет, вот строятся, и не знаю, зачем они это делают.
Николай Петров: Я даже знаю, кого вы имеете в виду.
Владимир Бабурин: Сегодня 2 декабря, нельзя называть никаких политических партий, но меня потряс один предвыборный ролик, когда известному артисту с телеэкрана говорили: "Олег Валерьянович, встаньте в строй! Олег Валерьянович, одумайтесь!" Почему?..
Николай Петров: Вы знаете, на мой взгляд, нет ничего более омерзительного и невкусного, чем вылизывание сиятельных задов. Это очень, поверьте, невкусно, и я этого, к счастью, никогда не пробовал делать. Может быть, это и явилось причиной многих моих, может быть, недоделанных каких-то планов. И у нас существуют, я бы сказал, династические "жополизы", династические, которые уже со времени Иосифа Виссарионович и доныне занимаются тем, что ищут каждый удобный случай, чтобы подставить свой язык под сиятельную, понимаете ли, задницу. Это, на мой взгляд, омерзительно. Это тем более омерзительно, когда этим занимаются люди талантливые, которым нужно еще плюс к этому доказать, что только они хорошие, а все, кругом находящиеся, люди другого ранга, другой веры, и доверия, соответственно, к ним должно быть меньше. И в то же время я убежден, что в тот момент, когда власть обращается к вам с просьбой о каком-то сотрудничестве и какой-то помощи, то отказываться неправильно. Потому что власть наша испокон веку в вопросах культуры была дремучей, страной нашей правили дремучие, необразованные в вопросах…
Владимир Бабурин: Одно дело, когда обращаются за помощью, это совершенно другое. Вот мы тут о джазе немножко говорили, и, помните, у Василия Аксенова в "Скажи изюм" два героя разговаривают, и один у другого спрашивает: "Слушай, никак не могу понять, почему нация коми так не любит джаз…". Может быть, потому что импровизация и не по нотам играют. А сейчас, пожалуйста, хочешь – по нотам, хочешь – импровизируй. А теперь тянут руку и говорят: "Посмотрите, а я по нотам, я по нотам".
Николай Петров: Понимаете, все упирается, безусловно, во взаимоотношения власти и художника.
Михаил Соколов: Володя был сам одним из участников движения КСП, автором-исполнителем, музыкантом, поэтом, и поэтому его собеседниками часто были друзья-барды. Отрывок из разговора с Юлием Кимом.
Владимир Бабурин: Я совершенно точно помню, с чего для меня началась перестройка. Она началась с авторской песни. Она началась с интервью Булата Окуджавы "Московским новостям", в котором он, отвечая на вопрос, кто его любимые авторы, впервые назвал фамилию Александра Галича. Потом в том же 1985 году, уже в апреле, тот же Булат Окуджава, но уже не в "Московских новостях", которые тогда были самыми оппозиционными, а во вполне консервативной по тем временам «Литературной газете» написал очерк "Запоздалый комплимент", который был посвящен, в частности, и вам, Юлий Черсанович. То есть начинался он о "Ю.Михайлове", а потом где-то в середине там был такой пассаж: "Да какой Ю.Михайлов? Мы же все знаем, что это Юлий Ким". Потом вышел фильм "После дождичка в четверг…", где было написано: "Автор сценария и текстов песен – Юлий Ким". Я думаю: вот теперь точно началось.
Михаил Соколов: Любимым поэтом Владимира Бабурина был, конечно, Александр Галич. О фестивале 1968 года в Новосибирске в 2008 году Владимир Бабурин говорил с Юрием Лоресом и Сергеем Чесноковым.
Владимир Бабурин: В 1968 году, как раз после Новосибирского фестиваля, Борис Чичибабин написал «"Посвящение Галичу". Знаете, вот, на мой взгляд, они были очень искренние, но для Чичибабина, по-моему, довольно слабые стихи. Но там была совершенно гениальная строчка: "Спасибо, Александр Аркадьевич, от нашей выжившей надежды". Вот ради одной этой строчки уже, наверное, стоило бы эти стихи написать. И вы прекрасно помните, что в брежневское время были частые, зловещие достаточно пророчества, что и через 50 лет, и через 100 лет в России свободы не будет. То, что, например, написал Андрей Амальрик "Доживет ли Советский Союз до 1984 года?", казалось совершеннейшей утопией.
И поэтому достаточно неожиданно для большинства населения Советского Союза разразилась и горбачевская гласность, и когда отменили цензуру, а потом провалился путч 1991 года, потом развалился Советский Союз. Мне несколько раз приходилось слышать от разных людей, что жаль, что Александр Аркадьевич Галич не увидел этого, не дожил до этого времени, когда свобода, нормальная, достойная жизнь. Хотя, с другой стороны, ему было бы, наверное, очень обидно, потому что вместе со всем этим прошлым уйдут в историю, сделав свое дело уже, конечно, безусловно, его песни. Вот было такое мнение, достаточно распространенное.
А вот песни не ушли. Они на какое-то время отступили в тень, а потом вернулись - и обрели совершенно новое звучание. И вот смена эпох, накопленный нами всеми за последние годы исторический опыт, очередной и достаточно крутой поворот России от второй горбачевской "оттепели", которую мы честно приняли за весну, а может быть, даже и за лето, к новым "заморозкам", все это опять высветило по-новому поэзию Александра Аркадьевича, совершенно другие грани и смыслы. Которые мне, например, были малопонятны в 1970-ые или 1980-ые годы.
Ефим Эткинд, друг Галича, совершенно замечательно написал про него, что "никто так не обнаружил бесчеловечную суть советского режима, как Галич. Никто с такой афористической отчетливостью не показал того, что можно назвать парадоксом советского человека". А дальше идет характеристика советского человека: "Он одновременно триумфатор и раб, победитель и побежденный, герой и ничтожество". Вы знаете, вот вторая часть цитаты достаточно долгое время, по крайней мере, лично мне, она не казалась безусловной. И вот только авторитет Эткинда заставлял меня, по крайней мере, принимать ее на веру, что так оно, на самом деле, и было. Да, совершенно точно, бесчеловечная суть этого режима была показана Галичем с поразительной совершенно силой. "А в чем парадоксальность-то?", – казалось. Где одновременно рабы и ничтожества? Где триумфаторы? И вот сегодня новейшая история России (до которой Ефим Григорьевич не дожил, он в 1999 году умер) показывает, насколько он был прав.
Вот в этом отношении и Борис Пастернак, и Александр Галич – это явления одного порядка. Я говорю не о поэзии здесь, хотя и здесь это тоже явления одного порядка. Я говорю о том, в чем Александр Аркадьевич даже, наверное, непременно выше. Потому что Пастернак, он никогда не был успешным. Понимаете, единственное, официальное признание Пастернака – это когда Бухарин назвал его лучшим из советских поэтов, что весьма сомнительно в смысле успешности. Александр Галич был весьма успешным драматургом. И вполне сознательно от этого отказался. Он знал, на что он шел. А Пастернака отчасти искусственно загнали в эту ситуацию.
Годы советской власти воспитали в жителях Советского Союза и в их потомках конформизм совершенно особого рода - конформизм, который требовал постоянного подтверждения своей лояльности. Вот теперь я обращусь к Алексею Николаевичу Толстому. В "Петре I " есть такой замечательный эпизод, как Меншиков приезжает инспектировать предприятие купца, которого звали, по-моему, Иван Бровкин. И дальше идет совершенно гениальная фраза, просто гениальная, вот на все времена она будет, по крайней мере, на долгие: "Не умом Иван забоялся, а поротой задницей". Вот понимаете, Сережа, понимаете, Юра, вот эта поротая задница, она до сих пор дает себя знать, и очень долго будет давать себя знать.
Юрий Лорес: Я скажу одну фразу буквально, а потом спою песенку по этому поводу. Дело в том, что бардовская песня треть нации никогда не объединяла, а гораздо меньше – дай Бог, 5 процентов, ну, 10 процентов, не больше. Больше никогда не было. А сейчас еще меньше, потому что мы - ячейки общества, но ячейки распадающиеся.
«Как были в меньшинстве, так и остались.
А миром правит тот же, кто Госзнаком.
Любезен большинству товарищ Сталин,
А меньшинству - Ботвинник с Пастернаком.
А меньшинство не строится рядами,
Не ходит в ногу и не бьется лбом,
И в большинство никак не попадает,
Никак не совпадает с большинством.
Какие времена! Какие нравы!
Проходит время - нравы остаются.
Вовеки те, кто больше, те и правы.
Так что же те, кто меньше, не сдаются?
И те, кто больше, меньшинство ругают,
Плюют в лицо и бьют по голове.
Поскольку большинство меня пугает,
Мне страшно оказаться в большинстве.
А большинства становится все больше,
И меньшинство становится все меньше...
И то, что было раньше, будет позже,
А защищать и защищаться нечем.
На меньшинство охотится Дзержинский...
Жизнь - даже не игра, а баловство.
Какие непотребные меньшинства
В народе составляют большинство!".
Михаил Соколов: Разговор Володи о судьбе авторской песни местами превращался в монолог. Отрывок из беседы Владимира Бабурина с бардом Алексеем Бруновым.
Владимир Бабурин: Я знаю, что один из самых любимых ваших авторов – это Юрий Визбор. И этой любви была посвящена большая передача на Радио Свобода, о чем я уже вспоминал. Он как-то написал: "Я испытываю глубокое удовольствие, когда слышу или вижу, как поет человек. Не работает, не выступает, не зарабатывает на хлеб, а творит при тебе искусство – живое, волнующее, свое. Песня - и не только своя собственная, но и та, которую ты исполняешь, - наделена некой тайной познания другой души. Когда не происходит такого познания - скучно, друзья". Это было написано в году 1980-1981, когда авторская песня была, ну, в таком загоне. Были запрещены большие слеты, очень трудно давались площадки. Да что я вам рассказываю! Вы, наверное, прекрасно помните, что такое МДСТ – Дом самодеятельного творчества, где нужно было приходить к чиновнику и доказывать, что тексты, которые вы исполняете, не являются никакой антисоветчиной и не подрывают устоев. А сейчас совсем другое, потому что люди, выступая, и работают, и зарабатывают на хлеб. И авторская песня, в том числе, стала для некоторых достаточно выгодным коммерческим предприятием. Вот я бы хотел об этом поговорить с вами.
Так вот, продолжая разговор о коммерции. Вот Грушинский фестиваль – просто апофеоз романтики 1970-ых годов (половину 1980-ых годов он был запрещен) – превратился в весьма доходное, весьма коммерческое предприятие. Знаете, вот последнее впечатление, когда я был на этой Грушинской поляне. Подъезжает колонна автомобилей, и это, действительно, колонна, там "Мерседесы", джипы охраны, "Газель" с каким-то скарбом, который потом охранники начали выгружать. Вылезает из этой машины человек. Видимо, что ветеран движения. У него на плечи наброшена штормовка с большим количеством КСПэшных всяких эмблем. Ее можно набросить уже только на плечи, потому что уже не влезает. Человек садится в кресло, которое ему охранник быстро-быстро надул, подносит к уху немедленно трубку мобильного телефона. Знаете, неприятное это у меня вызвало ощущение. Хотя, с другой стороны, я знаю, что очень многие люди, которые занимались авторской песней, ушли в бизнес, стали весьма успешными. С одной стороны, можно за них только порадоваться. А с другой стороны, что-то такое неуловимое ушло.
Сейчас возникает достаточно большое количество спекуляций на авторской песне? Другого слова я просто не могу подобрать. Но вот самый яркий пример, который для меня... На прошлой неделе в машине я случайно просто поймал какую-то музыкальную радиостанцию, явно попсовую. И объявляют: песня "Душа". И какая-то девушка поет сначала безумно перевранный текст Кима "Ой, душа моя, косолапая"... Кстати, по-моему, это первая песня, которая с экрана прозвучала в фильме "Похождения зубного врача". Строчки, ну, почти кимовские, но несколько перевранные. А дальше идут четыре строчки какого-то полублатного, полуподъездно-жалостливого бреда. И вот это все повторяется несколько раз. От кимовского мотива ничего не осталось. И я не знаю, знает ли об этом сам Юлий Чирсанович, я думаю, что его бы это сильно не порадовало. Я уже не беру здесь аспект авторских прав. Алексей, а вам с подобным приходилось сталкиваться? Ну, как вы к этому относитесь, можно и не спрашивать.
Российская история в целом, а советская и постсоветская в частности, она свидетельствует о таком... я бы не назвал это парадоксом, хотя, наверное, в любой другой стране это назвали бы парадоксом: чем страна живет хуже, чем жизнь в ней ужаснее, тем громче, выше, чище, значимее звучат голоса поэтов, и голоса бардов в том числе. Вывод грустный, но еще раз повторю, по-моему, вовсе не парадоксальный. Вот в 1990-ые годы, которые сейчас многие предпочитают называть «лихими» и прочими малоприятными определениями, был такой короткий период, когда, казалось, вечные российские беды, вечные российские противоречия остались позади, что все будет замечательно, что теперь будет вокруг сплошная демократия, и говори, пиши все, что хочешь. И вот как раз в этот самый период, в 1990-ые годы, авторская песня, она не то чтобы как-то сникла, но как-то свернула в несколько другое русло. Как мне кажется, были утрачены ее функции. А главной функцией, по-моему, авторской песни всегда была функция неподцензурного искусства. Вот что вы об этом думаете?
Вот давайте конкретный пример. Песня, которая в советское время была запрещена, потому что стихи написал Иосиф Бродский. Она была запрещена цензурой. Давайте ее послушаем, что там было такого ужасного. Романс князя Мышкина, фрагмент из поэмы "Шествие", музыка Евгения Клячкина.
"Приезжать на Родину в карете,
Приезжать на Родину в несчастьи,
Приезжать на Родину для смерти,
Умирать на Родине со страстью.
Умираешь, ну и Бог с тобою,
Во гробу, как в колыбельке чистой.
Привыкать на Родине к любови,
Привыкать на Родине к убийству.
Боже мой, любимых, пережитых,
Уничтожить хочешь, - уничтожь!
Подними мне руки для защиты,
Если пощадить меня не можешь.
Если ты не хочешь - и не надо.
И в любви испуганно ловимой
Поскользнись на Родине и падай,
Оказавшись во крови любимой.
В Петербурге снег и непогода,
В Петербурге горестные мысли...".
Владимир Бабурин: Вот песня, которая была запрещена, потому что стихи написал Иосиф Бродский. Я вообще, на самом деле, у Иосифа Александровича, наверное, одну строчку знаю, которая звучит просто абсолютно антисоветски. В "Речи о пролитом молоке" есть у него строчка: "Выносите святых и портрет Генсека". Вот, по-моему, единственная в его творчестве абсолютно антисоветская строчка. Так, Алексей, что лучше – цензура, которая запрещает вот такие стихи, или сегодняшняя вседозволенность? Вернее, не сегодняшняя, а вседозволенность, которая была в 1990-ые годы?
В современном обществе многие потребности снизились, в том числе снизилась и потребность в бардовской песне, как в форме самовыражения. Потому что вот из той эпохи советской, эпохи исторического материализма, как любил говорить Остап Бендер, мы въехали в совершенно другой мир. И там много всякой дряни – воинствующий секс, наркотики, порнография, безвкусица, плохая литература. И все это, естественно, примитивизирует чувства, они подменяются суррогатами – а вот отсюда, наверное, и всеобщее пристрастие молодежи к абсолютно бездумным ритмам. Но это есть, и это потребность большинства, и это невозможно не признать. И надо ли с этим что-то делать вот вашим тихим пением, извините, на кухне?
Алик Мирзаян, не только замечательный автор, но и теоретик авторской песни, написал целый трактат об авторской песне как о национальной идее. И вот одна идея мне там очень близка. Алик пишет, что мы ищем пути возрождения Отечества, ищем достойный и истинный фундамент национальной идеи, чтобы не возводить в очередной раз наш общий дом на песке или на лагерной пыли, необходимо обрести и утвердить подлинные национальные начала и приоритеты. И как он совершенно верно, на мой взгляд, пишет: этим началом, причем началом в значительной степени нерукотворным является русский язык.
А вы не боитесь, Алексей, что следующее поколение очень скоро перестанет понимать ваш русский язык, который вы очень тщательно и бережно сохраняете? Потому что говорит оно на совсем другом языке.
Я просто помню, что еще в конце 1980-ых годов безумное количество детей приводили на КСПэшные слеты, ну, сейчас им как раз должно быть где-то от 20 до 25 лет. Я очень надеюсь, что это поколение не пропало, очень надеюсь, но я его не вижу, Лёша.
Ну, в общем, остается надеяться на то, что Россия – это такая страна, абсолютно неисчислимая, невычислимая. Вот Владимир Николаевич Войнович, замечательный писатель, просто гениальную совершенно фразу, по-моему, сказал. Он сказал: "Электорат у нас, конечно... Зато народ хороший". Вот никуда не денешься, народ хороший, действительно, хороший народ, а выбирает как-то дико, глупо, невежественно. Понимаете, по щучьему велению... все ждут на печке, когда кто-то принесет на блюдечке с голубой каемочкой. Кстати, в других странах таких сказок нет. Вы не обращали внимания?
Михаил Соколов: Владимир Бабурин дружил с многими ветеранами правозащитного движения. Александр Гинзбург ушел из жизни в 2002 году. Памяти Алика Гинзбурга был посвящен разговор Владимира Бабурина с Ариной Гинзбург.
Владимир Бабурин: Я вспомнил, за несколько буквально недель до смерти Виктор Некрасов грустно пошутил: "Ну что, сволокут на Сент-Женевьев, там компания хорошая - и дроздовцы, и Галич". Алика похоронили на Пер-Лашез, там же замечательная компания - и Абеляр, и Мольер, и Бомарше.
Арина Гинзбург: Рядом с Аликом. Ближайшие - это Модильяни, Эдит Пиаф и просто прямо перед ним довольно уродливый, надо сказать, памятник, но необыкновенно посещаемый почему-то в эти годы - это Оскар Уайльд. Так что у Гинзбурга тоже неплохая компания. Место замечательное, тихое, прекрасное кладбище. Могила, над которой такое огромное дерево растет, и оно склоняется к кресту. Что еще нужно для вечности?
Михаил Соколов: Алик Гинзбург похоронен в Париже на Пер-Лашез, Володя Бабурин на Ваганьково, где лежат Есенин и Высоцкий, и его друг Сережа Юшенков.