Со мной в студии - член Общественной палаты, историк и телеведущий Николай Сванидзе и обозреватель «Российской газеты» Юрий Богомолов, который, так же как и я, сегодня около экрана некоторое количество времени провел. А Николай к нам приехал прямо из Кремля.
Николай, то есть вы официально праздновали?
Николай Сванидзе: Ну да, я, как член Общественной палаты, был приглашен в Кремль на прием, на празднование. Сидели за столами, ели и пили.
Анна Качкаева: По-вашему, вы что праздновали?
Николай Сванидзе: Это непонятный, конечно, праздник. И мне, как историку, он особенно непонятен. У меня к нему сложное отношение, двойственное, даже, я бы сказал, тройственное. То, что День общественного согласия, - это хорошо.
Анна Качкаева: Но отменили же название «общественного согласия».
Николай Сванидзе: А как? «Согласия».
Анна Качкаева: Вот! Один из тех 80% граждан России, которые...
Николай Сванидзе: Ну, поймали! А как называется?
Анна Качкаева: «День народного единства» теперь называется праздник.
Николай Сванидзе: А какая разница – единство или согласие?
Анна Качкаева: А раньше назывался «согласия». Про согласие теперь не говорят. 44% россиян не знают, как называется этот праздник.
Николай Сванидзе: Я в числе 44%. Может быть, мы с народом ошибаемся, но единства, так единства. Короче, мне это название нравится. Позитивно, несомненно.
С другой стороны, позитивно еще и то, что нет больше праздника, на мой взгляд (не к ночи будет помянут) 7 Ноября.
Анна Качкаева: Будет! Будет третья серия. И господин Зюганов, и народ, и военные по Красной площади пройдут.
Николай Сванидзе: Пусть Зюганов ходит по Красной площади.
Анна Качкаева: И военный парад в честь 41-го года пройдет.
Николай Сванидзе: Нет, 41-ый год – это другое. Когда я говорю о 7 Ноября, я имею в виду не 41-ый год, я имею в виду 17-ый. Вот этого праздника нет, и слава Богу. А с третьей стороны, праздник 4 Ноября чисто в историческом плане некорректен, мягко говоря. Потому что ничего 4 ноября не было. И любой историк, который, в отличие от меня, профессионально занимается Смутным временем... Я не специалист по этому периоду, но читал, естественно, немало про него. Не было ничего 4 ноября. Вообще Смутное время не имеет никакого отношения к освобождению от польского ига или от польского нашествия. Это все ерунда. Там была большая гражданская война, в которой все воевали против всех. И бандиты были, и поляки, и шведы, и русские, и казаки, и кого там вообще только не было. И иностранное нашествие не имело к этому ни малейшего отношения. Это как в первые века русской истории, когда брат резал брата, и один бежал за помощью к варягам, а другой бежал за помощью к печенегам, а потом к половцам. Это что, иностранное нашествие, что ли? Нет, конечно. И здесь было примерно то же самое. Поэтому никакого повода для праздника 4 ноября не было.
Анна Качкаева: Казанскую отмечали до 17-го года – чисто церковная история.
Николай Сванидзе: А государственного нет. То есть то, что «единство» - хорошее название, и то, что нужно было найти что-нибудь, что позволяло бы народу выпивать, отдыхать, не работать, то есть - праздновать, и при этом не 17-ый год. Ткнули пальцем. И ничего лучше не нашли, чем 4 ноября.
Анна Качкаева: И 5-летие этого праздника как раз сегодня, он самый юный, действительно, как говорят сегодня ведущие в «Новостях», но все-таки уже пять лет.
Николай Сванидзе: Очень плохо, что его узурпировали националисты.
Анна Качкаева: Мы об этом еще поговорим. Но похоже, что вектор ровно тот, о котором вы говорите, прямо дух Кремля. И Дмитрий Анатольевич нам сегодня объяснил, что мы празднуем: многоконфессиональный, многонациональный народ в единстве и так далее. И сегодня это шло во всех государственных «Новостях». Поэтому в Екатеринбурге лепили пельмени от киргизов до татар вместе с русскими. Народ, который выводили официально под стяги. И в Ханты-Мансийске было шествие народов, населяющих Угру, от татар до таджиков. Грузины, кстати, не фигурировали, не промелькнули на экране. И церковная тема с утра была, а к вечеру прощание с Черномырдиным, конечно, ее несколько затмило.
Юра, как я понимаю, вы не праздновали, но смотрели телевизор.
Юрий Богомолов: Я отдыхал. Но мой отдых заключался в смотрении телевизора. И вот что мне бросилось в глаза за 5 лет – впервые за 5 лет канал «Культура» не показал фильм «Минин и Пожарский» Всеволода Пудовкина, советскую классику.
Анна Качкаева: Кстати, никто не показал.
Юрий Богомолов: Фильм, конечно, не шедевр, он черно-белый, его не успели покрасить.
Анна Качкаева: «Адмирала Ушакова» зато сегодня показали.
Юрий Богомолов: Зато показали почему-то про Богдана Хмельницкого.
Анна Качкаева: Это странный выбор, но, тем не менее, показали «1612».
Юрий Богомолов: И примечательно, что показывали это с утра, что означает, что они не столько демонстрировали торжество этого праздника, сколько... раз с утра не очень рейтинговое время, не рейтингоемкое...
Николай Сванидзе: В праздники более рейтинговое.
Анна Качкаева: Между кроватью и столом.
Николай Сванидзе: Я сегодня поздно проснулся, и заканчивался фильм «Верные друзья», а после этого начинался фильм «Девчата».
Анна Качкаева: Это «Первый» канал с утречка.
Юрий Богомолов: Это дань нашим лирическим, расслабленным воспоминаниям...
Анна Качкаева: ...о 7 Ноября. Нет, 7-го был «Октябрь» и «Ленин в Октябре».
Юрий Богомолов: Сегодня показывали «Адмирала Ушакова» по «Культуре». Завтра покажут «Корабли штурмуют бастионы», фильм Михаила Ромма. И чисто исторически мне, как киноведу, было любопытно его смотреть. Это серьезный фильм, по-моему, какой-то эпизод Чухрай снимал, будучи еще студентом ВГИКа. Потом пошли какие-то развлекательные программы. А выходя из дома, я досматривал «Красавец мужчина» с молодым Табаковым.
Анна Качкаева: Но на «Первом» пока идет «Адмиралъ» с Хабенским, они с двух часов как запустили...
Юрий Богомолов: Это «гламурно-мыльная опера».
Анна Качкаева: Правильно. Но, скорее, дань 7 Ноября, чем 4 Октября.
Николай Сванидзе: Скорее, я бы сказал, дань анти-7 Ноября.
Юрий Богомолов: Ну да. А я накануне посмотрел фильм на «Культуре» под названием «Перед судом истории» Фридриха Эрмлера, снятый в 65-ом году.
Николай Сванидзе: Это большое интервью с Шульгиным.
Юрий Богомолов: Это не большое интервью, а это поединок между Шульгиным и неким абстрактным персонажем под называнием «историк».
Николай Сванидзе: И это очень интересно, потому что Шульгин очень живописен.
Юрий Богомолов: А кроме того, контекст сегодняшний и 65-го года, который шел как бы на фоне суда времени.
Анна Качкаева: А теперь я скажу, чего не показали. Ни по одному государственному каналу не показали 5-тысячный марш ДПНИ, даже не сказали о том, что в Люблино это происходило. Зато показали «Наших», они сегодня за бренд боролись: кому «Русский марш» лучше – то ли «Нашим», то ли русским националистам.
Николай Сванидзе: Как известно, я не великий поклонник «Наших» совсем, но это лучше, чем ДПНИ.
Анна Качкаева: А может быть, лучше вообще без «Русского марша»?
Николай Сванидзе: Я согласен.
Анна Качкаева: Ромодановский сегодня сказал, что ему вообще бы не хотелось, чтобы это так называлось.
Николай Сванидзе: Я с Ромодановским абсолютно согласен. Но если говорить о том, кого показывать, кого не показывать, то мой выбор...
Юрий Богомолов: Меньшее зло, да?
Николай Сванидзе: Несопоставимо, на мой взгляд.
Анна Качкаева: Тогда «Наших» зачем показывать?
Николай Сванидзе: «Наши» - это официоз.
Анна Качкаева: Вот сообщение «Интерфакса» несколько минут назад из города Хотьково: в 12 часов в подмосковном городке случился несанкционированный митинг, 40 человек, как сообщает агентство со ссылкой на начальника управления информацией и общественных связей ГУВД Подмосковья Евгения Гильдеева. Произошло это из-за того, что перед этим случилась пьяная драка (люди отмечали, видимо) между местными жителями и двумя выходцами из Средней Азии, во время которой один из жителей Средней Азии, защищаясь, пырнул двух местных жителей ножом, от полученных ранений один из них скончался, а другой находится в больнице. Местные жители требуют от главы администрации запретить проживание в городе иностранных граждан.
Николай Сванидзе: «Наши»-то друг друга ножами не пыряют.
Анна Качкаева: И после этого говорить: лучше покажем «Наших», но не покажем ДПНИ, а потом не будем рассказывать про это.
Николай Сванидзе: А если пьяный муж пырнул жену ножом – тогда запретить вступление в брак законный, наверное.
Анна Качкаева: В данном случае не понятно, откуда понятно, что из Средней Азии. Но ясно, что попытались аккуратно это сформулировать.
Флера из Башкирии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. К этому дню я отношусь не столько даже равнодушно, сколько с возмущением. Вы говорите: татары, таджики в Сургуте и так далее. Но о каком единстве, о каком единении может идти речь, если все идет под русским флагом? Я слышала по «Радио России», что 20 тысяч человек «Наших» вышли под националистическим флагом в Москве. А я могла бы много примеров привести, как нас тут затирают. И национальности в России как таковые уже не нужны, кроме русских. Получается, что один народ. А кто должен объединяться? Русские с русскими? И простенький пример. Сейчас пойдет по «Второму» каналу фильм «Кандагар» о захвате самолета. Этот фильм, который основан на реальных событиях, где экипаж татарский, ну, интернациональный, переделали - там ни одного татарского персонажа нет. Настолько ненависть...
Анна Качкаева: Может быть, не ненависть?
Слушатель: Или пренебрежение, я уж не знаю. Вот такое мое отношение...
Анна Качкаева: ...к этому празднику.
Слушатель: Не праздник. Я ненавижу этот день!
Анна Качкаева: Вам кажется, что он разъединяет.
Слушатель: Да-да.
Николай Сванидзе: И я могу понять эту позицию. Если не пропагандировать тот факт, что Россия – это страна разных этносов, разных народов и разных религий, то такое отношение и будет, конечно.
Анна Качкаева: Или делать это формально.
Николай Сванидзе: Лозунг «Россия для русских» - это лозунг антирусский, антироссийский, антигосударственный, приводящий к развалу страны через такие настроения. Я прекрасно понимаю даму, которая сейчас звонила, ее настроение понимаю.
Анна Качкаева: Итак, мы пытаемся сегодня выяснить, что и кто отмечает, и если отмечает, то как. Лучше, конечно, без поножовщины, как мы теперь выяснили, и без пьянки. А если не отмечают, то почему не отмечают, и почему, как сказала Флера, для кого-то этот праздник не только не праздник, но еще и не День единства из-за того, что тысячи людей выходят под русскими хоругвями и знаменами и кричат то, что они обычно кричат. И о чем, как говорит Николай, может быть, лучше не говорить. Я так не считаю, я считаю, что лучше говорить, чем не говорить.
Николай Сванидзе: А о чем не говорить?
Анна Качкаева: Например, о ДПНИ.
Николай Сванидзе: Смотря как говорить. Не нужно им рекламу делать, я именно это имею в виду. А говорить о том, насколько это опасно, насколько это плохо, насколько это вредно для государства, нужно.
Анна Качкаева: Николай, а то, что сегодня в Кремле награждали человек 12 представителей разных стран, представителей культуры и так далее, важно, что именно разных стран? Что это за символ? Может быть, важно было - разных народностей России, раз уж День единства?
Николай Сванидзе: На мой взгляд, разных народностей России – было бы полезно, конечно. Это не значит, что нужно отнять орден у Мирей Матье, которой сегодня его вручили, или отнять орден у замечательного колумбийского профессора-русиста, или у замечательного абхазского переводчика, который перевел «Евгения Онегина» на абхазский язык, или у замечательного вьетнамского переводчика, который перевел на вьетнамский язык «Слово о полку Игореве». Это потрясающе, на мой взгляд!
Анна Качкаева: Вы же не первый раз на приеме в Кремле. Чем-нибудь он отличался от предыдущих пятилетий? Потому что праздник-то, как и с названием, он явно обретает какую-то ритуальность и попытки найти формулы.
Николай Сванидзе: Гораздо меньше военных в зале, фактически не было. Я видел одного пожилого, седого, «многозвездного» генерала. Наверное, были еще, но я одного увидел, больше никого не было. Очень много лиц духовного сословия.
Анна Качкаева: Православных?
Николай Сванидзе: Не только, все конфессии были представлены.
Анна Качкаева: А выпивали-то что – вино, водку?
Николай Сванидзе: Ну, кто что. Я пил вино. И еще одна мелочь забавная: сегодня забирали мобильные телефоны при входе. Вроде бы, в прошлый раз не забирали. Мы за столом смеялись по этому поводу, и присутствующие сделали вывод, что это связано с ситуацией с червяком в тарелке.
Анна Качкаева: Чтобы не снимали, как губернатор Зеленин.
Николай Сванидзе: Да. Но это все-таки детали.
Анна Качкаева: Было много учителей, как я понимаю. Вы с кем-нибудь общались?
Николай Сванидзе: За столом, за которым я сидел, учителей не было. И люди ведь всегда общаются со своими знакомыми. И среди награжденных были представители Абхазии и были представители Южной Осетии. Вот такой был акцент, я бы так сказал.
Анна Качкаева: Юрий, как вам кажется, 7 Ноября как-нибудь попытаются совсем заретушировать на экране? Я по программе посмотрела – похоже, что да.
Юрий Богомолов: Попытаются просто не давать того, что обычно знаменует это позитивно или негативно. Было время, когда 7 Ноября или в другие советские такого рода праздники программа насыщалась какими-нибудь фильмами типа «Комедия строгого режима», где уголовник играл Ленина.
Николай Сванидзе: Или фильм «Чекист».
Юрий Богомолов: А на этот раз ничего такого нет. Если только не считать ту дискуссию, которая будет нам представлена на «Пятом» канале, в «Картине маслом», где будут разговаривать о Ленине и о других деятелях революции. Идея замещения одного идеологического праздника другим, который, в принципе, должен быть деидеологическим, но все равно в нем проступают какие-то идеологические обертоны, поскольку ярое национально-государственническое содержание всегда обнаруживает свою идеологическую суть.
Анна Качкаева: Так праздник пытаются таким не позиционировать. Как будто в печку подбрасывают, раздувают меха.
Юрий Богомолов: Разумеется. И есть еще такие фильмы, которые, вроде бы, очень советские – про милицию, «Рожденная революцией», которые будут показывать в эти дни. Но их смотрят уже без того идеологического...
Николай Сванидзе: «Тени исчезают в полдень».
Анна Качкаева: Но уже смотрят, скорее, как эпопею про жизнь...
Юрий Богомолов: Либо смотрят как приключенческое чисто кино, либо как мелодраматическое.
Анна Качкаева: Народ в большинстве своем не знает, как говорят специалисты из ВЦИОМа, что же за праздник отмечается. 80% не знают о подоплеке событий, которые лежат в его основе. Я посмотрела, аналог 7 ноября – около 2%. Кто-то считает, что это День Конституции. Но 68% не считают праздник настоящим. Что неудивительно, ритуалы вообще довольно сложно складываются, а особенно – государственные. Празднику 5 лет...
Николай Сванидзе: Долго прививаются.
Анна Качкаева: И в информационном пока пространстве, как мне кажется, и я бы назвала это так, боятся рассказывать о том, что сильно беспокоит, я думаю, власть и беспокоит граждан – это марши русских националистов. За этот бренд сегодня на улицах Москвы боролись и проправительственные «Наши», они тоже пытались провести «Русский марш», и националистические организации «Русский марш» проводили в Люблино. Как вы слышали в «Новостях», там 10 тысяч вышли на улицы. И как сказал Николай Сванидзе: на Триумфальную и тысячу не могут вывести, а тут очень легко – 10. А тогда получается, Николай, что для этих 10 тысяч, хоть они и не остались, по сообщениям наших корреспондентов, на концерт, на концерт немного осталось человек, наверное, 300, но 10 тысяч все-таки шли, вот для них это и праздник.
Николай Сванидзе: Для них это повод поиграть мускулами. Можно сделать праздник для всех, если его раскрутить как праздник единства. Но если его раскрутить, то для тех, кто сегодня выходил, это уже будет не праздник. Они это воспринимают по-своему. Они выворачивают этот праздник. Какое единство?! Это праздник националистов, это праздник людей, которые считают, что всех инородцев нужно вышвырнуть из страны. ДПНИ именно так и считает: всех нужно вышвырнуть. А что тогда? Тогда получите Россию в границах Московской Руси, Московского Княжества Великого. Татары – до свидания, башкиры – до свидания, Северный Кавказ – до свидания, все – до свидания. И они в этом не отдают себе отчет.
Анна Качкаева: Но официальная пропаганда, а мы можем так говорить о том, что происходит обычно в государственных «Новостях» в этом случае, хотя сегодня прощание с Виктором Черномырдиным к вечеру затмило этот праздник, и аккуратно, без сильной истерики, не рассказывая о том, о чем мы сейчас говорим, но одна из первых и главных историй – это история освещения иконы над Никольской башней кремлевской. Ведь дело в том, что товарищи из ДПНИ это тоже себе галочку ставят в зачет, потому что это и их поддерживает очень. И ничего другого в контексте единства, кроме вашего кремлевского мероприятия, в общем, и нет.
Николай Сванидзе: Кремлевскими мероприятиями, конечно, этот бренд не поддержать, прямо скажем.
Анна Качкаева: Ни кремлевским мероприятием, ни деланием пельменей длинных в Екатеринбурге, даже не освещением икон на кремлевских башнях. Что делать-то? Но по телевизору, по крайней мере, нет истерики. Я сегодня видела фильм в «Вестях 24» с утра, там историки рассказывали про не очень понятное событие, которое совсем не праздник. Но историки говорили о двух вещах. Во-первых, они пытались назвать Минина представителем среднего класса, что довольно смешно, поскольку он мясник.
Николай Сванидзе: А только университетская профессура – средний класс в начале XVII века?
Анна Качкаева: Нет, просто смешно, что средний класс. А дальше историки произнесли очень важную вещь, притом, что была Смута, все друг с другом воевали, после Грозного и опричнины, сказали историки в этом фильме, очень оживились городские советы, которые Грозный задавил. И это означало, что впервые за долгие годы города и разные сословия стали принимать участие в управлении государством. Может быть, такие идеи пытаться в связи с этим праздником рассказывать, помимо единства?
Николай Сванидзе: Это немножко на другую тему. Потому что города, веси – это все мило, это имеет отношение к демократическому управлению, к демократической системе, и это все хорошо, но к борьбе с достаточно торжествующей националистической тенденцией, очень опасной для страны, это отношения прямого не имеет. Здесь вот что имеет к ней отношение. Флера из Башкирии очень правильную вещь сказала, на мой взгляд, в связи с фильмом «Кандагар». Я не знал этой истории, честно говоря, кто и в чем принимал участие. Почему, если там не принимали участия татары...
Анна Качкаева: По-моему, в фильме есть один татарин.
Николай Сванидзе: Должны быть в нашей стране в популярных кинофильмах у положительных персонажей разные фамилии, они должны принадлежать к разным национальностям.
Юрий Богомолов: Кстати, на телевидении среди ведущих должны быть...
Николай Сванидзе: Само собой. И это, кстати, есть. Есть совершенно очаровательная барышня с монголоидным разрезом глаз, и это очень хорошо, это правильно. Но вот американский детектив, если там два полицейских, то обязательно один черный. И этот черный будет обязательно хороший. А если он, не дай Бог, будет плохой, то рядом будет 10 хороших черных. И это проникает в подкорку.
Юрий Богомолов: Николай, все правильно, но это очень постепенный процесс. Революционно ничего с этим не сделаешь. Я вспоминаю американское кино, когда я еще учился во ВГИКе, в 60-ые годы, там невозможно было, чтобы чернокожий негр сошелся с белой женщиной.
Николай Сванидзе: Недавно показывали фильм «Душной ночью», по-моему, - замечательный фильм, и это 40 лет назад. Но за эти 40 лет они прошли такой путь, что у них теперь черный президент.
Юрий Богомолов: Но в этом фильме как раз (я очень хорошо его помню) Сидни Пуатье играл следователя, эксперта, а белый играл немножко от сохи...
Николай Сванидзе: Крутой шериф местный.
Юрий Богомолов: Его, кстати, Род Стайгер играл замечательно. И вот эта ситуация, когда они находили, в конце концов, общий язык и оказывались...
Николай Сванидзе: И под конец ему шериф чемоданчик подносит на вокзал.
Юрий Богомолов: Я уж не говорю про фильм «Скованные одной цепью» Стэнли Крамера.
Николай Сванидзе: Вот какой путь проделала страна за эти четыре десятка лет!
Юрий Богомолов: Но для этого работала культура, работал джаз...
Николай Сванидзе: Юрий Александрович, работало то, что мы называем атмосферой политкорректности, над которой у нас принято смеяться.
Юрий Богомолов: И которую вводили административным образом.
Николай Сванидзе: И теперь ты черного можешь назвать «нигером» только на подушке своей жене ночью, и то шепотом, чтобы соседи не услышали.
Анна Качкаева: Яков нам пишет: «Наша семья сегодня ничего не празднует и не собирается. Для нас существует только один праздник – 7 Ноября, День Октябрьской социалистической революции».
Сергей Митрофанов: «На столе – четыре бутылки минеральной воды, три перевернутых стакана – это резиденция Путина на телевизоре. Анализ ситуации: Штирлиц догадался, что Путин взял один стакан и пошел к сейфу...». То есть шутит Сергей Митрофанов.
«Мы живем на набережной Шевченко, и с большим интересом наблюдали сегодня марш «нашистов». Больше всего нас поразило то, что эти молодые люди не знали, как оттуда удрать в связи с плохой погодой. Но четко и в соответствии с нашей историей по краям стояли загранотряды из обученных людей и не выпускали ни одного из этой команды наружу», - Вера нам написала, свидетель того, как прошел марш «Наших» на набережной Шевченко. А вот товарищи из ДПНИ по собственной воле, никаких загранотрядов не понадобилось.
Николай Сванидзе: А может быть и были загранотряды.
Анна Качкаева: Может быть, да. Родион из Германии: «Если праздник – это годовщина окончания Смуты, когда из Москвы выгнали предателей и мародеров, разогнали казаки, грабящие крестьян и купцов, восстановлен суд, то слава Богу. Но этот праздник не русских националистов, их праздник пусть будет 12 июня». День России.
Николай Сванидзе: Вообще нет ни одной даты в истории нашей страны, которую, по большому счету, националисты могли бы использовать как свою. Но если им потакать, то они используют любую, хоть Новый год.
Анна Качкаева: Лена спрашивает: «Наблюдали за маршем «Наших», и вызвало большое удивление, что не было ни одного российского флага. Что же это за праздник про Россию?». Действительно, странно. Видимо, выносили партийной принадлежности флаги.
Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько печальное впечатление от сегодняшнего дня. Я попытаюсь объяснить. У нас в Петербурге антифашистов бьют, а нацисты маршируют. То же самое было 1 Мая при попустительстве губернатора. В Москве сегодня профашистское движение «Наши» призывало расправиться с Алексеевой, правозащитниками. Ну, про марш нацистов я вообще не буду говорить, тут все ясно. А вот почему Медведев просто безобразно проводит линию на то, чтобы поддерживать это чудовищное движение, вот это мне абсолютно непонятно, в рамках модернизации. И мой вопрос господину Сванидзе. Вы не считаете, что за последние лет 15-20 ключевая ошибка того, что происходит, - что власть ничего не сделала, уйдя от советской тематики, от советского времени... Что, в принципе, правильно, потому что мы не живем уже в советском времени, и конечно, надо было отказаться от 7 Ноября, потому что праздновать день прихода КПСС – это смешно. Но какие-то муляжи, какие-то куклы набитые вместо этого стали ставить. И естественно, это не может объединить. А я бы предложил создавать такие ценности, которые объединили бы народ вокруг того, что у нас заложено в Конституции, какие-то демократические ценности, и которые были бы направлены все-таки в будущее. А нам предлагают метаться между сталинской, советской тематикой и православно-националистической риторикой, идеями XVI века.
Анна Качкаева: Федор, а у вас есть мысль, какой бы праздник мог быть, который стал бы государственным для модернизирующейся страны?
Слушатель: Я считаю, что все, что было связано... даже 91-ый год – вроде бы, это начало новой России, как говорилось, но давайте тогда вспомним август.
Анна Качкаева: То есть для вас – август. Все понятно. Спасибо.
Николай Сванидзе: Я, в принципе, с Федором абсолютно согласен. Но, на мой взгляд, то, что он предлагает, - это хорошо и верно, но абсолютно нереализуемо. Потому что август для подавляющей части наших сограждан вовсе не ассоциируется ни с каким позитивом. Либо он вообще непонятен и вообще ни с чем не ассоциируется, никто не помнит, что было в этом августе, либо они считают, что это было разрушение Союза. Они неправильно считают, не так было, но они так считают.
История Германии показывает, что после проигрыша войны, после гибели нацизма еще в течение примерно полутора десятков лет нацисты в стране были в достаточной мере популярны. Гитлер был в достаточной мере популярен, он ассоциировался с величием Германии, с уважением, которое испытывали к этой стране другие, и страхом. То есть имперские, националистические совершенно комплексы.
Анна Качкаева: Кстати, это и в культуре отразилось. Кино немецкое через 20 лет только возродилось, как и все остальное.
Николай Сванидзе: И только на рубеже 60-ых годов ситуация резко изменилась. Ведь немцы отмечают 8 Мая как праздник, не как день своего поражения, а они отмечают это как освобождение своего народа, себя освобождение от нацизма. Они этот день, когда они потерпели поражение в войне, отмечают как праздник с конца 50-ых – начала 60-ых годов. И это началось тогда, когда экономические реформы дали результат, и немецкий инженер, учитель, врач, немецкий средний класс стал жить нормально. И тогда народ понял, что то, что им предлагают американцы, демократические западные ценности, не имперские – это есть хорошо. И тогда они пересмотрели свои взгляды на историю.
Юрий Богомолов: Но что все-таки, я думаю, до конца не погасило какие-то подсознательные...
Николай Сванидзе: Практически погасило.
Анна Качкаева: Вы помните вопрос нашего слушателя про муляжи, которые так за 20 лет ничем и не наполнили.
Николай Сванидзе: Пока уровень жизни таков, какой он есть, пока люди не поверили в то, что можно жить при демократии лучше, чем при тоталитаризме, муляжи останутся муляжами, они ничем не наполнятся.
Юрий Богомолов: Пока реальность, эмпирика не победит мифологию. Потому что ведь советское прошлое для нас в основном мифологично. Мы уже не знаем той реальности, той практики. То есть мы знаем, конечно, что там было...
Николай Сванидзе: Сейчас уже молодежь любит Советский Союз, которая при нем не жила, которая не понимает, что такое пустые прилавки, она себе не может этого представить.
Юрий Богомолов: Что такое толстые очереди за всем чем угодно и так далее.
Анна Качкаева: Правильно ли я вас понимаю, вот этот праздник сейчас, он может быть вообще праздником перехода, и когда-нибудь сойдет на нет, и в конце концов, будет какой-нибудь другой государственный праздник?
Николай Сванидзе: Либо, наоборот, он может когда-нибудь наполниться реальным смыслом и станет настоящим праздником.
Анна Качкаева: В общем, идея интернационализма – хорошая идея.
Николай Сванидзе: Она не то что хорошая, она единственная.
Юрий Богомолов: Я думаю, что праздник 7 Ноября тоже не сразу стал таким...
Анна Качкаева: Да, написано об этом, что лет 15 прошло, прежде чем он стал...
Юрий Богомолов: А за это время он мифологизировался.
Николай Сванидзе: До конца 20-ых годов то, что произошло в октябре 17-го года, революцией не называлось, они сами это называли переворотом.
Юрий Богомолов: И в советское время, я очень хорошо помню, уже в «вегетарианские» времена Советского Союза 7 Ноября уже не отмечали как идеологический праздник, а просто это были дни, когда можно было отдохнуть...
Анна Качкаева: И даже демонстрация была вполне радостным событием.
Юрий Богомолов: Была у нас компания, и мы 7 ноября регулярно собирались, потому что у одного из нас был день рождения. И звали его Владимир Ильич. Это известный писатель в свое время, сейчас его уже нет, Володя Трифонов, который с Дмитрием Ивановым были ведущими программы «С добрым утром!». Мы тогда собирались и пили за Владимира Ильича. И наверное, у многих были какие-то такие ходы. Но идеология здесь уже напрочь отсутствовала, если не становилась просто объектом насмешек.
Анна Качкаева: Вот если получится все-таки лепить уральские пельмени в большой семье от киргизов до казахов, и это и будет удовольствием от праздника, вместе с блинами, ну, наверное, тогда и идеологии будет поменьше...
Юрий Богомолов: Я скажу, что еще может стать объединяющим началом – это то, что произойдет сегодня, - встреча ЦСКА с «Палермо».
Анна Качкаева: Сегодня НТВ так и сказало в «Новостях»: а футбол объединяет.
Николай Сванидзе: В честь праздника единства.
Юрий Богомолов: Правда, здесь нельзя перебарщивать. Когда повышаются ставки на спортивную победу, это может обернуться...
Анна Качкаева: Юрий Владимирович из поселка Светлый Яр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поздравить радиослушателей с Днем Великой Октябрьской социалистической революции, а не переворота!
Юрий Богомолов: Но еще немножко рано поздравлять – плохая примета.
Слушатель: И я не знаю, с кем я должен объединиться под бело-сине-красным флагом, под которым воевал бывший советский генерал Власов против Советского Союза, под фашистским флагом.
Анна Качкаева: Но флаг-то был не только при Власове, он еще и раньше был. У России-то история длинная. А у вас рядом кто-нибудь есть, например соседи, с которыми можно было бы выпить по поводу...
Слушатель: Нет. И я хотел бы, чтобы вы прочли «Слово о полку Игореве», в котором указано, что Игорь шел воевать против печенегов под червленую, то есть под темно-красную хоругвью. Это тоже было бы полезно, коль скоро упомянут был перевод «Слова о полку Игореве» на вьетнамский язык.
Анна Качкаева: Мы читали.
Николай Сванидзе: Если человек так хорошо знает про хоругви... Князь Игорь, во-первых, шел воевать не с печенегами, а с половцами. А во-вторых, он был наполовину половец, у князя Игоря мать была половчанкой. В-третьих, как известно по истории, он не принял участия в большой войне, он шел грабить тылы половецкие, нарвался на отступающее после большого поражения от настоящей объединенной русской армии половецкое войско и попал в плен.
Юрий Богомолов: И все это под червлеными знаменами.
Николай Сванидзе: Да. Бог с ним, с князем Игорем. Там история темная, и неплохо бы, прежде чем цитировать про князя Игоря, чего-нибудь действительно, как нам рекомендовал сейчас слушатель, прочитать про него.
Юрий Богомолов: А это и есть миф. Человек, который звонил, опирается ведь не на историю, а на миф.
Николай Сванидзе: Абсолютно. Что же касается бело-сине-красного знамени, то я напоминаю, что это наш государственный флаг нынче. И как правильно сказала наша ведущая Аня, его не Власов придумал. В принципе, любой мерзавец может поднять флаг и под ним ходить, но это на флаг тени не бросает. Это старый русский флаг, значительно более старый, чем красный флаг с серпом и молотом.
Анна Качкаева: Тимур, Брянск, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что все наши праздники идеализированные. Для того чтобы появились настоящие, нужно хотя бы лет 50, а может быть и 100, спокойной, достойной жизни. Я был 4 июля в Америке, в Вашингтоне. И я, человек нерусский, ощущал себя как дома. Я был 9 мая в Москве, пока до центра добрался, у меня 20 раз проверяли документы, а когда вышел из метро, мне показалось, что военный переворот произошел – кругом сонные, серые лица, ни одного улыбающегося человека. И у нас все праздники устраиваются для каких-то определенных целей.
Анна Качкаева: Тимур, вы сегодня на улицу выходили у себя в Брянске? У вас там чего-нибудь происходило?
Слушатель: Сегодня – ничего. А в том году я был в Москве в этот день, и чуть мне не попало от тех, кто с «Русским маршем» гуляет по Москве.
Анна Качкаева: А в Брянске, значит, все тихо. Ну, хорошо.
Слушатель: Чем дальше от Москвы – тем тише. А в Брянке – тем более. Выводят студентов, им дают по 100 рублей, а те ничего не знают.
Анна Качкаева: А для вас этот праздник может наполниться хоть каким-то смыслом, если в нем будет идея единства многонационального и многоконфессионального народа особенно сильно, выпукло представлена?
Слушатель: Не может быть до тех пор, пока не будет настоящей политики межнационального согласия, и не какими-то указами, а именно созданная. Вот тогда будет праздник. А так это просто очередная выдумка. Ведь во времена Брежнева практически никакой помпезности вокруг Отечественной войны не было. А теперь каждый день, а особенно в провинции, открываются все новые и новые памятники. Мы не против, мы чтим, помним, это свет для нас. Но все происходит чрезмерно.
Анна Качкаева: Короткое резюме того, что вы услышали.
Юрий Богомолов: Я думаю, что, наверное, произойдет что-то нас объединяющее. Я думаю, что результатом этого не могут быть какие-то резкие решения сверху, не должно быть резких движений снизу, как справа, так и слева, эта работа должна быть постепенной. И как говорилось в пьесе Шварца, когда она подходила к концу, дракон уже был побежден, и герой говорил, что «теперь надо работать с душами». А лечить души – это работа хуже китайской.
Николай Сванидзе: Я не буду оригинален, в ситуации, когда мы встретились с идеологическим вакуумом, а природа не терпит пустоты, этот вакуум легче всего заполняется националистическими лозунгами. Когда страна бедна, народ беден, нужно искать виноватых в собственных неурядицах, а виноватые, как правило, находятся среди людей, которые выглядят не так, как ты, которые верят не так, как ты, у которых внешность не такая, как у тебя, и язык не такой, как у тебя. И националистические лозунги, к сожалению, в такой ситуации крайне опасны, и будут очень опасными, пока мы не будем жить лучше.